Программы / Утренний разворот

Нина Соловей: Доброе утро, дамы и господа. В студии ведущая Нина Соловей. Итак, сегодня мы открываем проект «Дуплет». Это особое мнение нашего гостя по той или иной проблеме, по тому или иному событию. Но, тем не менее, интерактив у нас останется. Вы сможете звонить, высказывать свои мнения, спорить с нашим гостем. И сегодня свое особое мнение в нашей студии выскажет писатель Алексей Иванов. Здравствуйте, Алексей Викторович.

Алексей Иванов: Здравствуйте.

Н.С.: Безусловно, главной причиной, по которой мы вас и пригласили сегодня, это ситуация в нашей культурной жизни. Последние два месяца, ну, даже уже три месяца, происходят в городе некие события. И вдруг, культура в новостных блоках стала главной. Как правило, когда формируется новостной блок, все, что касается культуры, это где-то там на последнем месте. Это, как мы говорим – «бантик». В последнее же время и на первых страницах изданий, и на политическом радио, в том числе, и на телевидении мы обсуждаем проблемы именно из сферы культуры. Но в большей степени мы обсуждаем не столько какое-то художественное произведение, не столько какое-то художественное явление, вокруг которого ведутся споры, сколько, будем так говорить в кавычках, «разборки» разных сторон. Есть у нас одна сторона, которую уже окрестили «варягами». Есть у нас другая сторона – это пермская интеллигенция. Будем и мы сегодня так или иначе, сегодня апеллировать этими понятиями. Но есть самое главное. Есть не только их противостояние. Но есть, на мой взгляд, действительно, уже обозначивший себя кризис. Либо это придуманное понятие. Как вы считаете?

А.И.: Вы знаете, мне кажется, что особенного кризиса нет. На самом деле, ситуация нормальная. И такая, какая должна быть. То есть, два направления культуры ведут борьбу за огонь, борьбу за ресурс. Но кроме самого этого факта больше ничего нормального нету. Все вывернуто наизнанку, все поставлено с ног на голову, все запутано во много слоев демагогии. И все это делается для того, чтобы определенная группа людей делала определенные деньги на нищей провинциальной культуре.

Н.С.: Не считаете ли вы, что к возникновению этой ситуации были какие-то причины ранее, то есть была подготовлена какая-то почва? Либо просто все очень банально – пришли люди, посмотрели, огляделись, вот на этом мы можем заработать, на этом мы можем заработать, а на этом мы не можем заработать...

А.И.: Знаете, я бы тоже хотел куда-нибудь прийти, оглядеться и начать зарабатывать. Нет, это все было подготовлено, на мой взгляд, естественно, некомпетентностью власти. То есть, тогда, когда власть полезла в те сферы, где она не разбирается. Ну, она вела себя, как народный целитель на хирургической операции. Надо было обращаться к специалистам, которые разработали бы стратегию. Власть решила, что, поскольку она богаче, она всех умнее, ну, и тотчас же появились люди, которые эту ситуацию используют в свою пользу.

Н.С.: Но позиция нашей власти, и это нам известно, по большому счету, и это было продекларировано прежде, культура, как и всякая сфера, должна приносить прибыль. И те специалисты, которые раньше были, да, те люди, которых, так или иначе, считали авторитетными, они не приносили деньги. Может быть, поэтому к ним не прислушались теперь?

А.И.: Ну, вы знаете, в культуре прибыль это сложное понятие. Это ведь не супермаркет, где прибыль это вот непосредственная выручка. Прибыль в культуре может быть, например, выгодным капиталовложением. То есть, то, что ты сегодня потратил, висит на стенке в виде картины мертвым грузом, на самом деле год от года дорожает, дорожает и дорожает. А может быть прибыль вот от билетов от проданных там на какое-либо мероприятие. Здесь надо смотреть шире и объемнее. И вообще, культура - это… она не была никогда сферой, которая зарабатывает деньги. Она может зарабатывать. Но она не была никогда вот сферой собственно заработка. В принципе, во всем мире культура это область капиталовложения, но не отдачи.

Н.С.: Сейчас у нас очень часто говорят, в том числе, и чиновники, и от министерства культуры о том, что культура – это ресурс развития. От культуры зависит, как будет развиваться экономика, как будет развиваться вообще общественная жизнь в городе, и сам город. Вы поддерживаете эту идею?

А.И.: Совершенно правильно говорят. Да, поддерживаю.

Н.С.: Ну, а как она может повлиять?

А.И.: Может повлиять… Ну, скажем так, самым простым образом. Через имидж региона. Имидж привлечет какие-либо инвестиции. А может повлиять тем, что просто люди в регионе будут, ну, скажем так примитивно, более развиты, и сами начнут зарабатывать деньги только на самоуважении.

Н.С.: Вот мы обозначили две стороны, все-таки возвращаясь к этому конфликту, две стороны есть у этого конфликта. Если грубо будем говорить. Наверняка, в каждой из сторон есть какие-то позиции, которые вам понятны, близки, которые вы разделяете. Есть позиции, которые вас категорически не устраивают. Ну, вот, например, возьмем позицию тех людей, которые организовали, например, тот же фестиваль «Живая Пермь», те люди, которые поддерживают все инициативы Марата Гельмана, в том числе, и Бориса Мильграма, и есть их позиция по отношению к нашей культуре. Есть что-то, что вас привлекает в этой позиции?

А.И.: Вы знаете, я совершенно не так распределяю позиции. Не то, что там «варяги» и местные, там, пермские, московские. Я позиции распределяю следующим образом. Есть одна позиция. Это, так сказать, избранный тренд, культурный тренд. Есть другая позиция – это финансирование того, что происходит. И здесь неважно уже, пермский ты или московский, модный ты или не модный, современный или не современный. Здесь у культуры и у власти позиции должны быть разные. Культура, деятели культуры, они, естественно, защищают собственный интерес и собственную точку зрения на вещи. И каждый из них прав. У власти должны быть совершенно иные критерии, потому что власть не может себя вести, как частный человек, не может себя вести, как влюбленная девочка - это мне нравится, это мне не нравится, это модно, это не модно, это я буду носить, а это не буду носить. У власти есть определенный и очень простой критерий – свое и чужое. Вот на свое мы деньги тратим, на чужое - нет.

Н.С.: Ну, а позиция другой стороны? Позиция той стороны, на которую власть деньги не тратит и ее не замечает, ее как будто не существует…

А.И.: Ну, смотря, кто представляет эту сторону. Если эту сторону представляет…

Н.С.: Конгресс пермской интеллигенции, в частности.

А.И.: Ну, конгресс тоже, знаете, состоит из разных людей. Есть, скажем так, говоря по-московски, лузеры, а есть весьма успешные деятели культуры. В любом случае все эти люди, неважно, модные они или не модные, современные или несовременные, они все имеют аудиторию. И власть должна учитывать интересы этой аудитории. Даже, если власть считает, что эта аудитория совершенно отсталая.

Н.С.: Вот эта аудитория очень часто говорит, я обращаюсь, например, к большинству высказываний на форумах, в интернете, я говорю сейчас о молодежи, очень часто говорит - знаете, да я в жизни не ходил, например, там ни в Дом художника, да я не знаю, что это за писатель. Я никогда не был, например, в театре. А на эту выставку я пошел…

А.И.: Тут все происходит очень хитро и с подменой ценностей. Здесь культура подменяется зрелищами. Конечно, зрелище всегда более привлекательно, чем культура. Если народу выбирать, куда идти - в Картинную галерею или в Музей современного искусства, где показывают различные клоунады, конечно, народ побежит в Музей современного искусства. Если выбирать, куда народу пойти – в Музей современного искусства или на стриптиз, народ побежит на стриптиз. Это не значит, что мы должны вкладывать деньги культуры в стриптиз. Есть вещи, в которые деньги надо вкладывать априори. Потому что мы все-таки люди цивилизованные. А априори их надо вкладывать в культуру. Почему в культуре главой точкой приложения сил выбрано актуальное искусство, я не могу понять, хоть лоб расшиби. Актуальное искусство одно из направлений современной культуры. Наиболее известное только потому, что наиболее скандальное. Не все актуальное современно, и не все современное актуально. Если власть хочет сделать Пермь современной, это не значит, что ее надо делать посредством покупки московских произведений актуального искусства. Есть технологии - надо покупать технологии. В Перми есть опыт применения таких технологий. Не понимаю, почему этот опыт не распространяется дальше и глубже. Почему мы идем самым простым, примитивным и тупым способом, покупаем московские развлекухи и выдаем их, как что-то, какое-то местное достижение? Это попросту смешно.

Н.С.: То есть, вы считаете, то, что нам показывают – это выдают за современное искусство? Это, скажем так, не лучшие экспонаты, не лучшие доказательства современного искусства?

А.И.: Это уже другой разговор. Это уже не вопрос финансирования. А вопрос оценки художественного уровня и культурного качества. Здесь сложно быть объективным, потому что вообще объективных критериев нету. И вещи эти формализовать достаточно тяжко. Но формализовать все-таки можно. Например, по принципу продаваемости. Москва, естественно, обладает большей покупательной способностью, чем Пермь. И Москва является в России законодателем мод. Если Москва это не покупает, это везут в провинцию, везут в Пермь. Но зачем нам брать то, что в Москве не нужно? И опять же действует вопрос экспертизы. Почему у нас нет никаких экспертов? Почему тот, кто продает и является главным экспертом? Если у нас так много денег на культуру, и тем более, на актуальное искусство, давайте пригласим эксперта из центра Помпиду, там, или из музея Гуггенхайма, и он нам скажет, сколько это стоит и по карману ли нам такие траты.

Н.С.: Но в данном случае приглашаются эксперты наши же, кураторы выставок назначаются, где, в общем-то, достаточно, что человек искусствовед, что человек, так или иначе, изучал современное искусство. И пока ограничиваются только привлечением таких экспертов.

А.И.: Фамилии, пожалуйста. Никогда не слышал про таких экспертов.

Н.С.: Например, те же проекты, которые проходят на Речном вокзале, в нашем Музее современного искусства, там есть куратор выставок, который, так или иначе, определяет, где, какая картина будет висеть, например, какой экспонат будет установлен. Ну, например, вот наш Михаил Сурков. Тот же самый директор музея, который отбирает те или иные работы, Марат Гельман. Он тоже считает себя, я так полагаю, экспертом. И. видимо, ограничились вот этим кругом...

А.И.: Ну, вы знаете, искусство это все-таки вещь профессиональная. Вот художник – он может быть самоучкой. А директор музея должен быть профессионалом, должен быть искусствоведом. И директор музея не может быть сам себе экспертом. Это все равно, что гаишник, который сам ставит знак, сам заставляет людей нарушать, и сам выписывает штраф, и сам является свидетелем нарушения. Так нельзя.

Н.С.: Ну, они же привлекают… Они привлекают, ну, например, Екатерину Деготь к своим работам.

А.И.: Ну, вы знаете, это одна общая тусовка. Это, конечно, не юридический аргумент. Но это же всем понятно. Все знакомы, все повязаны, все друг другу, так или иначе, приплачивают. Давайте привлечем экспертов со стороны, незаинтересованное лицо, которое всех удовлетворит. Если «варяги» говорят нам…

Н.С.: Ну да, а если он скажет – «а король-то голый!»?

А.И.: Ну, вот, поэтому и не привлекают. Потому что на этой ситуации, как я уже сказал, делаются хорошие деньги. И пермскими деятелями, и московскими. Зачем нужен человек, который разрушит такую замечательно цветущую малину?

Н.С.: Алексей Викторович, вот вы в самом начале сказали о том, что, так или иначе, наша власть, она руководствуется своими желаниями, она руководствуется своими связями. То есть, какими-то субъективными мнениями. Но ведь у нас всегда так в России? Всегда так – ты мой друг… И, грубо говоря, я приглашаю кого-то конкретного для какого-то общего дела. Все равно рассматривают близкий круг. Не дальний круг, а близкий круг. Также и тут. Это ведь неизбежно.

А.И.: Исключения есть. И это избежно. Ну, а что тут я могу сказать? Да, всегда так. Ну, вот, всегда так и получается.

Н.С.: Тогда, выходит, что все-таки те люди, которые против данной ситуации, у них есть личные обиды? Они очень часто говорят – ага, вот этот вот так высказался, ну, правильно, его не взяли в общую команду. Вот поэтому он сейчас и обижен. Их не пригласили с собой, вот они и обижены. Очень часто так говорят на таком простом, понятном житейском языке.

А.И.: А вот у Ежи Леца есть хорошее выражение, что из любой безвыходной ситуации есть доступный, всем понятный, неправильный выход. Вот, да. Вот, например, множество людей, и я, в том числе, ощущают себя обиженными. А что вот нельзя обидеться просто, потому что есть совесть, просто потому что, вот за державу обидно, а не потому, что денег не дали. Я хорошо зарабатываю. Не нуждаюсь в заработках в Перми. Но мне обидно.

Н.С.: Вот мы поговорим о вашей обиде, как человека, как личности, как человека, которому не безразлична, скажем так, пермская культура. Но, наверняка, кто-то упрекает вас и в том, что вот не дали кусок, не дали тебе эту часть денег, раз ты нас обвиняешь, что мы сейчас осваиваем деньги какие-то, просто тебе не дали денег, поэтому ты обижаешься...

А.И.: Так ведь на такие вещи невозможно возразить.

Н.С.: Доказывать, что я не жираф..

А.И.: Здесь нету никаких аргументов. Ну, считайте так. Ну, ради бога.

Н.С.: У нас есть звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай. Хотел бы спросить у ведущей. Будет ли в ближайшее время приглашена другая сторона, скажем так, конфликта?

Н.С.: Конечно. Будет приглашена, будет приглашена другая сторона конфликта. И, в общем-то, мы все стороны приглашаем. Ну, а какая другая сторона?

Слушатель: Ну, не знаю, кого считают конфликтом. Гельман, возможно.

Н.С.: В данном случае Алексей Викторович представляет только свою сторону, свою точку зрения.

Слушатель: Ну, уже сформулировано, что является кто-то «варягами», а кто-то наоборот. Вот представители «варягов», скажем так, наверно, должны быть персонализированы, и приглашены.

Н.С.: Спасибо. Я думаю, вы не совсем верно все-таки нашу беседу рассматриваете. Алексей Викторович, я так понимаю, у вас есть своя конкретная точка зрения. К какому-то лагерю воинствующему вы себя не привлекаете. Поэтому мы и пригласили именно этого человека сегодня. Скажем так, ну, со стороны, со своей точкой зрения, которую вы можете, в том числе, и читать в наших пермских печатных изданиях.

А.И.: Ну, вы знаете, вот именно к «варягам» -то у меня особых претензий нет. То есть, ну, я не соглашаюсь с их художественной точкой зрения. Ну, бог с ними, бог со мной. Они действуют так, как, в принципе, должны были действовать. Приезжают на пустую, голую территорию, навязывают свои вкусы, получают свои деньги и уезжают. Это обычная стратегия поведения.

Н.С.: Но они еще не уехали.

А.И.: Ну, неважно. Меня больше удивляет позиция пермяков, которые с такой радостью побежали, сдались в объятья, рассчитывая на то, что они получат какие-то крошки, или даже получая уже какие-то крошки. Не понимая, что своим соучастием в поведении москвичей, они, тем самым, способствуют тому, что…

Н.С.: Поддерживают.

А.И.: …поддерживают. Бюджет тратится на москвичей. Пермская культура остается без копейки.

Н.С.: Голосуют ногами. Есть у нас еще один звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий на проводе. Ну, я, как бывший мент, не такой уж культурист, с вашей точки зрения. Мне одно обидно, что вот Москва диктует нам условия по культуре. Вот это мое личное мнение субъективное. Москва - это большой гадюшник. Все беды от Москвы идут. Это первое. Второе. Вот эту песчаную скульптуру, которую у нас сделали на Перми-1, ну, неужели нельзя было сделать на фоне, ну, скажем, Драмтеатра, пускай. Ведь там такой упаднический задник вокзала бывшего. Это же ужас. Там страшно ходить. Там просто убить могут. Камни эти падающие.

Н.С.: Понятно. Спасибо. В общем, все беды, по мнению Виталия, от Москвы. Вы поддерживаете эту точку зрения?

А.И.: Москва такая же жертва сложившейся ситуации, как и провинция. Ни тем, ни другим не хорошо. Москва, на мой взгляд, давно уже не исполняет своих столичных функций. А какие могут быть столичные функции у столицы очень бедного и очень зацентрализованного государства? То есть, главная функция – транслировать региональные коды на всю страну. Потому что у регионов на это нет средств. Средства отданы в столицу. Но столица давным-давно транслирует только себя. Вот она какой хочет быть, ну, пусть такой будет. Это ее право. Но если она берется делать что-либо в провинции, надо учитывать то, что происходит здесь в провинции. Здесь не папуасы. Здесь давно уже сложившаяся и достаточно активно существующая культурная ситуация. Если Москва не может прочитать эту ситуацию, значит, она прислала не деятелей культуры, а людей, ну, слабо вменяемых.

Н.С.: У нас есть звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Здравствуйте. Это Бессонов Алексей Борисович. Вот вы знаете, мне дискуссия сегодня о культуре напоминает, знаете, ситуацию, вот, когда я служил, нас, молодых ребят отправляли в Афганистан. Ну, ????????(неразборчиво) лекции читали, и так далее. И в конце, у нас был такой прапорщик ???????? (неразборчиво) Костя, хороший мужик, царство нелесное, погиб потом в Афганистане, он выступал в конце и говорил – вы знаете, такая сложная ситуация, а вы, говорит, ссыте мимо унитаза. Так вот, мне кажется, надо понять одно. Что самое главное в культуре – это национальное. А национальное в культуре разрушается не сегодня, ни вчера. А уже на протяжении 300 лет. И ???????? (неразборчиво) писал, помните, от петровской неметчины до нагайки. А была ли она эта Русь, вот эта трехсотлетнее вытеснение культуры французской, немецкой, и так далее. Оно сегодня приобретает пик. Вот это ?????????(неразборчиво) и так далее. Это пик вытеснения русской культуры.

Н.С.: Алексей Борисович, помнится, на круглом столе по культурной политике вы высказали, ну, насколько я вас поняла, такую точку зрения, что, вот если народ ходит на это, народу это надо, вот это и надо поддерживать…

Слушатель: Нет, ну, вы, знаете, у народа есть внутреннее самосознание. Внутренняя тенденция. Вот народ идет, между прочим, идет на Фаберже, народ идет, так сказать, да, идет и на Гельмана. Но, в общем-то, идет на Фаберже. То есть, надо понимать, что, конечно, народ не пойдет на сложные там…???????? (неразборчиво). Хотя это тоже культура. Но надо понимать, что есть какая-то внутренняя, усредненная. Он идет все-таки на иконы Рублева, он идет на Фаберже. Он идет на вещи, которые для него приемлемы. И нам не надо уходить в эссестизм. Но и не надо понижать планку. Надо понимать, что есть что-то среднее.

А.И.: Ну, тут, знаете, вопроса нет. Но я бы немножечко прокомментировал. Нельзя тут все обобщать. Для художника главное то, что он считает главным. Хочет – считает главным национальное, хочет – самовыражается. Че хочет, то и делает. Он художник, это его право. Но для бюджета, регионального бюджета, для власти главное - это местное. Развивать местное, вкладывать в местное, покупать местное. Ну, вот, как, например, господин Агишев написал в ответна мое выступление. Дескать, что? Что наваяем, то и будем иметь? Да, что наваяем, то и будем иметь.

Н.С.: Ну, власть этим и руководствуется. Посмотрела власть на местное и говорит – нет, ребята, нет у нас толка, не умеете вы все это, низкопробное все это, к искусству не имеет отношения. И пригласили, ну, на свой вкус, тех людей, которые, так или иначе, в этом разбираются…

А.И.: Это неправда. Во-первых, они не эксперты, чтобы определять, разбираются эти люди или не разбираются.

Н.С.: А как же вот Владимир Владимирович рассказывает художнику Глазунову…

А.И.: Ну, вот, видимо, Владимир Владимирович эксперт. Ну, ладно, бог с Владимиром Владимировичем. Вот, во-первых. А, во-вторых. Власть размашисто поставила крест на региональной культуре, хотя те, кто должны формировать региональную культурную политику, боюсь, Чердынь от Чернушки не отличают. Они просто не знают, что есть в регионе. Есть и актуальное искусство. Конечно, не так много, как в Москве. Но, тем не менее, оно есть. Есть замечательный Залазаевский памятник. Есть, например, замечательный художник Арапов. Ну, я не знаю, скажем, экспрессионисты подавали свет, как вибрацию, как среду. Там кубисты подавали его, как объем. А, скажем, Арапов подает его, как излучение. Я такого никогда не видел. Это совершено модернистский взгляд на природу живописи. У нас есть современное искусство.

Н.С.: А, может быть, дело не столько во власти, сколько в самих пермяках? Например, в последнем материале, который я читала в «Новом компаньоне», подписанное вами, там вы сетовали на то, что пермякам-то и не нужна, например, в частности, пермская литература. Недостаточное количество людей прочитали книги из проекта «Пермь – как текст». Может, пермякам-то это пермское и не надо?

А.И.: Да. И общество, конечно, ужасно инертно, и… Ну, это еще Пушкин говорил, что мы ленивы и не любопытны. Это не только пермяки такие. В Москве московское тоже не нужно. Как вы видите, москвичи у нас здесь пасутся. Не больно-то они там востребованы.

Н.С.: И они открыто говорят, что нам там скучно, что нам там неинтересно.

А.И.: Им там просто мало платят. Хорошо бы платили, было бы интересно. Вот. Дело не в этом. Общество, ну, а в России, во всяком случае, уже последние там 90 лет всегда такое. Вот для этого нужна инициатива власти, для этого нужна компетентность власти. А компетентность власти заменяется хорошими знакомствами.

Н.С.: Есть у нас звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Я хотел бы под другим углом немножко на эту проблему посмотреть. Вот с позиции «облико морале». О чем можно говорить о культуре и власти, когда… я такую тему хотел поднять, вот… Когда было жарко. Захожу в администрацию города. Девочки ходят лифчик, сверху тоненькая маечка. Это и есть самоограничение, это и есть вот начало. О чем можно говорить, что кто-то будет отслеживать, что такое хорошо и что такое плохо. Когда она сама себя вовнутрь заглянуть не может. Что хотя бы начать с самого, с самоограничения. Это неправильно, когда приходит человек пожилой в администрацию, а там бегают девочки нагишом фактически, в неглиже.

Н.С.: Ну, эту историю вы мне уже рассказывали. Ну, вы считаете-то, кто виноват в этом? Кто в этом виноват, что девочки ходят с открытыми животами? Культурная политика чтоли?

Слушатель: Как мы можем от народа требовать какой-то культуры, какое-то бдение. Да, у нас народ плохой. Надо менять народ. Это точно. Но, по-моему, власть должна быть примером. Начать с самой себя. Запретить ходить в таком виде. Запретить ходить посторонним людям, ну, посещать по каким-то делам в шортах. Ребята заходят в шортах, в сланцах, голым торсом. Он че, в армии или где-то на спортивной площадке? Идет, ключи на пальчике вертит. Он как к себе домой идет, понимаете.

Н.С.: А вы летом в театре таких не встречали людей?

Слушатель: Нет. Я в основном хожу зимой.

Н.С.: А я встречала. Частенько. Ужасное зрелище.

Слушатель: Но это значит и туда. Да, у нас народ плохой. Надо менять. Но кто-то должен быть законодательным, что называется, «облико морале». Я считаю, что вот этого не должно быть. Это не подиум администрация, власть – это не подиум, чтобы показывать свои прелести.

Н.С.: Что значит, менять народ? Менять отношение народа? Либо вообще конкретно выселить народ, другой заселить?

Слушатель: Я утрированно говорю. Особенно с федеральных каналов любят это говорить. Вот, у нас народ инертный, пассивный. Да, в скобках говорю, закавычиваю, что надо народ менять. Да не народ менять надо. Рыба гниет с башки. Понимаете. И вот она должна самоограничиваться. Хотя бы в этом начать. У нее нет самоограничения вообще ни в чем.

Н.С.: Спасибо. Так или иначе, Алексей Викторович, находите вы аналогию с данной ситуацией?

А.И.: Да, пожалуй, нет, воздержусь от комментариев.

Н.С.: Пишут нам по ICQ: «Пусть будут разные выставки. А за деньгами нужен депутатский контроль».

А.И.: Да, действительно, пусть будут разные выставки. На мой взгляд, ни в коем случае нельзя закрывать Музей современного искусства, изгонять Марата Гельмана. И это очень хорошо, что в Перми появился такой музей. Но другое дело. Что нужно все делать, скажем так, равноправно. Вот пусть Музей современного искусства финансируется так же, как картинная галерея. Ну, и посмотрим, насколько это искусство в таком случае будет в Перми жизнеспособно.

Н.С.: А как вы вообще относитесь к депутатскому контролю?

А.И.: Да, по-моему, муж да жена – одна сатана.

Н.С.: Спасибо. Доброе утро.

Слушатель: Алло. Доброе утро. Меня зовут Матвей. У меня обстоятельства. Первое. Тут бы не мешало проследить начало, с чего началось. Вот что Гельман появился.

Н.С.: Да мы сейчас не конкретно Гельмана обсуждаем.

Слушатель: Понятно. А что, это не культура что ли? Заменили Астафьева на Пастернака. Первый шаг. Но второй вопрос, который будет интересно, из каких денежек этот Гельман финансируется? Не может быть, чтоб это было из билетов посетителей этих, ну, не знакомых публике.

Н.С.: Из бюджетных.

Слушатель: Так вот из каких? Уточните.

Н.С.: Бюджет. Человек конкретно работает в городе директором музея, который теперь стал краевым музеем. Ну, а как иначе может быть? Это элементарно и нормально.

Слушатель: Кто ему эти денежки выделил на эту порнуху? На картины, на то, чтоб знаменитую пермскую деревянную скульптуру по современному разместить, денег нету. А тут вот нашлось.

А.И.: Ну, это вы совершенно правильно говорите. Нужно то, что у нас есть, делать современным. Приглашать специалистов. Вот как приехал Тишков и сделал замечательную выставку по Субботину-Пермяку. Не надо покупать в Москве современное искусство. Нужно то, что есть в Перми, делать современным. Это два совершенно разных подхода к проблеме.

Н.С.: А оно у нас есть, это искусство? А то сейчас все чаще говорят, что у нас вроде как ничего и нет…

А.И.: Не только актуальным искусством исчерпывается культура. Культура – это огромное количество явлений. Это и традиционное искусство, и народное искусство, это и музейное дело, это и театр, и книгоиздание, и кино, и цирк, в конце концов. Это тоже культура. Что мы все уперлись в это актуальное искусство, как будто это какая-то… свет клином на ней сошелся.

Н.С.: Но это как, знаете, как лакмусовая бумажка была. То, что возбудило все и всех.

Н.С.: Так или иначе, «Дуплет» – это формат особого мнения. И в будущем мы, безусловно, будем говорить и о событиях в общественной, и даже политической жизни нашего города, края, России. Но сегодня, в основном, мы с Алексеем Викторовичем говорим о культурной ситуации в нашем городе и в нашем крае. Вам приходится сейчас достаточно много ездить. И не только по столицам России, но и в данном случае вот та экспедиция, которая была у вас с Леонидом Парфеновым, экспедиция – это посещение и других городов, других мест на Урале. Вот если брать не всю Россию, а Урал, как с точки зрения… посмотреть на общий, как смотрится наш город, наша Пермь и вот эта ситуация, которая сложилась – это симптоматичная ситуация, либо это какая-то особенная? Как мы вообще смотримся в ряду других городов Урала?

А.И.: Ну, вы знаете, Урал – моя любимая тема. Вот когда все это удалось посмотреть своими глазами за достаточно короткий однородный срок, видно, что на Урале сформировался и даже активно развивается мощнейший тренд по возрождению региональной идентичности. Вот если брать, например, там скажем, последние культурные новостройки, что где будет. Екатеринбург - восстановление плотинки исторического сквера, Нижний Тагил – Демидов парк, а Верхотурье само превращено в город-музей. Невьянск – восстановление башни-музея и завода. Златоуст – восстановление и музеефикация арсенала. Челябинск – новое современное здание краеведческого музея. Стерлитамак – реставрация музея. Касли – восстановление мемориала историческому заводу. В Оренбурге самое главное здание города. Самое высокое – это 16-этажная библиотека Университета. И вот в сравнении со всем, что происходит на Урале…

Н.С.: А Пермь – это Музей современного искусства.

А.И.: Да, в Перми у нас вот московская клоунада и пляски «Живой Перми». Вот так вот мы участвуем в уральском тренде.

Н.С.: То, что, в общем-то, не совмещается на ваш взгляд?

А.И.: Ну, на мой взгляд, это вообще мимо кассы.

Н.С.: Понятна ваша точка зрения. Алексей спрашивает нас по эфирному ICQ: «Не считаете ли вы ситуацию с выборами «Имя Перми Великой» очень характерной для того, о чем вы сейчас говорите?»

А.И.: Считаю конъюнктурная затея. Вот тут и так априори всем все понятно.

Н.С.: Ну, вот, по большому счету прошел этот масштабный проект, и что дальше?

А.И.: Ну, вот, нам в городе больше нечего делать, кроме как переименовывать улицы, выбирать Имя Перми Великой. У нас все нормально с галереей, с зоопарком, с Краеведческим музеем. У нас есть свое книжное издательство, своя цирковая труппа, театр мюзикла, киностудия. Все у нас есть. Вот не хватало только имени Перми Великой.

Н.С.: У нас вместо книжного издательства сейчас, по-моему, там ресторан.

А.И.: О, я не знал. Надо посетить на память.

Н.С.: Доброе утро. Алло.

Слушатель: Александр Сергеевич. Добрый день. Алексей Викторович, спасибо, что вы позицию свою высказываете. Знаете, я хочу просто сделать небольшую вам, как бы, подсказку и так далее. Понимаете, с властью вы разговариваете на разных уровнях, и правильно вы сказали, в разных кодах даже. Поэтому вы с ними не спорьте на поле, на котором вы сильны. Вы попытайтесь выяснить их позицию. Это люди, которые работают с точки зрения быстрого оборота денег, или как называем, коротких денег. Эта философия пронизывает все их действия. Вы четко сформулируйте их и скажите – вы вложили в Марата Гельмана или в любое другое, особенно, московское направление деньги. Покажите, пожалуйста, рентабельность. То есть, на рубль вложенный где доходы? Вы не спорьте на своем поле. Вы перейдите на поле их, и покажите эффективность вложений в эти вот, которые они называют культурными мероприятиями. Тогда все встанет на свои места. Потому что эти люди, которые руководствуются философией, зачем садить яблони, потому что яблоки будут через шесть лет. Лучше привезти подгнившие и продать их сейчас.

А.И.: Вы правы, конечно. И я так действую. Очень, конечно, хочется выглядеть оппозиционером. Но у меня странная точка зрения, странные ощущения, что власть все-таки вменяемая. И власть, действительно, хочет сделать как лучше именно для культурного развития и для позиционирования региона. Другое дело, что она делает все это некомпетентно, неправильно. Она общается со знакомыми, а не со специалистами. Может быть, когда-нибудь и удастся объяснить, что надо обращаться к тем, кто компетентен, а не к тем, кто знаком и богат. Ну, вот, как есть, так есть.

Н.С.: Ну, а потом, насколько рентабельны эти проекты или нерентабельны, наверно, мы будем судить уже года через два. Вот пойдут ли на третью, на четвертую выставку люди?

А.И.: Конечно, москвичи не поверят. Но в Перми есть специалисты, которые на берегу подсчитают рентабельны эти проекты или нет.

Н.С.: Нужно всего лишь обратить на их внимание.

А.И.: Конечно.

Н.С.: Вопрос по ICQ: «Вы работаете сейчас над какой-нибудь книгой?» Но не в этом суть вопроса. «Или полностью решили уйти в публичную политику?»

А.И.: Я вообще не в публичной политике.

Н.С.: Алексей Викторович в данном случае высказывает свою конкретную точку зрения, свою индивидуальную точку зрения. «Как продолжается деятельность конгресса пермской интеллигенции?» Ну, на этот вопрос, я думаю, мы не ответим.

А.И.: Я понятия не имею.

Н.С.: Собираются. Периодически собираются. Как только они собираются, наши корреспонденты ходят туда на их совещание, и, так или иначе, доносят. Но вот последние две недели не было. Сейчас у нас появилась еще одна организация – Спецназ культуры. Слышали о такой?

А.И.: Нет, не слышал.

Н.С.: Это не те, и не те. А третьи. Те люди, которые объединились. И они готовы идти к министерству культуры не с претензиями, а с конкретными предложениями.

А.И.: Вот вы знаете, можно сколько угодно смеяться над Спецназом, или над Конгрессом потешаться. Это вообще очень такая подлая позиция. Каковы бы они не были, это люди представляют гражданское общество. Редчайший случай формирования гражданского общества в России. Надо уважать.

Н.С.: Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Денис. Я согласился полностью вот с тем посылом, который был сейчас сказан. Я хотел сам об этом сказать, что, в принципе, в Перми власть вот последнее время, именно, последнее время достаточно вменяема. И она, действительно, очень многое хочет сделать. Но, действительно, что-то не получается. Может быть, где-то там, действительно, надо поправить. В образовании. Потому что явное падение нравов. А ведь культура это ведь тоже. И еще. Вот смотрите. Понимаете, как-то общественное мнение раздирает вот появление всех вот этих вот ???????7 (неразборчиво), типа Алексея Борисовича, вот это вот. То есть, общество абсолютно… И власть не знает, что понимать под культурой, что именно и так далее. И отсюда эти вот шараханья. И Пермь очень слабо выглядит среди уральских городов.

А.И.: Да, вы правы.

Н.С.: Не считаете ли вы, что позиция, в частности нашей власти, она несколько однобока? То есть, вот это мы замечаем, а это нет…

А.И.: Да. И вы правы. Абсолютно однобока. Но однобока от некомпетентности.

Н.С.: Если мы сейчас не будем рассматривать способность или не способность идти на диалог, если бы вы конкретно пришли, либо та же власть вас пригласила и сказали – Алексей Викторович, ну, скажи, что делать? Что делать? Что вы бы посоветовали, с чего начать? Что делать? Что спасет? Где найти эту золотую середину?

А.И.: Ой, вы знаете, мне не хочется это говорить. Во-первых, это не сказать кратко в двух словах. Все-таки это достаточно системная вещь, и должна быть изложена логично и полно. А, во-вторых, не хочется пока это озвучивать, потому что моментально будет сказано, что вот это то, на чем Иванов хочет рубить свое бобло, и то, вот за что он обижается, что его власть не поддерживает. Ну, зачем мне это нужно.

Н.С.: Ну, тот пример, который вы мне рассказали до эфира, связанный в частности с Югрой, да, то давление, будем так говорить, мягко, конечно, сказано, власти на культуру, когда она заявляет какой-то конкретный тренд, какую-то конкретную тематику, вам кажется это не ограничивание свободы художников?

А.И.: Свободу художника невозможно ограничить. Это власть расставляет приоритеты, что вот через это она самоидентифицируется, ну, точнее, не она, а весь регион. И на это идут деньги в первую очередь.

Н.С.: Ну чтобы людям было понятно, расскажите, пожалуйста.

А.И.: Да тут, наверно, не стоит рассказывать подробно. Просто многие регионы выбирают определенную тему, через которую они самоидентифицируются в культуре и через которую они позиционируют себя на общероссийское культурное пространство. В Югре это вот местные ханты-манси, маленькие народы, которые составляют всего полтора процента населения Югры. Но с ними там возятся, как с писаной торбой. В Екатеринбурге, например, это та самая горнозаводская цивилизация, горные генералы, Демидовы и тому подобное. В Башкирии, например, это национальная независимость. Именно независимость от России, как политическая независимость, выразителем которой был Салават Юлаев. Там, в какой город не приедешь, везде памятник Салавату Юлаеву, и на каждом заборе лозунг – «Башкирия и Россия навеки вместе». Что по Фрейду означает - навеки порознь. Вот, регионы выбирают способ и работают по нему.

Н.С.: И почему бы нам не пойти хотя бы по примеру других регионов? Мы же избираем только свою политику. Мы такие вот индивидуальные.

А.И.: Что значит по примеру других регионов? Эти регионы тоже не сами изобрели. Так во всем мире действуют.

Н.С.: Не считаете ли вы, что освещение событий в культурной жизни, в частности, в Перми, в средствах массовой информации, ну, в том же, «Нью-Йорк таймс», например, либо в каких-то столичных изданиях - это и есть показатель, что люди хорошо работают, и люди верным путем идут? Очень часто приводят нам в доказательство эффективности именно это. Вот – эти про нас стали говорить, эти про нас стали говорить, а эти про нас что написали, а там нас обсуждают. Молодцы, значит, мы правильно идем…

А.И.: Если бы это было правильным, то самым главным культурным, политическим и прочим героем города Перми и Пермского края был бы господин Шурман. Судить по прессе, по частотности упоминаний – это бред.

Н.С.: Ну, а сейчас так и есть, на самом деле. Если сравнивать Шурмана, там, и упоминание каких-то культурных событий, то Шурман, конечно, у нас побеждает.

А.И.: Ну, конечно.

Н.С.: Доброе утро.

Слушатель: Алло. Доброе утро. Меня зовут Алексей. У меня вопрос Алексею Иванову. Насколько я правильно понял, вы сказали, что ни в коем случае не надо изгонять Гельмана, да, из Перми, нужно как бы дать всем равные возможности, да?

А.И.: Ну, знаете, Марат Гельман все-таки не собака, чтобы его изгонять, не изгонять.

Слушатель: Тогда у меня такой вопрос. Вот смотрите. Вот насколько я знаю, все-таки его творчество вот в современном искусстве, да, которым руководит Марат Гельман сейчас, направлено во многом на молодежь. И вот смотрите. Если вы говорите, что если дать всем равные возможности, допустим, если бы там, допустим, Гельман и там, Мильграм, как бы, в своем пермском музее ????????? (неразборчиво), а с другой стороны вот наши пермские художники, выступят, допустим, со ??????? (неразборчиво) деревянным зодчеством, вы думаете, вот как бы, куда больше потянется народ - на то современное искусство, которое вот сейчас показывает Гельман, или на пермское деревянное искусство, которое будут выставлять пермские художники? Я все-таки думаю, что больше пойдет на Гельмана. Я так думаю.

А.И.: Я уже приводил вам этот пример. Что если еще и стриптиз открыть, то больше народу пойдет на стриптиз. Это не аргумент. Тем более, для профессионального искусства. Конечно, на блокбастер, на «Терминатор-4» народу будет ходить больше, чем в оперный театр. Но это не значит, что надо закрывать оперный театр. И развивать надо не съемки блокбастера «Терминатора-5», а именно оперное искусство. Это, во-первых. Во-вторых, пермская культура не ограничивается изготовлением деревянных идолов. Пермская культура многообразна. И пермское искусство тоже многообразно. Просто его никто не знает, потому что в него не вкладывают деньги. Но оно существует. И существует в виде персон, которые достаточно широко известны в мире. Например, художник-камнерез Овчинников. Вы, наверно, про него не слыхали. А в Европе, например, вот Марата Гельмана не знают, а Овчинникова знают.

Н.С.: А незнание тех самых людей, которые существуют в нашей пермской культуре, и тех авторитетных людей, которые существуют, незнание этих имен, их творчества, их точек зрения – это леность, либо это специально не замечают? Не видим, нет вас.

А.И.: Я не могу для себя ответить на этот вопрос. Я не знаю. Я не знаю, почему тот же Овчинников, еще даже и в советские времена был признан лучшим художником анималистом страны.

Н.С.: А у нас его не знают.

А.И.: А у нас даже выставки его работ нету, даже каталога нет. Я не знаю, почему так происходит.

Н.С.: Ну, почему тогда те же самые искусствоведы не обращают наше внимание на него? Вот те профессиональные люди.

А.И.: Ну, видимо, искусствоведы давно уже не обновляли кровь в своей профессиональной корпорации. И занимаются узконишевыми вещами. А широко на вещи не смотрят.

Н.С.: Юлия спрашивает: «Живая Пермь» была проведена именно для того, чтобы власть могла познакомиться с творческим активом региона. Как вы оцениваете результаты этого фестиваля?»

А.И.: Оцениваю сугубо отрицательно. Во-первых, ничего нового не было придумано. Было взято все, что существовало раньше. Вот свалено в одну кучу, когда у людей не было возможности посмотреть все с чувством, с толком, с расстановкой. Власть, если бы хотела, все это могла увидеть и без Марата Гельмана, и без «Живой Перми». А все это было пущено на «Живую Пермь». И тем самым создало Гельману ложную популярность и, соответственно, новые финансовые бонусы. Ну, а в плане культуры. Вот фестивали, они появились не потому, что все такие молодые и такие креативные. Они появились потому, что на культуру системно много, много лет подряд не давали денег. И культура была вынуждена развиваться в форме фестивалей. Потому что нужно хотя бы событийно участвовать в российском культурном пространстве. Если бы, например, финансировали, скажем, музей «Пермь-36» так же, как свердловская область финансирует Ганину Яму, не было бы никакого фестиваля «Пилорама». Ну, что делать, если денег не дают? Вот приходится так развиваться.

Н.С.: Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Максим меня зовут. Я вот еще хотел бы сказать, что, может быть, власти не знают установки и какой-то идеологии, что именно, какую сторону ???????? (неразборчиво), там коммунистическая идеология. А тут, ну, непонятно, что именно выпячивать, Мемориал там, или наши знаменитые тюрьмы, история заключенных, это же ведь тоже культура. Или наши копи, или наш уголь кизеловский, или наши заводы, это ведь тоже культура. То есть, вот что именно. Овчинникова. А вдруг вот он какой-то будет не хорош для власти, вот тут не такой, и на западе вот… Ну, короче говоря, нет идеологии. А инициативу боятся проявлять.

А.И.: Да есть, на самом деле, идеология. Ну, что вы прямо. Такое количество ученых, краеведов, культурологов в Перми работало. И идеологии нет. Вот я уже говорил об этом, что вот взять, например, книжку Льва Баньковского «Пермистика», вот там перечислены основные бренды. Вот те вещи, те бренды, известные более или известные менее, но те бренды, которые имеют эпитет «пермский». Вот они и составляют костяк пермской культуры и пермской идеологии. Костяк того, что Пермь имеет и что она может выдвигать на всероссийское культурное пространство. Это будет, конечно, там «Пермь-36» – пермские тюрьмы. Ну, это будет и пермский период, и Стефан Пермский, и пермский звериный стиль. Ну, и так далее. Все это есть, все это давно уже отобрано, систематизировано, объяснено, растолковано. Осталось только пригласить столичных специалистов, которые знают, как это подать. Но вместо того, чтобы приглашать таких специалистов, мы приглашаем клоунов, которые тут стряпают, че хотят. За это получают от Перми деньги и отбывают восвояси довольные.

Н.С.: Спрашивает Дмитрий: «Не считаете ли вы, что смещение Мильграма и есть решение проблемы?»

А.И.: Нет, не считаю.

Н.С.: То есть, от одного конкретного человека не зависит?

А.И.: Я считаю, что смещение Бориса Леонидовича это лечение головной боли гильотиной. Дело не в нем, а в общем тренде власти. И при Мильграме, во всяком случае, культурная жизнь Перми обрела тот нерв и тот драйв, которого ей так долго не хватало. Это надо дать Мильграму. Вот в этом заслуга.

Н.С.: Ну, вот это то, с чего мы и начали. Чтобы говорить о культуре, так или иначе… Мы говорили о премьерах, о выставках, еще что-то. Но вот так вот обсуждать на общественном уровне так широко, вот это сейчас только у нас, наконец и в Перми началось. И та гражданская позиция, о которой вы говорили, она, так или иначе, сподвигла людей…

А.И.: Ну, обидно, что это рождалось через конфликт. Потому что, если бы власть хотя бы чуть-чуть копейку хотя бы добавила, все это родилось бы само собой и органично. То есть, пермская культура опять была сбита на взлете.

Н.С.: Юлия вас поправляет по ICQ: «Овчинников не только широко известен, не только прошло много его выставок в разных музеях. Вышел его альбом-каталог, автор которого пермский искусствовед Александра Ивановна Пестова».

А.И.: Ну, видите, я какой хреновый краевед. Даже вот этого не знаю.

Н.С.: «Чтобы в Перми появилась реальная культурная атмосфера, нужно для начала вычистить, вылизать город, чтоб не было этого гадюшника. Может быть, люди перестанут бросать мусор. Когда вокруг всегда будет чисто, может сознание поменяется. Это будет трудно. Но результаты будут». Ну, это как Александр, помните, нам звонил. Надо начать с того, чтобы не пускать людей в администрацию в коротеньких юбочках, значит, и открытыми пупками. Это ли решение проблемы?

А.И.: Да нет, конечно, все идет вместе. Нельзя сначала почистить город, потом все сразу станут культурными. Или, наоборот, всех сделать культурными, а потом они почистят город. Все развивается постепенно и параллельно.

Н.С.: Можете ли вы дать сейчас в двух словах какой-то прогноз? Что дальше? Что дальше нас ждет? Вот сейчас уже, так или иначе, ситуация стала выравниваться. Либо просто сейчас поутихли страсти? Что нас дальше ждет?

А.И.: По-моему, ничего не стало выравниваться. Как все шло, так все и продолжается, потому что на местную культуру ни внимания, ни денег по-прежнему не обращено. Я вообще, в принципе, пессимист. И в таком случае я, пожалуй, не буду давать прогнозы.

Н.С.: Но значит ли это, что, сколько бы вы не высказывались, еще какие-то деятели высказывались, сколько бы не писали открытых писем, вот если решено так, то так оно и будет, и это не имеет значения? Значит ли, что тогда вообще не нужно высказываться?

А.И.: Я думаю, что если решено, то так оно и будет. Но власть может перерешить. Вот вспомните ситуацию со строительством новой галереи. Власть набралась мужества и признала этот конкурс не состоявшимся. Это делает честь власти, потому что далеко не каждая бы пошла на такой поступок. Я верю, что можно добиться взаимопонимания с властью. И можно добиться каких-то конструктивных результатов. Но для этого надо, чтобы говорил не только Иванов.

Н.С.: Ну, вы отнюдь тогда не пессимист, а оптимист, судя по этому, что вы сказали. Я буду надеяться, что мы вас еще не один раз услышим и увидим в этой студии. Алексей Иванов, писатель, был гостем нашей программы «Дуплет». Спасибо всем, кто принимал участие. Спасибо вам. Алексей Викторович.

А.И.: Вам спасибо.

Н.С.: До встречи в эфире. Программу провела Нина Соловей.