Программы / Утренний разворот

Нина Соловей: Доброе утро, дамы и господа. Продолжаем наш разворот. Его для вас сегодня ведут Антон Толмачев…

Антон Толмачев: И Нина Соловей.

Н.С.: За пультом звукорежиссера, надо обязательно представить, Сергей Слободин, наш звукорежиссер. К нам подключился…

А.Т.: Дмитрий Жебелев. Это координатор…

Н.С.: Как он называет, да, координатор… затеи.

А.Т.: Координатор затеи по сбору средств в помощь Ксюше Киселевой. Мы, наверно, не будем сейчас углубляться в историю сбора средств Ксюше Киселевой, в общем и целом, да. Она такая длинная, мы о ней подробно рассказывали.

Н.С.: На самом деле, она невероятно короткая. На мой взгляд, за короткий срок была все-таки собрана эта сумма, крупная достаточно сумма. И не так давно, ну, где-то месяц, наверно, да, или полтора месяца назад ты был в нашей студии, когда только все началось. Дмитрий Жебелев: С официального начала чуть больше месяца прошло, когда деньги были собраны.

А.Т.: Че, правда, что ли?

Н.С.: Да быстро. Быстро люди подключились, пермяки подключились.

Д.Ж.: Мероприятий было очень много.

Н.С.: Очень быстро подключились. И собраны. И не так давно была прекрасная новость, которой все радовались, что вот, собрана сумма, и есть у ребенка шанс на то, чтобы сделать операцию. Вчера вдруг, как гром среди ясного неба, распространилась информация, оказывается, которой уже тоже срок две недели, да, о том, что со счета Ксюши Киселевой пропали деньги.

А.Т.: Но не все. Ты уж сразу же так не пугай. Часть.

Н.С.: Ну, пропали деньги. Хорошо, часть денег. Вот все-таки я думаю, что стоит Дмитрию рассказать хотя бы частично историю, потому что, ну, кто-то вчера мог не слушать, у кого-то интернета нет.

Д.Ж.: Да, естественно. Ну, на самом деле, мы говорили о том, что участие большого количества людей важно не только с точки зрения того, что результат какой-то будет значительный достигнут, но и с точки зрения того, что все находится на виду. И когда большое количество наблюдателей, любое там сомнение, любое сомнительное действие, какое-то, любое злоупотребление, оно обязательно всплывет. В общем-то, технологически здесь так и произошло. На определенном этапе сбора средств у нескольких людей возникли подозрения в отношении одного из людей, который пытался чем-то помочь.

Н.С.: Мы можем назвать имя человека? Хотя я вчера видела, по-моему, на «Бизнес-классе» имя этой женщины.

Д.Ж.: Ну, некоторые имена, да, действительно, были опубликованы. Но в интересах следствия нас настоятельно просили подробности такие не сообщать. Мы готовы без проблем, на самом деле, обнародовать любую абсолютно информацию, которая у нас имеется по этому поводу, но как только это не будет противоречить интересам следствия и законодательного…

Н.С.: В общем, некая женщина. Она с самого начала была с вами? Либо она подключилась к этому?

Д.Ж.: Да, она была даже не только с самого начала, но еще, грубо говоря, до того, как координаторы затеи «Дедморозим» подключились непосредственно к этой акции, и как была создана акция «Дедморозим: исполни желание ребенка жить!». То есть, эта женщина в том же онкоцентре известна в качестве волонтера и помощника достаточно давно. Именно поэтому на первоначальном этапе никакого недоверия она не вызывала, никаких сомнений не вызывала. Точно также, именно поэтому ей, в том числе, доверяла мама девочки. И у нас тоже никаких оснований не доверять ей не было, потому что она, например, входила в инициативную группу, которая к нам и обращалась за тем, чтобы мы помогли ей в сборе средств. Затем она просто, соответственно, пыталась чем-либо помочь, когда мы включились в акцию, там, придумывали различные мероприятия, но в основном там все было, нужно отметить, все-таки проведено обычными людьми, и разработано, и силами. То есть, мы там… вот почему координаторы, потому что мы, в основном, координируем усилия людей по возможности. А все это сделано огромным количеством…

Н.С.: То есть, сами люди выходят с инициативой, придумывают что-то…

Д.Ж.: Да.

Н.С.: …как можно еще собрать деньги. Практически все акции именно таким образом были организованы. Ну, и о такой технологии мы всегда говорили, что в таком случае, действительно, получается даже у обычных совершенно людей сделать какое-то большое дело, когда они все объединяются, что-то придумывают, своими усилиями реализовывают и так далее. Если направить эти усилия в одно русло какое-то позитивное, то получается там хорошее дело, хороший результат. Другое дело, что на самом деле в этой ситуации вот вызвал человек подозрение. Информация была проверена. Получили данные о ее прошлом, которое вызывало сомнения.

Н.С.: А вызвала подозрения… чем она вызвала? Она отстранилась на время вдруг от вас?

А.Т.: Ну, какие факты-то всплыли вот, что они вызвали подозрения?

Д.Ж.: В первую очередь у нас периодически возникали конфликты непосредственно при организации акции, которые постоянно были связаны с одними и теми же людьми. Вот, в том числе, с этим человеком, близкими к нему людьми. Притом, что мы, например, координаторы затеи «Дедморозим» считаем, что в этом деле вообще не может быть конфликтов, тем более, каких-то серьезных. Потому что дело общее. Тут делить, в общем-то, нечего. Затем, обещания не выполнялись. То есть, она там старалась помочь с клиниками различными, с лечением, с предоставлением вариантов лечения за рубежом.

Н.С.: На словах.

Д.Ж.: Да, на словах. Никаких обещаний, документов не появлялось, ничего не выполнялось. И, соответственно, первоначально было решено, в общем-то, там, большую часть всей ответственности за эту часть взять на себя. И во время обсуждения выяснилось также, что в отношении с другими людьми она также не выполняла обещания. Выяснилась информация просо, что она представлялась по профессии, по должности одним человеком, а такого человека, как бы, не работает.

Н.С.: Ну, вот шла информация, что она представлялась юристом «Лукойла» даже.

Д.Ж.: Да, была такая информация, соответственно…

Н.С.: То есть, красиво так представила себя.

Д.Ж.: Да. То есть, и… бизнесменом еще также. Но, в общем-то, выяснилось, что это не так, во-первых. И тут же, естественно, появились уже серьезные сомнения. То есть…

А.Т.: А кто этот человек, да?

Д.Ж.: Да. И речь идет о больших деньгах в любом случае. И, соответственно, сразу же были заблокированы все счета на… превентивно, еще до того, как мы узнали, снималось там что-то, не снималось. После этого была проведена полная ревизия счетов, где было выяснено, что все-таки там часть средств была снята.

А.Т.: А какая сумма сейчас вот уже?

Д.Ж.: Ну, сумма… я, к сожалению, это вот связано также с интересами следствия…

А.Т.: Я просто читал – 967 тысяч.

Д.Ж.: Я могу сказать, что это менее миллиона.

А.Т.: 967 тысяч рублей, я читал.

Д.Ж.: И также могу сказать, что, ну, это в любом случае больше, чем хотелось бы, но точно меньше, чем могло бы быть.

Н.С.: Если бы вы, вдруг что-то там интуиция не подсказала, да, если бы не было этого.

Д.Ж.: Возможности, да, были снять все средства.

Н.С.: Тут она просто тихонечко и аккуратно так снимала, видимо.

А.Т.: А вот то, что информация проходила, я читал где-то, что мама Ксюши Киселевой начала получать эсэмэски о том, что со счета расходуются деньги. То есть, вот там sms, банк дал sms-уведомление. И вот благодаря этому заподозрил. Вот у тебя это не прозвучало.

Д.Ж.: А это, значит, выяснилось уже когда, когда мы заблокировали счета превентивно, и поехали встречаться с мамой и все обсуждать. На всякий случай мы там тоже никаких вариантов не исключали. Поэтому мы сначала приехали, там все обсудили. Там уже выяснилось, что когда она была… нам просто эта информация не была передана, потому что она посчиталась незначительной. Когда она была в Санкт-Петербурге, ей пришло несколько эсэмэсок о том, что снимаются деньги. Она, соответственно, знала, у кого находится эта карточка, у этой женщины, она ей позвонила и говорит: «У меня эсэмэски приходят, что деньги снимаются». На что ей та женщина сказала, что деньги просто переводятся на другой счет с этой карты для того, чтобы там и сконцентрировать в одном месте. То есть, ты не переживай, все в порядке. Ну, хорошо. Она ей продолжала доверять. Соответственно, как бы, дополнительно всем рассказывала…

Н.С.: Но ведь, когда приходит эсэмэска, что средства переводятся туда-то, туда-то.

А.Т.: В разных банках по-разному.

Н.С.: Ну, «Сбербанк», я знаю просто, как у них.

Д.Ж.: Нет, это речь была по «Альфа-банку». Ну, в целом, конечно же, понятно, что ситуация крайне неприятная. Но на самом деле здесь также нужно сказать, что, например, там мое личное мнение, что и с себя там лично я не могу снимать ответственность, как минимум, моральную, потому что я считаю, что у нас была в целом возможность контролировать более жестко эти средства. Здесь проблема была, как бы, в нескольких вещах. Ну, во-первых, просто по моей человеческой логике крайне сложно было представить такую ситуацию. С учетом того, что акция и сбор средств были крайне публичными, были поставлены условия…

Н.С.: Да, прозрачна. Постоянно чеки выкладывали, ??????? (неразборчиво).

Д.Ж.: Также были поставлены условия того, что обязательно после того, как сборы будут остановлены, будут показаны людям все выписки по всем счетам, все движения. То есть, об этом было известно всем. Здесь предположить достаточно сложно было, что при этом кто-то захочет каким-то образом обналичить средства и ими воспользоваться. Кроме того, естественно, как бы, деньги собирались напрямую на счета матери. И у нас, как у координаторов затеи «Дедморозим» не было информации, что к счетам непосредственно имеет доступ, тем более, в таком формате кто-либо, кроме нее. И как раз сомнения-то уже утвердились, когда мы узнали, что люди имеют полный доступ к этим счетам, и нам это, естественно, как бы… мы посчитали это абсолютно неприемлемым. Ну, все-таки, нет худа без добра. Почему? Потому что, во-первых, мы получили за последние две недели такой опыт в сфере обеспечения экономической безопасности…

Н.С.: На будущее, да.

Д.Ж.: …благотворительных проектов, которого, может быть, там за годы кто-то не получит. Потому что, допустим, я последние две недели этой ситуацией занимаюсь круглосуточно, мы работаем по ней… взаимодействуем с правоохранительными органами, со специальными структурами, которые занимаются помощью в такого рода ситуациях. Также мы предоставляем любую информацию, которая может помочь следствию разобраться объективно во всех обстоятельствах дела. Ну, кроме того, что здесь еще можно сказать, что у нас, например, есть информация, что этот человек участвовал в сборах средств для других детей, и еще до того, как вот мы включились в помощь ребятам из онкоцентра. В данный момент есть родители, которые передавали средства достаточно крупные этому человеку. То есть, мы надеемся, что если все-таки мотивы там будут установлены какие-то негативные со стороны этого человека, то у него не будет просто возможности таким образом действовать. В том числе, благодаря тому, что мы это раскрыли. Я бы хотел еще отметить, что мне нравится все-таки… мы прекрасно понимаем весь риск раскрытия этой информации, в том числе, для нас, репутационный, и все, что угодно. Но мне нравится, что и у мамы девочки, там, Кати Ширинкиной, и у всех координаторов затеи «Дедморозим» хватило решимости и мужества эту информацию открыть, действовать здесь абсолютно открыто, прозрачно, всем всё это показать. Потому что, ну, по-моему, это единственно правильный путь в подобного рода ситуации, понимать свои ошибки, признавать их и в будущем их каким-то образом исправлять.

А.Т.: Это единственный путь остановить эту даму.

Д.Ж.: Да. Но это тоже крайне важно.

А.Т.: Вопрос у меня, Дим, такой. Как ты считаешь, средства-то удастся вернуть или нет? Вот честно скажи.

Д.Ж.: Ну, объективно это будет точно сложно. Но в любом случае для этого будет сделано все возможное нами и структурами, с которыми мы работаем.

А.Т.: Сейчас можешь сказать, имущество-то у этой женщины есть какое-то, чтобы там можно было взыскивать? Потому что, по моим-то данным, 967 тысяч все-таки украдено, сумма-то такая, немаленькая, то есть, там надо продавать что-то.

Д.Ж.: По нашим данным имущества непосредственно у нее нет. Ну, с учетом того, что она в подобного рода делах человек опытный, и вряд ли не может быть.

Н.С.: Да, да, да.

Д.Ж.: Это, в общем-то, в целом естественно. Но есть и другие варианты. В общем, человек, наверно, умеет деньги зарабатывать, может быть, и честным путем.

А.Т.: Вот ключевая фраза, может быть. И такой еще вопрос, крайне неприятный, думаю, для тебя. Как ты считаешь, вот эта история, она в целом… сейчас мы этот вопрос, я думаю, зададим слушателям, вот поотвечаешь на него, не только мне, как ты думаешь, эта история подорвет доверие, вот которое начало формироваться в обществе к благотворительности в целом? Или же вот то, что вот вы сделали ее максимально открытой, вот сейчас раскрываете всю информацию по неприятной части этой истории, она, в общем-то, как бы, наоборот, вот даст обществу сигнал, что вот смотрите, значит, вот в систему благотворительности, да, проникают червяки, но система благотворительности становится системой, и учится от них избавляться. И люди все-таки будут продолжать верить. Вот как вот вы, оценка вот…

Д.Ж.: Ну, я думаю, это, конечно, в первую очередь от людей зависит. Вот они звонками, наверно, и ответят на это, в том числе. Но я считаю, что в любом случае, как бы, на каком-то объективно говоря, на каком-то там кратковременном этапе, действительно, доверие будет снижено. Но в любом случае это лучше, когда мы открываем всю информацию, действуем прозрачно, чем, если мы начали это скрывать, и в будущем это проявилось каким-то образом. Вот тогда, действительно, доверие было бы подорвано так, что его было бы не восстановить.

Н.С.: Уважаемые радиослушатели, вместо того, чтоб эту неприятную ситуацию замолчать, все-таки ребята решили рассказать и открыть эту историю. И, конечно, это негативно сказывается, отчасти, на репутации, связанной и с этой Ксюшей Киселевой, и с будущими сборами средств. Потому что, к сожалению, увы, но дети бывают больные, и смертельные болезни, к сожалению, у большинства родителей нет средств на то, чтоб проводить эти огромные операции. И родители часто заботятся о том, чтобы, ну, где-то найти, обращаются к людям. Вот насколько эта история подорвет авторитет, и что можно сделать, что вы посоветуете, наверно, да, как дальше ребятам действовать в этой ситуации. Наш телефон 261-88-67. Эфирное ICQ 404582017.

А.Т.: Нина, давай все-таки проще про доверие.

Н.С.: Ну, нас волнует конкретная ведь история сейчас.

А.Т.: Правильно конкретная история. Вот к тому же Дмитрию Жебелеву у вас сохраниться доверие, или не сохранится? Будете вы поддерживать? Потому что акция-то рано или поздно закончится, да, а жизнь-то, она продолжится. Дети-то такие будут появляться. И сейчас вот сформировалось доверие к группе, которую представляет Дмитрий Жебелев, вот к этой группе конкретно лиц, которые вот таким образом доверие сохранится?

Н.С.: Но ведь мошенники всегда были, есть….

А.Т.: Есть и будут.

Н.С.: …и, к сожалению, будут.

А.Т.: Да.

Н.С.: Как уберечься? И возможно ли уберечься? Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Это Альберт. Ну, во-первых, низкий поклон этим людям, которые заботятся о ком-то и стараются сделать что-то доброе. Но ни одно доброе дело, как известно, не обходится без каких-то эксцессов. Ну, это маленькая неприятность, я думаю. И, конечно, доверие никогда у людей к добрым делам не иссякнет.

Д.Ж.: Спасибо.

А.Т.: То есть, лично вы, если вот услышите о каком-то сборе средств, которое будет исходить от группы вот, которую представляет Дмитрий Жебелев, вы откликнитесь, да, на их призыв, поможете, да?

Слушатель: Обязательно.

Н.С.: Спасибо. Ну, мы сейчас говорим не конкретно там даже о Дмитрии Жебелеве и его группе, а вообще о благотворительности, вообще о ситуации, когда мы собираем.

А.Т.: Понимаешь, вот понятие благотворительности, оно неотделимо от личности человека, который стоит за организацией поддержки, помощи. Почему? Потому что благотворительность возможна тогда, когда сформировано доверие. Вот если сформировано доверие к какому-то человеку, понимаешь, или группе лиц, то тогда им люди и дают деньги. Если же доверия нет, то люди никогда деньги не дадут. Люди у нас, вообще, в принципе, они плохо кому-то доверяют. И поэтому здесь очень важно именно то, что впервые прецедент создан.

Д.Ж.: Ну, еще, Антон, на самом деле, мы-то в любом случае будем стараться, там, вне зависимости от этого создавать систему, которая, возможно, все-таки, не будет зависеть от конкретного человека, которая просто сама по себе будет вызывать доверие, и будет обеспечивать абсолютную прозрачность и просто невозможность злоупотреблений. Конечно же, ошибки, к сожалению, на этом пути уже случились, которых мы не хотели бы допускать.

Н.С.: Вроде, сделали все, чтоб они не возникли, да?

Д.Ж.: Во многом, с учетом этих ошибок, может быть, получится создать такую систему. Ну, и здесь, что еще важно, на самом деле, вот к вопросу о доверии. Мы, на самом деле, информацию раскрыли для наших партнеров и тех, кто каким-либо образом зависел от этой ситуации сразу же по ее обнаружению. И нам очень важно, что партнеры наши, все те люди, которые вкладывают огромные усилия уже сейчас вовсе эти дела, что они откликнулись, там, в целом даже для нас неожиданно позитивно. То есть, у нас планируется завтра, послезавтра на «Пермской ярмарке» мероприятие, 7 мая, такая развлекательная распродажа тоже в помощь детям из онкоцентра. И вот «Пермской ярмарке» точно также мы сообщили о том, что такая ситуация есть. Они сказали – ребята, мы вам доверяем, ситуации такие бывают, очень хорошо, что вы не планируете это скрывать, и планируете с этим делом разобраться. Особенно, вот еще важно, я говорил о человеке, который организовывает акцию с автомойками. Вот это просто был показатель того, как эти акции происходят. Он сам обратился с инициативой и сам организовал там всех своих коллег и так далее, всем этим занялся. И вот он вчера как раз тоже на форуме написал. Он был на пресс-конференции, оказывается, жаль, не подошел поздороваться, и он написал, что с доверием все в порядке, и что очень хорошо, что информация таким образом была раскрыта. И для нас очень ценно, что именно эти люди таким образом откликаются на эту ситуацию.

Н.С.: Ну, очень надеются, что правоохранительные органы в данном случае сработают и правильно и эффективно, и честно. Ну, хотя бы, накажут этого человека, хотя бы в связи с тем, что это, действительно, такое, резонансное дело, и событие резонансное, серьезное.

Д.Ж.: На данный момент, что касается, как раз, правоохранительных органов, у нас пока никаких сомнений в их компетенции не возникает.

Н.С.: То есть, пока работают.

А.Т.: ??????? (неразборчиво) компетентные органы.

Д.Ж.: Да. Нас на самом деле это радует.

Н.С.: Виталий пишет: «Ребята, в любом случае молодцы. Сделали светлое дело. предатели, мошенники встречаются везде. Выводить их на чистую воду, признавая свои ошибки, правильно. Только увеличит доверие». «К Дед Морозам доверие не подорвалось ни на минуту, - пишет нам ??????? (неразборчиво). - Поднимут они следующую тему для помощи, снова всем помогу, чем смогу. Не переживайте. Люди вас поддерживают. И, в общем, ситуация, не заставила изменить отношение к благотворительности. Сил вам. И, дай бог, чтобы госпожа Володина пострадала».