Программы / Дневной прямой эфир

Геологическая безопасность городов. Эта тема сейчас крайне актуальна для Соликамска, не закрыт вопрос и в Березниках. Геологической безопасностью в Перми много лет в рамках своей научной деятельности занимался Борис Логутов, геолог, сотрудник естественнонаучного института ПГНИУ. С ним говорили о текущей ситуации в Соликамске. 

- Борис, первое: что случилось? По официальной версии, когда-то, в 1995 году произошло землетрясение, вследствие которого произошло оседание грунта на площади 600 км в на 4 метра. Что-то там образовалось, какая-то глиняная пробка, ждали затопления, оно не произошло тогда, но начало происходить сейчас. И в качестве причины указывают землетрясение. Откуда может быть в Соликамске землетрясение? Расскажи как геолог.

- Тут вопрос простой. Так как есть выработанное пространство под землей, соответственно происходит горный удар. Это фактически не землетрясение в таком классическом понимании.

- То есть, это не сдвиг тектонических плит.

- Нет, нет. Это горный удар.

- Что такое горный удар? Там есть пустоты, сдвиги происходят?

- Создается повышенное напряжение в земле. И в конечном итоге какой-то выход должен быть. В результате, как говорит мой сын, бабахнулось.

- Бабахнулось, хорошо. В 1995 году бабахнулось. У нас есть рудник №1 и №2. Где там то, что бабахнулось? И почему должно было протечь? Вот объясни мне, чайнику, и всем остальным, кто не очень хорошо это понимает.

- В принципе, все очень просто – это калийные соли. Соли растворяются в воде. Любой калийный рудник в конечном итоге затапливается. Срок жизни подобных рудников от 60 до 80 лет.

Любое из месторождений - это система взаимоувязанных элементов. Очень сложная система. И, как правило, система неустойчивая. Пока месторождение не трогается, система уравновешена. Но только стоит ее тронуть, и она превращается в неуравновешенную систему.

- Потом неизбежно что-то где-то размывается.

- Неизбежно, конечно. Как можно объяснить эту ситуацию? Вот месторождение калийных солей, любое… Вообще, в мире существует 3 крупнейших месторождения калийных солей. В Саскачеване в Канаде, в Белоруссии и у нас, Верхнекамское калийное месторождение. Так вот, любое из этих месторождений - это система взаимоувязанных элементов. Очень сложная система. И, как правило, эта система неустойчивая.

- Система полостей, каналов.

- Нет, нет. Там пока ничего нет. Пока это месторождение не трогается, эта система уравновешена. Но только стоит ее тронуть, и она превращается в неустойчивую, неуравновешенную систему. Грубо говоря, это состояние неустойчивого равновесия. Есть состояние устойчивого равновесия, а есть состояние неустойчивого равновесия. Состояние устойчивого равновесия: представьте себе вогнутую поверхность и положите туда шарик. Как шарик не катни, он вернется на свое место, это состояние устойчивого равновесия. Неустойчивое равновесие - это выгнутая поверхность и сверху шарик.

- Толкнешь – покатится.

- Причем, с нарастающим итогом покатится.

- Судя по этой аналогии, в нашем случае - выпуклая. Мы тронули систему, и понеслась...

- То есть, как мы ее тронули? Многочисленные скважины, которые там пробурены - это тысячи скважин. Горные выработки, сверху уровень грунтовых вод, пресные воды. Под ними соляная толща - это рассол. Дальше калийные пласты. Стоит только водичке сверху проникнуть в соляные толщи, все система сразу поплыла. Что и произошло в Березниках и что на сегодняшний момент произошло в Соликамске.

- Люди, которые занимаются разработкой месторождений,  для них, наверняка, не секрет, то, что ты говоришь. Наверняка, предусмотрены какие-то превентивные меры, чтобы там не затопило, здесь не пошло. Как-то это прогнозируется, можно предусмотреть, чтобы это не было неожиданностью? Рабочих начинают вытаскивать, когда там уже вода на метр...

- Да, конечно, это все прогнозируется.

- В Соликамске, рабочих начали эвакуировать, когда там был уже метр воды.

- Это произошло неожиданно для них (смеется).

Стоит только водичке сверху проникнуть в соляные толщи, все система сразу поплыла. Что и произошло в Березниках. И что на сегодняшний момент произошло в Соликамске.

- Для них. По какой причине неожиданно? Это вообще может случиться неожиданно?

- Вообще, это может случиться когда угодно, кто его знает, что там происходит в земле. Другое дело, что прогнозировать подобные события любой калийный рудник просто обязан, любой калийный рудник обязан вести мониторинг, причем нормальный, грамотный, многофакторный мониторинг всего состояния этой системы.

- И при нормальном многофакторном мониторинге таких неожиданностей быть не должно?

- Они все равно будут, вот эти протечки. Другое дело, что их можно как-то где-то предотвратить, оптимизировать эти процессы и так далее. Но на подобный мониторинг нужны очень большие деньги. Естественно, когда подобные рудники находятся в чьих-то частных руках, вкладывать из прибыли, из своего кармана доставать деньги…

- На всякий случай, тем более.

- И тем более, мы знаем, что все эти рудники застрахованы, всегда придет на помощь государство.

- Мы сейчас с тобой можем предположить (в общем-то, намекаем), что там не было достаточно грамотного мониторинга. Мы можем это предположить или мы можем это утверждать, ты в этих вопросах компетентен?

- Вот смотри, в 2010 году мы для нашей Думы краевой составили аналитическую записку (см. прикрепление внизу - ред.).

- Она у вас сейчас есть?

- Да.

- Вы - это кто?

- Это специалисты естественнонаучного института, которые как раз занимались проблематикой безопасности урбанизированных территорий. Потом она вылилась у нас в комплексную безопасность урбанизированных территорий. Мы составили аналитическую записку, предоставили ее на рассмотрение депутатам, но, к сожалению, ни к чему это не привело.

- Что было в записке?

- Мы обрисовали ситуацию. Мы взяли вот этот Верхнекамский калийный узел со всеми окружающими городами, поселками. Это большой горнопромышленный узел. Мы предположили, почему все это происходит, в чем сложность – на этот узел создалась очень большая критическая техногенная нагрузка. Что там? Там промышленные предприятия, там нефтяные месторождения, там нефте- и газопроводы, энергетический узел, там водная артерия, там транспортный узел, причем, в перспективе Белкомур оттуда пойдет. Там огромный социальный кластер. При этом там техногенный карст, там тектонические активные зоны и подработанное пространство.

- Что такое «подработанное пространство»?

- Как раз вот эти шахты. Все это создает критическую техногенную нагрузку на очень небольшой пяточек земли. Для сравнения, если мы возьмем подобные калийные месторождения в Саскачеване в Канаде, там всего лишь 9 рудников на площадь в 200 тыс. кв. км. У нас здесь площадь всего 700 кв. км, и в перспективе ближайшей будет 12 рудников

- Еще ведутся разработки, получена лицензия?

- Да. Грубо говоря, земля не выдержит такой нагрузки.

- Ч последует после того, как она не выдержит?

- Все, что угодно может последовать.

- Провалы - первое, что мне приходит в голову.

- Да. Может быть катастрофа какого угодно масштаба, грубо говоря, любой упавший камешек может потянуть за собой целую лавину.

Там промышленные предприятия, нефтяные месторождения, энергетический узел, водная артерия, транспортный узел, огромный социальный кластер. Все это создает критическую техногенную нагрузку на очень небольшой пяточек земли. В Саскачеване 9 рудников на 200 тысяч квадратных километров. У нас всего 700 квадратных километров, и в ближайшей перспективе будет 12 рудников.

- Сместить равновесие...

- Конечно. Допустим, что происходит сейчас в Березниках? Вот этот провал, потом следующий провал, потом следующий, в результате это фактическая эвакуация жителей города Березники

- Это еще не предел, как я понимаю

- Естественное. Что будет происходить в Соликамске? Это мое мнение личное, это мнение специалиста по солям, есть такой доктор геолого-минералогических наук, Алексей Кудряшов, очень авторитетный товарищ.

- Он где работает?

- Он один из консультантов «Уралкалия». Его мнение, и я с ним полностью согласен, рудник затопило по естественным причинам. То, что его затопило, в этом нет никаких сомнений. На вчерашний день поток в шахту был порядка 10 тыс. кубов в час воды. Это уже ничем не остановить, забыли про рудник. Сейчас на очереди рудник №1.

- Вполне возможно или затопит, но неизвестно когда?

- Нет, его затопит в любом случае, с этого мы начали, что любой рудник в любом случае затопит. Первый, скорее всего, затопит именно потому, что затоплен второй рудник. Между ними есть соляная перемычка, дальше есть забетонированная пробка 20-метровая. Водичка, которая поступила туда уже, будет поступать и, в конце концов, полностью затопит второй калийный, постепенно растворит эту стенку, водичка пойдет по напластованию пород, по тектонике, нормальные хорошие тектонические нарушения. В конце концов, она выдавит эту пробку и перельется в первый рудник.

- У нас вчера и сегодня шли разговоры о пробке о том, надежно ли забетонировано. Сейчас я понимаю, что все равно, какая там пробка, размоет все равно - стенка-то соляная.

- Соляная

- Раствор ненасыщенный. Что такое ненасыщенный раствор? Насыщенный раствор – это тот, который больше не может растворять соль. Если его разбавлять, он может начать растворять соль и начинает растворять стену.

- Водичка поступает и все. Почему и провал произошел недалеко от Соликамска. Вот эти соляные растворы ушли с этого места, образовалась пустота и все провалилось. А то, что они ушли, это опять-таки говорит о том, что пошла миграция водички под землей. Куда она пошла, зачем она пошла (смеется) - это, как говорится, науке неизвестно, даже если посмотреть вооруженным глазом. Грубо говоря, как говорил тот самый Путин, оно утонуло.

Что касается Соликамска, опять по мнению Кудряшева, провалов там быть в принципе не должно на сегодняшний день, в течение месяца, в течение полугода. Но, скорее всего, будет такое планомерное проседание.

- Провал там уже есть.

- В Соликамске нет, есть рядом с Соликамском. То есть, в Соликамске, скорее всего, провалов не будет. Будет проседание.

- Итак, вы дали свое заключение, вы его предоставили...

- Аналитическая записка. Мы предложили разработать концепцию комплексной безопасности вот этого Верхнекамского калийного узла.

- А это возможно?

- Это возможно, это реально. Другое дело, что на это надо очень много денег, сил, средств.

- Возможно разработать и реализовать концепцию комплексной безопасности, но при этом не потерять в добыче?

- Как раз в этом-то и задача - нам нельзя прерывать процесс добычи, потому что это грозит социальными потрясениями.

Вот эту аналитическую записку мы предоставили в 2010 году 19 октября. Причем, мы прогнозировали, что ситуация начнет ухудшаться в самое ближайшее время. И вот проходит месяц, 25 ноября образовывается у нас «малыш» - провал у железнодорожного вокзала.

- Да, все Березники и вообще моногорода.

- Задача была какая? Найти способы разгрузить эту систему. Снять вот эту нагрузку, оптимизировать процесс добычи. Оптимизировать состояние системы. И привести её в равновесие, вот была задача.

- Реализуемая.

- Да. Только деньги нужны.

- Немаленькие.

- Без особых потрясений. И еще, что было интересно. Вот эту аналитическую записку мы предоставили в 2010 году 19 октября. Причем, мы прогнозировали, что ситуация начнет ухудшаться в самое ближайшее время, мы говорили это депутатам, сидели представители министерства природных ресурсов, представитель «Галургии». К сожалению, не было там представителя «Уралкалия», они не пошли почему-то, это был круглый стол. И вот проходит месяц, 25 ноября образовывается у нас «малыш» - провал у железнодорожного вокзала.

- Группа вестников апокалипсиса с аналитической запиской в руках...

- (смеется) Да, да. Как говорит опять-таки мой Миша, опять бабахнулось.

- И после этого?

- Потом произошел следующий провал рядом. Мы предсказывали. Мы нарисовали тектоническую схему этого узла и мы предсказывали, где могут произойти провалы. А провалы очень просто посмотреть, космоснимки посмотреть, данные космической радарной съемки, провести дешифрирование, комплексный анализ всех этих материалов, геологическую составляющую, геофизическую составляющую, все это в кучу взять, проанализировать и уже можно предсказать, где эти провалы могут быть. Мы предсказали - вот здесь, здесь, здесь, здесь узловые зоны и здесь возможны провалы. Произошел «малыш», дальше по соседству с «малышом», дальше они слились в один и есть еще несколько участков, где могут произойти.

- Для вас это не было неожиданностью?

- Мы это предвидели.

- И вы предупреждали.

- Да.

- Я сейчас прочитаю отзыв упомянутого вами Алексея Кудряшева.

«Новый провал – это последствия прошлых катастроф, считаю, что вероятность затопления первого рудника крайне высока, его наверняка затопит. Провал случился из-за того, что из-под почвы ушел какой-то объем рассола. Это значит, что готовятся пути миграции для еще больших объемов. Затопление рудника уже не остановить. Знаю, что уже начали поступать пресные воды, а это значит, что руднику конец. О стене между шахтами сказать ничего не могу, я ее не проектировал и не строил, но объем соленых масс настолько велик, что он наверняка ее пробьет. Когда рудник будет затоплен, провала под городом не будет, будет длительное проседание поверхности земли, которое может затянуться на годы и десятилетия. Постепенно будут разрушаться наземные и подземные коммуникации, газопровод,  тепловые сети, железнодорожное полотно, электросети. Процесс будет постепенным и в ближайший месяц в Соликамске ничего не произойдет, но сектор затопления рудников будет большой, и последствия будут серьезными».

- Вот такой отзыв. И нам нет причин не верить Алексею Кудряшеву. У нас есть комментарий главы Соликамска Девяткова: «Авария несложная, режим ЧС не введен. Вчера эвакуировали людей, сегодня часть людей в шахте устраняет последствия аварии, для спасения рудника делается все возможное. Электричество подключено...» И так далее. Борис, что-то у меня не срастается. Что можно сделать для спасения рудника сейчас? Ты же сказал, что там ничего не сделать.

- Вчера электричество уже было выключено.

- Оно даже было позавчера выключено. Рудник не спасти, затопление первого рудника вопрос времени. Первый рудник у нас под Соликамском...

- Да.

- Будут проседания.

- Да.

- Будут разрушения.

Слушатель: Добрый день, Александр зовут. Не далее как месяц назад мы работали в Соликамске, подрядной организацией. Не на рудниках, другие моменты. И местные жители говорили, после того  как поменялась власть, резко уменьшились объемы закладки обратно породы. Может быть, это стало одной из причин

- А какая власть?

Слушатель: Когда «Уралкалий» купил «Сильвинит», резко уменьшились объемы закладки, резко выросли горы, которые на поверхности. Это месяц назад, 1,5 месяца назад было.

- Борис, что такое обратная закладка?

- То есть, когда вырабатывается пространство, оно закладывается породой. Соль достается, породой закладывается.

- Для чего это делается?

- Чтобы не образовывались пустоты, чтобы не происходили просадки.

Жители Соликамска говорили, что терриконы начали расти. Может быть, это связано с тем, что не происходит обратной закладки или она происходит в недостаточной степени, а, возможно, это связано с увеличением добычи. 

- А прекращение обратной закладки - это дорого?

- Нет. Но в любом случае это расходы. Что касается этой обратной закладки, это не в курсе. Но тоже читал, что жители Соликамска говорили, что терриконы начали расти. Может быть, это связано с тем, что не происходит обратной закладки, она происходит в недостаточной степени, а, возможно, это связано с увеличением добычи. Я тут ничего не могу сказать.

- Давайте перейдем к тому, что сегодня появилось на сайте «Уралкалия», Александр Барях, директор горного института УрО РАН, человек, который вчера не нашел времени для комментария для нас, сегодня дал его на сайте «Уралкалия»:  «Место обнаружения притока рассолов на руднике «Соликамск-2» полностью совпадает с местом аварии, произошедшей на Втором Соликамском рудоуправлении АО «Сильвинит» 5 января 1995 года. Это позволяет сделать вывод о прямой причинно-следственной связи».  Борис, еще раз, может этот один-единственный фактор быть причиной того, что у нас там топит?

- Да, конечно. Тем более, что этот новый провал в Соликамске произошел именно в точке, где у нас  геодинамическая активная зона, это пересечение двух тектонический нарушений.

- Ничего не понимаю (смеется).

- Тектонические нарушения – разлом в земной коре. Вот где они пересекаются, там это слабое место, там и произошел этот провал.

- И он мог привести к тому, что там изменили направление течения воды, там куча факторов, наверное.

- Да, да, создались какие-то условия для проникновения водички в шахту.

- Дальнейшие комментарии с сайта «Уралкалия». «Авария на руднике не носит катастрофического характера ни для деятельности компании, ни для людей, проживающих в зоне рудника». В общем-то, пока, да...

- Что значит, катастрофический характер?

- То, что пока не собираем чемоданы и не бежим.

- А, в этом плане, нет, конечно, можно и не торопиться.

- Можно это делать постепенно, собираться.

- Ну, начинать продавать квартиру...

- Погоди, не сей панику. Мы дождемся еще каких-то заключений, тем более, что говорят, что первый рудник работает. Ещё комментарий: «Мы примем все необходимые меры для минимизации негативных последствий аварии для компании, инвесторов, партнеров, жителей Соликамска». Ну что же, обнадеживает, я думаю, что это действительно это будет сделано. «Одновременно мы рассмотрим ускорение графика ввода в строй новых добывающих мощностей». Это все там же, рядышком.

- Все на одном пяточке.

- Половодовский участок и Усть-Яйва, это там. Борис, быстренько в заключение, скажи, вы намерены что-то еще сделать, куда-то обратиться или нет, эта тема уже пройдена для вас?

- С помощью вас, если это выложить на вашем сайте, вот эту аналитическую записку.

- Обязательно.

- Не надо сейчас паниковать, размахивать руками, говорить: «Все пропало, все пропало». Надо предлагать какой-то конструктив.

- Искать его надо сообща.

- Вот этот конструктив мы и предлагаем.

- И надо, я думаю, всем понять, что потратиться придется. На этом мы заканчиваем.