Программы / Дневной прямой эфир

Тема: кризис в экономике, развитие политических институтов, экономические проблемы Пермского края

Гость: Наталья Зубаревич, российский учёный-исследователь, экономико-географ, доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва)

Программа: дневной прямой эфир

Дата выхода: 15 апреля 2015 года

Ведущий: Андрей Денисенко

- Дневной прямой эфир на пермском «Эхе», в студии Андрей Денисенко, за звукорежиссерским пультом Мария Зуева, в гостях у нас сегодня российский ученый-исследователь, доктор географических наук, профессор кафедры экономически-социальной географии России географического факультета МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики, эксперт Программы развития ООН – и все это в одном лице – Наталья Зубаревич. Наталья Васильевна, здравствуйте!

Наталья Зубаревич: Здравствуйте!

- Наталья Васильевна, хотелось начать с темы, которая, пожалуй, наиболее активно сейчас обсуждается в социальных сетях и в обществе в целом. Что происходит с рублем? Это конец кризиса, это искусственное повышение уровня оптимизма перед грядущей конференцией Владимира Владимировича Путина или это затишье перед бурей, что это?  

Наталья Зубаревич: Ответ: понятия не имею. Все аналитики финансового рынка либо удивляются, либо говорят, что это какое-то такое немножко искусственное временное укрепление. А поскольку я не профессионал в этом деле, это к чему ж я буду вам отвечать. Отвечать надо то, что знаешь.

- Хорошо, перейдем к вопросам, на которые я надеюсь получить более развернутый ответ. У вас нет ощущения, что мы в целом как страна слишком увлеклись патриотизмом и забыли про экономику? Куда нас сможет привести это увлечение? В лучшем и худшем сценариях.

Наталья Зубаревич: В данном случае патриотизм – это средство для того, чтобы отвлечь людей от реально происходящих негативных процессов экономики. Ну и вряд ли меня кто-то сможет убедить в обратном, что патриотизм – это цель. Потому что то, как он накачивается, формы, сила давления, как-то, если извинят меня слушатели, немножко истерически. Потому что нормальный патриотизм, он спокойный. Вообще патриотизм – это свойство людей, которые любят свою страну, могут ей гордиться. При этом не испытывают ничего негативного по отношению к другим, это позитивное свойство. А когда патриотизм строится на противопоставлении, мы и они, свои-чужие, - это такая довольно истероидная возгонка состояния общества, которому не стоит смотреть туда, где все не так гладко – а это экономика, это правда.

- А чем мы могли бы гордиться, чем мы могли бы гордиться в будущем? То есть какие нам можно начинать сейчас уже создавать объекты и субъекты для гордости?

Наталья Зубаревич: Знаете, я ж не работаю в администрации президента, в управлении внутренней политики, ваши вопросы не по адресу.

- Очень жаль.

Наталья Зубаревич: Да нет, вы знаете, каждый должен свое дело делать. Я предпочитаю делать свою социально-экономическую аналитику и делать это как более возможно спокойно, профессионально. А уж что там хотят возгонять, или ради чего… Я могу сказать, что мне это не нравится, потому что я вообще не люблю истероидных процессов, я люблю, когда спокойно люди видят, оценивают. И даже гордиться лучше спокойно, честное слово, потому что как-то я не наблюдала того, чтоб мамочки гордились своим ребенком с рассказом «Саша такой у меня умница, красавец и зайчик, а все вокруг сплошные редиски». Понимаете, так матери себя не ведут – про зайчика-умницу они скажут, а «редисок» в общем, не используют. Ну, давайте лучше все-таки к нашим баранам вернемся, потому что состояние общества меня пугает, система управления, мне кажется, делает большие ошибки, но я все-таки не этим занимаюсь.

- Наталья Васильевна, сколько еще может протянуть система бюджетной централизации, когда в Москве принимаются решение, какую дорогу, где построить, регионы практически лишены права самостоятельно решать собственные проблемы. Сколько эта система еще может протянуть?

Наталья Зубаревич: Это правда, мы от децентрализованной системы 90-х перешли к сверхцентрализации 2000-х. Но понимаете, в чем дело, мы всегда во всем видим только политическую волю, а часто не видим объективных обстоятельств. Ведь, в принципе, что произошло? В 90-х действительно была слабая центральная власть, на уровне регионов были избираемы губернаторы, и большинство из них, тогдашних, с достаточно существенным опытом госуправления. Хотя были, конечно, и революционные комиссары, всяко было, но, тем не менее, система рекрутировала тогда управленцев в основном из когорты тех, кто уже чем-то раньше управлял. У него был опыт, пусть советский, не очень подходящий, но был. Но самое главное, ключевая вещь, у центра не было денег.  А то, что мы имеем сейчас, отстроилось на очень важном для понимания фундаменте, это нефтяная рента. Когда она резко выросла, первой задачей было ее централизовать, и, должна вам сказать с точки зрения федерализма, правильного, научного, это разумное решение. Потому что рента, которая локализована, и которая по факту в той же Тюменской области создана всей страной, не может потребляться только на территории одного субъекта. Произошла эта централизация – политическая и экономическая, когда рентные налоги, а это налог на добычу полезных ископаемых в первую очередь, были централизованы в федеральном бюджете, также была как бы переложена часть ренты на экспортные пошлины, а они тоже идут в центральный бюджет. И мы получили государство, в котором собралось очень много нефтяных денег (газ столько не дает), и, собрав эти деньги, оно начала их перераспределять. Соответственно, перераспределение больших объемов денег требовало, как думала центральная власть, от нее контроля за этим распределением. А раз контроль, значит все более жесткая система указявок – туда ходи, сюда не ходи, туда трать, туда не трать… Вот так родились эти пресловутые сотни субсидий всевозможных, которые регион как бы софинансирует в масштабе 5-10%, а основная денежка идет из центрального бюджета. Так родилась эта удивительная система дотаций на сбалансированность. Когда решения абсолютно втихую принимаются в Кремле или в Белом доме, и влияют на него только подковёрными лоббистскими методами. То есть рента нас испортила, надо понимать. И тогда, если мое объяснение дошло, рождается ответ. В общем, более-менее автоматически корни этой системы подрубаются при существенном уменьшении ренты, но фокус в том, что политика и экономика – это вещи связанные, но не сиамские близнецы. И, соответственно, рента-то уже сжалась, а система в общем пока никуда не девается. Поживем, увидим…

-  Наталья Васильевна, есть такой термин – справедливый курс доллара, справедливый курс акций. А можно вывести некую справедливую схему распределения налогов, то есть какие налоги было бы целесообразно оставлять в регионе, а какие отправлять к федеральному центру?

Наталья Зубаревич: Тут не мы первые, теория бюджетного федерализма – это вообще большое-большое накопленное знание. Есть такое понятие: бюджетный федерализм, сохраняющий рынки. Это означает, что не заработанные, вот эти рентные налоги, они действительно должны централизоваться. Чтобы не получалось так, что один субъект гребет под себя огромные доходы, просто будучи местом, где когда-то вся страна инвестировала в добычу нефти. Другое дело, что надо понимать, что в России много налогов, не только чистой ренты в виде НДПИ, они гуляющие. Потому что Россия – страна крупных корпораций, и крупные корпорации ведут свою финансовую политику, минимизируя издержки. И вот на удивление, казалось бы, нормальный налог на прибыль, тоже оказался таким гуляющим. Хочет «Лукойл» посадить центр прибыли в Москве – он будет все подгребать из региона. Готов ли он сохранить центр прибыли по подразделению своему в Перми – налог на прибыль будет в большей мере фиксироваться по регионам. И вот эти игры с налогом на прибыль, они начались еще в конце 90-х. В 2000-х мы помним эту эпопею с внутренними офшорами, когда господин Абрамович делал таковой на Чукотке, туда садились все трейдеры «Сибнефти», и чудным образом налоги с помощью легальной дыры в законодательстве по факту не платились, но люди умели делиться, четверть они оставляли, а три четверти уходило в офшоры. Только уже не во внутренние, а в международные. И это прикрыли, внутренние офшоры закрыли, но все равно, теперь у нас появился новый инструмент, это закон о консолидированном налогоплательщике, и это тоже, казалось бы, хотели как лучше, в России всегда хотят как лучше. А получилось так, что вы прибыли в одном месте можете суммировать с убытками в другом месте и платить налоги в регионе, где как бы раньше была прибыль, с нулевой по факту суммы налога на прибыль. Это вот игрушки очень несимпатичные, они не должны были быть принять так, как они приняты. К сожалению, те федеральные органы власти, где как бы должны быть отражены интересы субъектов федерации, Госдума, Совет федерации, мягко говоря, с этой функцией не справляются. А крупняк лоббировать свои интересы может очень даже неплохо.

- Не справляются они с этой функцией, может быть, потому, что за время последних реформ сократилось, собственно, представительство субъектов федерации?

Наталья Зубаревич: Конечно, оно стало фиктивным. Фактически, вы знаете, мы за 15 лет – я ни кого не хочу обижать, потому что часть решений была, может быть, в чём-то и понятной – но мы умудрились превратиться в страну непрерывных имитаций.  Куда ни плюнь, везде не структура, не институт, а имитация этого института. Вот ровно так Совет федерации имитирует представительство субъектов федерации, их интересов. А ведь федерация – хотя по-честному, у нас в названии написано «Федерация», по реальной жизни мы таковой, конечно, не являемся, мы жесткая вертикализованная централизованная страна – но, в принципе, ведь эта оболочка, которая при иной системе отношений могла выполнять функцию площадки для согласования интересов. Возможно, я немножко расстрою слушателей, потому что всем хочется думать о вечном, чистом и прекрасном… Так вот, федерализм – это торг, это по жизни торг. Это система управления очень сложная, где все время ищется баланс интересов, и это происходит в режиме торга. Другое дело, что желательно, чтобы этот торг не был тотально подковёрным. Чтобы он происходил в нормальных институтах, предназначенных для согласования интересов.

- То, что при Ельцине называлось системой сдержек и противовесов, да?

Наталья Зубаревич: Да. Она разрушена.

- В гостях у нас сегодня Наталья Васильевна Зубаревич, известный экономист, известный эксперт, говорим мы сегодня об экономике и о региональных проблемах. Наталья Васильевна, хотелось поговорить о Пермском крае. Буквально сегодня, на днях, по крайней мере, общественники начали компанию по сбору подписей за отставку губернатора. Как вы считаете, от ротации губернаторов что-то вообще зависит в сегодняшней ситуации? То есть смена одного губернатора на другого, она в состоянии привести к позитивным изменениям?

Наталья Зубаревич: Личностный фактор в истории никто не отменял. Но любой управленец действует в рамках существующих институтов. Институты заточены таким образом, сложившиеся в Российской федерации, что надо быть Гераклом, чтобы в предложенных условиях все-таки пытаться работать на развитие. Такие люди есть, мы знаем, что Артамонов смог в Калужской области, получается у Якушева в Тюменской области, но у него и денег существенно побольше, он же часть ренты получает от округов. И так далее. Но таких примеров очень немного. Ситуация очень простая, вот то, о чем мы говорили ранее, о том самом федерализме – губернатор действительно должен представлять интерес территории. Другое дело, что он должен быть адекватным управленцем, умеющим работать на компромисс, не вставать как Свобода на баррикадах у Делакруа с обнаженной грудью, а уметь договариваться, уметь доказывать свои интересы и находить, опять подчеркну, баланс. Вот ключевое слово, столь нелюбимое в России – компромисс, вот пока мы не научимся работать в режиме поиска компромиссов, у нас вечно будут столкновения баранов лбами. Но это вопрос политической культуры, которая должна развиваться. Что ее развивает? Выборы. И когда мы писали вот эту вот совершенно невостребованную «Стратегию 2020» в нашей части… Смешно называлась: «Реальный федерализм и местное самоуправление» - ни того, ни другого нет. И там говорили очень четко, что начинается все с городов, где формируется в выборной системе политическая культура. В больших городах группа интересов заведомо не одна, и в столкновении тех групп интересов – при наших российских издержках, при многом чего малосимпатичном, но тем не менее – рождается политический процесс политической культуры. Боитесь сразу нормально выбирать губернаторов – начните с нормальной городской культуры, с муниципальной, с городских округов. Потом неизбежно это губернаторские выборы, потому что иначе вы не получаете полноценную фигуру, способную репрезентировать интересы территории. Пока же мы с вами живем в последках вот этой десятилетней системы назначения, то, что сейчас слово «имитация», вынуждена опять повторить, мы квази, как бы перешли к выборам. Ну, ситуация сильно не меняет те ограничения, которые наложены, делают эти выборы не просто предсказуемыми, они делают их предопределенными до посинения. И, соответственно, губернатор становится сложной фигурой, которая должна и наверх показать, что у нее все хорошо. А что у него должно быть хорошо? Три критерия до кризиса (про кризис обязательно поговорим). До кризиса было: все тихо должно быть в регионе, никаких протестов. Второе: ты должен обязательно дать нужные результаты на федеральных выборах. Но это must, что называется. И третье: ты должен выполнить все указы президента. Вот три критерия, очень простая система. Когда не стало денег, начали подзабывать про указы, тихо, в условиях нарастающего кризиса, как-то довольно сложно, особенно без денег у бюджета. А второй критерий – выборы – так до них надо дожить, они начнутся в 16-ом. Такое сейчас, знаете, межумочное время для губернаторов. Поэтому замены – штука важная, гражданское сообщество должно, если оно с чем-то несогласно, себя позиционировать. Другое дело, что пока не отстроятся адекватные выборы, вы не понятно, что получаете взамен.

- Да, Наталья Васильевна, как раз я хотел, может быть, на последней блок оставить список вопросов с «Фейсбука», но, раз уже зашла у нас тема выборов, последняя реформа МСУ. Как вы считаете, насколько оправдана фактически ликвидация местного самоуправления, назначения руководителя муниципальных образований, то есть отмена по факту выборных мэров.

Наталья Зубаревич: Это жуткая история. Сколько мы не говорили, ну не втыкайте вы в вашу вертикаль до зеленой травы, до плинтуса. Хуже будет. Потому что система выборов вообще-то еще и система выпускания пара, перенапряжения. Эта система – особенно на низовом уровне – которая снимает часть давления. Встраивая вашу жердь под названием «вертикаль» вот так вот в землю, вы рискуете потом – очень много дали. В истории России всегда, иначе просто не было, периоды централизации, особенно сверхцентрализации, исторически сменялись периодами ослабления центральной власти. Я понимаю, что есть Россия – есть Путин, нет России – нет Путина. Но я немножко знаю историю. Я помню, что история была еще до этой фигуры – и будет после. И это означает, что в неизбежном когда-то ослаблении центральной власти, дай Бог чтобы она была, планируемая, с пониманием издержек вот этого перекоса, который случился – но все в истории может быть, правда? Она может быть и стохастическая, непонятно чем вызванная. Вы получаете в регионах интереснейшую картинку: один губернатор, который контролирует всё и абсолютно подчиненная ему вся схема. Сдержек и противовесов нет. Вывод простейший. В условиях нынешней политической культуры что мы будем видеть? Княжество и ханство. И я об этом на всех углах говорю. И только в тех регионах, где вертикаль не удалось воткнуть в почву по самое не могу, мы увидим тоже еще одно свойство российской политической культуры – войну всех против всех. Потому что нет институтов, не сложились сдержки и противовесы, вот что сейчас создают реформы МСУ. Зачем? Чтобы хорошо отчитаться о выборах. Ну не нравится, что в каком-то небольшом Петрозаводске какую-то дамочку не из не номенклатурного списка избрали. Слушайте, ну вот это, знаете, классический пример того, как частные интересы одной управляющей структуры, в данном случае управления внутренней политики, заслоняют понимание исторического и политического контекста. Общий интерес.

- Наталья Васильевна, если уж затрагивать вот эту цикличность развития, можно ли период правления президента Дмитрия Анатольевича Медведева считать как раз той самой оттепелью и децентрализацией? Может быть, мы как раз сейчас перешли в новый виток спирали?

Наталья Зубаревич: Децентрализации я не наблюдала именно к 7-ому, 8-ому, 9-ому годам. До конца сформировалась вот это система не просто изъятия ренты, а жесткой регламентации всех расходов. Что такое субсидии? Туда ходи, сюда не ходи, пошел не туда – прокурорская проверка. Второе, все нацпроекты – это формат принудительный, квазимодернизации, денег потрачено много, а результат более чем скромный – сверху. Поэтому оттепель – ну, с точки зрения, потому что люди как-то более легко проявляли свое недовольство, вот в этом смысле, но суть-то же не в том. Суть в том, что у нас нет сейчас никаких институциональных форматов, которые помогают нам меняться. Я очень согласна, недавно просто прочла, с главредом «Эха», одним словом описавшим основной дефект этой системы – уничтожение конкуренции. Во всем, абсолютно во всем. Общество с уничтоженной конкуренцией развиваться не может, ну таковы законы, понимаете? Их нельзя – это как с экономикой, про которую вы никак не начнете спрашивать – это законы, которые нельзя преодолеть политическим решением Кремля. Нет конкуренции – нет развития.  

- Отлично, спрошу как раз про экономику, опять же примирительно к Пермскому краю. Предыдущий губернатор Олег Чиркунов пытался на территории Пермского края построить постиндустриальное общество, совершив культурную революцию. Как вы считаете, оправданы ли усилия по созданию вот таких точек роста, локальных очень, и какими они могут быть, например, для нашего Пермского края?

Наталья Зубаревич: Первое – экономически это было построение рациональной бюджетной системы с точки зрения буквально бизнес-проектирования. Хорошо поработал – получи дополнительный бонус из фонда, плохо поработал – соответственно, вот твоя норма, и дальше не прыгнешь. Это была система, система пряников и розг одновременно. Жестковато, не всем понравилось, тяжело входило. Может быть, несколько не хватало не давящего пиара, а человеческого. Ну у людей из бизнеса мозги вообще немножко по-другому устроены. А умение говорить с людьми – это свойство политиков с длинной биографией, и, как вы помните, все старые губернаторы – от Росселя до Аман-гельды Тулеева – это люди вот с великой такой, мощной школой прошлого управления, они умели говорить с людьми. Вот технократические лидеры – для них это проблема. Но сама логика бюджетного реформирования была абсолютна разумной, только жесткой, только несколько через колено. Тут вот баланс, опять баланс, слово «баланс» здесь ключевое. Второе, по поводу инкорпорирования вот этой новой постиндустриальной культуры… Я прекрасно знаю, что она встретила очень жесткое сопротивление культурной элиты города. Вот я очень уважаю Чиркунова, но я бы сказала так: попытка модернизации путем ломки через колено всегда оборачивается жесткой контрмодернизацией. Вот тут лучше по шагам, тут лучше искать консенсус, тут лучше перчик и горчичку в блюдо добавлять по крошечкам.

- А нельзя это назвать созданием той самой конкурентной среды?

Наталья Зубаревич: Да. Это был момент, когда пришел Гельман, все прекрасно помнят. Но это была конкуренция знаете какого свойства? Очень сильно поддерживаемая одна часть конкурирующая, и, в общем, выставляемая на люди как ретрограды другая часть. Мне бы хотелось, чтобы любой губернатор умел чуть больше стоять над схваткой, и тогда, может быть, даже в очень жесткой полемике что-либо находилось. А ведь ситуация была какая? Игроки «А», и за ними мощная помощь и поддержка, и игроки «Б», которые вопиют аки христиане ранние. Тут постфактум можно обсуждать все что угодно. Но есть люди, очень уважаемые мною, которые считают, что в России если ты хочешь что-то изменить, надо замахиваться и давить на 8 шагов вперед, чтобы потом, когда произойдет откат назад абсолютно неизбежный, осталось хотя бы 2 шага вперед. Вот этот подход существует, я честно скажу, я не его сторонник, я эволюционист по жизни. Потому что я помню прекрасно правило маятника, отлетел в одну крайнюю позицию, мама ты моя, с какой же скоростью он летит потом обратно. Я вот, честно говоря, по шажочкам. Но и их понимаю: косность и жесткость системы такова, что наступает у многих отчаяние. И вот как это пробить? Вот мы привыкли революционно. А я за эволюцию.

- Наталья Васильевна, наконец, давайте поговорим об экономике.

Наталья Зубаревич: О моей профессии.

- Да, о вашей профессии. За последние годы, опять же говоря о Пермском крае, регион превратился из региона-донора в дотационный. Сейчас живем в состоянии бюджетного дефицита, прекрасно знаю, что не мы одни в такой ситуации оказались. А кризис это все усугубил. Чего ждать?

Наталья Зубаревич: Сломалась старая модель развития. Мы начинали с ренты, больших нефтяных денег, их перераспределения. Когда рост доходов покрывал все ошибки управления, всю неэффективность. Вот эта модель перестала работать, уважаемые слушатели, не в 14-ом, не с Крымом. Она перестала работать в конце 2012 года. И волюнтаристские решения сверху, которые регионы, построившись во фронт, должны были выполнять. Потому что эти решения чисто политические. Все указы, при всей социальной ориентации, это указы политические, в которых абсолютно была не рассчитана экономическая составляющая, раз. И которые выполнялись за счет средств бюджетов регионов процентов на 70-80, два. И вот это все взорвало систему. Далее, ухудшение инвестиционного климата – оно давно. Но пока «пёр» нефтяной дождь, это покрывалось и смазывалось. Когда он даже не стал меньше, когда он просто перестал расти – это покрываться перестало. Итак, мы с 13-го года вступили в стагнацию – до всяких Крымов, до всяких санкций. Эта стагнация такая: инвестиции 13-го – уже маленький минус, промышленный рост 0, доходы населения - резко замедлился рост (несмотря на указы). И в 14-тый год мы вошли с ситуацией уже приближающего, пусть медленного, пусть ползучего, но кризиса. И по факту все политические события 14-го просто резко ускорили сдвиг от стагнации в кризис. Три элемента, которые надо отслеживать наиболее внимательно, три зоны риска. Состояние бюджетов регионов. По 14-ому году 75% закончили год с дефицитом, в 13-ом было 77%. У пермяков минус 9% дефицит, среднероссийский где-то минус 6-7% по прошлому году – хуже, но извините, вы даже не в первой трети самых худших, вы между серединочкой и прочим. Второе, дефицит привел к накоплению совершенно жутких долгов по объему, 2,4 триллиона рублей на февраль – это треть всех собственных, не считая трансфертов, доходов бюджетов субъектов федерации. Вы тут просто в шоколаде. У вас долг совершенно маленький, его объемы не треть, а в общем 11% всего. Но он у вас очень мощно вырос именно в 14-ом году. До этого он был намного меньше. То есть позже начали, быстрее побежали, вот если так суммировать ситуацию. Второй блок – это инвестиции. По инвестициям спад нарастает. В 14-ом уже минус 3, в январе феврале 15-го уже минус 6-7, то есть процесс пошел, паровозик побежал. Если брать Пермский край, то инвестиции – я не очень хочу расстраивать вас – но по 14-му году минус 20.

- Ух ты.

Наталья Зубаревич: А вы как думали? Кто-то перестал, видимо, «Лукойл» какую-то модернизацию закончил, видимо, меньше денег в Соликамске, в Березниках вкачано, потому что это промышленные в основном инвестиции, это не в город. Но минус 20 – правда, у вас 13-й был с плюсом, то есть вы с высокой базы падали – но по тому, как падает инвестиционно вся страна, падать вам еще и в 15-ом предстоит. Если у «Лукойла» нет никаких феноменальных планов по модернизации ПНОСа. Поживем-увидим. Дальше – доходы населения, третье. Вот здесь то, что мы пошли в конфронтацию с внешним миром, сыграло свою роль – хотя, еще раз подчеркну, стагнация, мягкое падение доходов началось с января 14-го года, до всякого Крыма. Санкции и, прежде всего, извините, контрсанкции, разогнавшие инфляцию – первый шаг, но важнейший. И в конце года он действительно был самым важнейшим. Это падение цены на нефть, это сжатие нефтяной ренты. Минус 1% по 14-му году вся страна, минус 7% за декабрь. В январе доходы уже так не падали – потому что рухнуло, упал, не то чтобы отжался, а полежал – еще минус 3%. В феврале немножко замедлилось, но пошла в падение зарплата, и зарплата хорошо пошла в падение. 4% в декабре, где-то 5% в январе и минус 10% в феврале. Это в реальном выражении, с учетом инфляции. Соответственно, что у пермяков… По доходам вы пока не падаете… Но качество статистики доходов по регионам не очень высокое, давайте подождем квартала, потому что представить себе, что белый и пушистый Пермский край отлетает в сторону от общероссийских трендов, мне как-то довольно трудно. Короче, у вас просто немножко падение с задержкой, но вы входите во все то же. В чем вы опережаете. Этот кризис интересен тем, что он не так начался, как предыдущий. То есть нет адского спада промышленного производства, был даже плюс по 14-му году. Я объясню причину, их две. Основная: государство добавило денег на оборонку, дополнительно «пищевка» чуть лучше отыграла импортозамещение. Второе: в нем нет такого роста безработицы, как в прошлый кризис. Так вот здесь вы, мои дорогие, немножечко бежите впереди паровоза. Если мы посмотрим на спад промышленности, а он начался только в феврале 15-го, и он был относительно невелик, минус 1,5% примерно – у вас уже минус 3% по февралю. А если мы посмотрим…

- То есть паровоз нас догоняет?

Наталья Зубаревич: Их два паровозика российских: большой – про деньги, и медленный – про промышленность и безработицу. Так у вас вот большой паровозик идет чуть медленнее страны, а вот этот промышленно-безработный паровозик ускорился побыстрее. Потому что рост безработицы в Пермском крае был быстрее на 1,5% пункта. Если в России по январю-февралю было 5,5 – у вас 6,3. Но ваш рынок труда вообще жестче реагирует на кризис, и это надо иметь в виду. Отдельно стоящие города, довольно много моногородов, и все это усугубляет влияние на состояние одного-двух промышленных предприятий.

- Да, кстати, вот очередной вопрос с «Фейсбука» хотелось задать. Проблемы Березников. Они общие, они проблема Российской федерации, Пермского края или конкретно «Уралкалия»? И что с ними делать, с этими Березниками? Насколько оправданы масштабные государственные инвестиции в строительство жилья там, например.

Наталья Зубаревич: Откуда там масштабные государственные инвестиции?

- У них же есть программа расселения переселения.

Наталья Зубаревич: Ответ: слово «масштабный» если выкинете, останутся госинвестиции, а понемножку – почему нет, людям надо помочь, это нормально. А масштабных нету, чтобы просто было понятно. Да, там сошлось, хотя должна вам сказать, что не все так однозначно и просто. Да, у конкретной компании есть проблемы. У конкретной компании есть проблемы, обусловленные состоянием экономики и подземным состоянием ее ресурса. Но все производители минудобрений сейчас в таком шоколаде, что они вынуждены со страшной силой отбиваться на заседаниях правительства от навязываемых им экспортных пошлин. То есть у них так хорошо – издержки в рублях, 85% на экспорт, доходы в валюте – что второй месяц подряд они бегают на заседание, потому что им вот-вот могут навязать экспортные пошлины. Поэтому, при всем уважении к проблемам «Уралкалия», давайте делить на 8. Картинка далеко не так однозначна.

- Ясно. Следующий вопрос опять же от наших слушателей. Много говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. Но по сути все меры близки к профанации. Ваше мнение, как может выглядеть реальная поддержка малого и среднего бизнеса, какой она должна быть?

Наталья Зубаревич: Пункт первый. В кризис поддерживать малый бизнес вообще очень трудно, потому что сжатие платежеспособного спроса – а половина малого бизнеса сидит в торговле – ничем не покрывается. Второе: поддержка среднего бизнеса антикризисная вообще работает нехорошо, плетью обуха не перешибешь, можно коротко отвечу. А вот улучшение институциональной среды для малого бизнеса – поборов, проверок и далее по списку – это вообще долгосрочная задача государства. Пока мы одной ручкой подкидываем денежку, какую-то сумму, которую непрозрачным образом распределят между малышами, а другой рукой продолжаем эти гаечки закручивать в контексте санэпидемнадзоров, пожарных – не вам при вашей «Лошади» все это рассказывать – и так далее. Поэтому когда государство делает правой ручкой «секир-башка» инвестклимату, а левой ручкой дает немножко денежки, результат, в общем, понятен.

- Наталья Васильевна, вынужден уже завершать нашу программу. А если бы, гипотетически, завтра пригласил вас в гости Владимир Владимирович и спросил: «Наталья Васильевна, что нам нужно сделать, чтобы преодолеть кризис?»

Наталья Зубаревич: Мы написали «Стратегию 2020» для восходящего вновь к власти Владимира Владимировича. Наш раздел, который писали очень неглупые люди, там команда была хорошая, был даже не опубликован целиком в составе этой стратегии. Потому что начинался со слов: «Россия никуда не денется от внедрения честных выборов мэров и губернаторов». Хотя бы постепенно, хотя бы по шагам, но без этого институциональная система не может быть реформирована.

- На этой, опять же, может быть, грустной…

Наталья Зубаревич: Переживем!

- А может быть, оптимистичной ноте, прощаемся с Натальей Васильевной, спасибо вам огромное! Всего доброго, друзья!

Наталья Зубаревич: Всего доброго!