Верхний баннер
13:00 | СРЕДА | 21 АВГУСТА 2019

$ 66.78 € 73.98

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Дневной прямой эфир

27.04.2015 | 16:28
«Официально репрессий никогда не было - ни в советское время, ни сейчас», - Сергей Шевырин, автор путеводителя «Пермь. Территория террора»

Тема: выпуск путеводителя «Пермь. Топография террора», история политических репрессий в Прикамье

Гость: Сергей Шевырин, автор-составитель путеводителя «Пермь. Топография террора»

Программа: Дневной прямой эфир

Дата выхода: 22 апреля 2015 года

Ведущий: Сергей Хакимов

- Вы слушаете «Эхо Перми», у микрофона Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогает Мария Зуева. У нас в гостях автор-составитель книги «Пермь. Топография террора», доцент педагогического университета Сергей Андреевич Шевырин. Книга «Пермь. Топография террора»  - это издание библиотеки «Пермь-36». Напомню, вчера стало известно, что краевой Минюст нашел в деятельности автономной некоммерческой организации признаки иностранного агента. Конфликт общественников и властей длится уже больше года и, как мне кажется, за всеми этими скандалами кое-кто уже начал забывать, чем занимается «Пермь-36». Мы сегодня напомним. Речь пойдет о пермской топографии, о местах, где содержали невинных жертв политического террора, наших с вами земляков. Эти места рядом с нами, и информацию по крупицам собирали сотрудники «Пермь-36». Я так понимаю, что это были труды разных авторов, вы их соединили?

Сергей Шевырин: Я проработал, прочитал много книг, работал в архивах и, суммируя все вместе, получилась такая книга.

- Недавно у нас в гостях был ветеран пермского уголовного розыска Анатолий Фокин, и вот он сказал, что, когда вы гуляете по городу – для вас это просто прогулка, а для меня это множество сложных, опасный, кровавых историй. А вот для вас как для краеведа, занимающего проблемой политического террора в Перми, у вас есть такое ощущение?

Сергей Шевырин: Когда мы начали работать над этой проблемой, когда хотели определить круг тех зданий, оказалось, что на центральных улицах города можно каждое здание включать в путеводитель «Топография террора».  Мы ограничились 40 зданиями, но очень многие дома могут войти в этот сборник. 

- У вас, когда вы гуляете по городу, бывает такое короткое замыкание – стоп, здесь когда-то происходили страшные события?

Сергей Шевырин: Когда я один гуляю, то нет. Но я же часто вожу экскурсии по городу и тогда я рассказываю и вспоминаю.

- 40 зданий из книги – в каком периметре они находятся?

Сергей Шевырин: Это центральные районы города Перми – Ленинский, Дзержинский, Свердловский. Можно пешком пройти. Были такие экскурсии, когда мы пешком пусть не все 40, но 20-25 памятников спокойно обходили.

- Для кого вы проводите экскурсии?

Сергей Шевырин: Были студенты, были музейщики из Европы, взрослые достаточно группы, для детей еще ни разу не водил.

- Почему, как вы считаете, почему детей не водят, почему не обращаются учителя?

Сергей Шевырин:  В свое время, 5-6 лет назад, учителя обращались, еще книги не было, и я часто возил в музей «Пермь-36» школьников. А в последние годы как-то вот школьники вообще этой темой не интересуются, и учителя их тоже не интересуются. Больше какие-то обзорные экскурсии, но не такая тяжелая тема, как репрессии. Может, это связано с каким-то общим настроем, чтобы показывать какие-то позитивные истории жизни.

- Политические репрессии в Перми. Когда они начались, и на какие периоды вы бы их разделили?

Сергей Шевырин: Если говорить о политических репрессиях, то в предисловии к этой книге я рассматривал и дореволюционное время. Судьба Пермского края сложилась так, что сюда уже 300 лет назад ссылали. Например, Михаил Романов был выслан сюда в 1601 году, так как он был политический противник Бориса Годунова. И фактически это уже начало политических репрессий. Если брать начало советской власти, то сразу же начались и репрессии. Была организована ЧК, которая арестовывала в том числе и по принадлежности. То есть не за конкретное преступление, а вот человек принадлежит к интеллигенции, его арестовывали и заключали в концлагерь. 

- Куда привозили арестованных в Перми? И куда их отправляли потом?

Сергей Шевырин: Была очень большая проблема. Все знают, что ЧК было, знают о концлагере, а где конкретно… Пришлось очень много проработать в архивах, и все-таки я нашел те места, где было здание ЧК, там был подвал, где они копили и переводили в концлагерь. Концлагерь  менял свою дислокацию, здание ЧК как минимум три раза переезжало. Первое здание ЧК находилось по улице 25-го Октября, перекресток с Петропавловской, сейчас оно не сохранилось, сейчас там жилая пятиэтажка. Когда ЧК создавалось, их было всего три человека, и выделили такое малюсенькое здание с подвалом. Уже спустя несколько месяцев после создания, осенью 18-го года, ЧК насчитывало 600 человек. Они уже не вмещались в том маленьком здании, и были переведены в здание, где сейчас ФСБ находится.

- Кого арестовывали после революции? Кто были эти люди, остались ли они в живых, получили ли сроки?

Сергей Шевырин: Если говорить о 1918-1919 гг., то этих людей уже нет в живых, но в то время были и массовые расстрелы. Для этого создавался концлагерь, там в постановлении прямо так и было написано, что арестованных они именовали заложниками. Если бы случилось покушение на лидеров Советского государства, то их бы расстреливали. И вот, когда в 1918 году произошло покушение на В.И. Ленина, то по всей стране, по всем концлагерям часть этих заложников была расстреляна. В Перми более 50 человек расстреляли, под Кунгуром 37 человек расстреляли. А если представить масштаб всей страны… Ясное дело, что эти люди никакого отношения к покушению не имели, но пострадали.

- Кто вел расстрелы? Это были непосредственно чекисты?

Сергей Шевырин: Это все еще нераскрытая такая тайна, потому что мы знаем чекистов, которые вели расследование, то есть следователи, но я не думаю, что они же и расстрел вели. Кто конкретно был исполнителем, не могу сказать. Личности палачей всегда были засекречены.

- До какого времени этот первый период репрессий продолжался?

Сергей Шевырин: Очень интересно, что по зданиям, по тому, как они переезжали, все видно. Сначала маленькое здание, потом террор усиливается, появляются концлагеря, массовые аресты, им дают большое здание. Когда гражданская война заканчивается, в 21-22 гг., естественно, репрессии идут на убыль, и их из большого красивого здания переселяют в маленький дом Синакевича на Сибирской. Там чекисты находились вместе с милицией и разными другими организациями. Следующий всплеск репрессий был в 1937-1938 гг.

- Как начался большой террор, как о нем узнали местные спецслужбы? Какие инструкции поступали?

Сергей Шевырин: Был такой секретный приказ 00447, который пришел во все репрессивные органы власти. В этом приказе уже были даны цифры арестов. По Пермскому краю первоначально была цифра в 8 тысяч человек, исходя из этой цифры пермские чекисты, проявляя фантазию, начинают арестовывать людей. В 1937 году за увеличение количества арестованных чекистов поощряли.

- Кто обычно попадал под эти репрессии?

Сергей Шевырин: НКВД вело картотеку тех людей, которые могли как-то высказываться против Советской власти, кто служил, были какими-то чиновниками царского периода, бывшие белогвардейцы… Они были советскими людьми и уже не думали ни о каком перевороте, но их данные находились в картотеке. И когда пришел этот приказ, естественно, что их первыми арестовали, но их не хватило на эти 8 тысяч человек.

- Какой штат был тогда у ГПУ?

Сергей Шевырин: Активный штат был около 30 человек. Им были подчинены и милиция, и войска. То есть получается гораздо больше, чем те 30 следователей.

- Как находили людей? Писали ли доносы пермяки?

Сергей Шевырин: Доносы – это очень сложная тема, потому что очень часто донос сочинялся следователем, и потом его заставляли подписать человека.

- Кто обучал пермских следователей вот этому делу?

Сергей Шевырин: Если изучать так историю, то у наших следователей не была так развита фантазия, чтоб такие какие-то огромные дела придумывать. Из Свердловска была прислана команда следователей, чтобы показать мастер-класс, как это делается. Они проехались по всем пермским отделениям и научили, как нужно работать методом придумывания.

- Какие организации обычно фабриковались?

Сергей Шевырин: Чаще всего это были антисоветские террористические организации, шпионские организации. Было раскрыто дело, когда более 50 поляков были арестованы, многие из них были расстреляны, а другие получили по 10 лет лагерей только за то, что они были поляками по национальности, и якобы они были шпионами польской разведки.

- Как вы относитесь к внедрению понятия «иностранные агенты» в сегодняшнее время, стилистически это близко к тому, что было 30-е годы?

Сергей Шевырин: Стилистически близко, но какая наполненность, этого я не могу пока сказать, что значит в современном мире понятие «иностранный агент». Какие последствия будут.

- В Сибири сейчас горят леса, и уполномоченный представитель президента в Сибирском федеральном округе высказал версию, что оппозиция прошла инструктаж и провела диверсионные акты. Одновременно начали происходить возгорания. Это не похоже на то, что было?

Сергей Шевырин: Очень похоже. Если посмотреть дела, то очень похоже, особенно на те, которые явно придуманы были. Я очень плотно занимался делом, которое развивалось вокруг татарского села Кояново, там было арестовано около 50 человек, им как раз приписывали создание антисоветской террористической организации, которая занималась вредительством. Якобы они портили трактора, замучивали лошадей и рогатый скот до смерти, но потом оказалось, что это все придумано следователями.

- Как-то освещалась вот эта террористическая операция в отношении общества в официальных средствах информации?

Сергей Шевырин: Конечно. В прессе звучала такая же риторика, что наводнили нас эти террористические организации, из-за которых якобы такая жизнь и случилась.

- Как пермяки узнавали об арестах, что где-то кого-то арестовали, вроде как невиновного человека?

Сергей Шевырин: Слухи ходили, что проводят аресты. Но про невиновность никто не говорил. Считали, что это просто какая-то ошибка, что разберутся и выпустят. То есть доверие к власти было достаточно высоким.

- Бывали ли случаи, когда арестованных отпускали?

Сергей Шевырин: Бывали, но это были случаи уже в самом конце, в 1938 году. Их могли арестовать в 1937, но очень долго длилось следствие, и в 1938 году они были отпущены. Но таких случаев очень мало.

- Как велось следствие? Как брались показания у пермяков?

Сергей Шевырин: Более 5 тысяч пермяков были арестованы. Мы узнали об этом, потому что некоторые пермяки смогли передать из тюрьмы на волю какие-то записки. Один из арестованных сумел передать на волю письмо жене, где описал методы ведения допросов. Когда по несколько дней допрашивали, не давали ни спать, ни есть и требовали подписать показания. Потом били, наставляли пистолет и говорили, что выстрелят. Он, продержавшись несколько дней, был вынужден подписать, хотя был невиновен.

- Какие наказания за вымышленную террористическую деятельность ждали пермяков?

Сергей Шевырин: Расстрелы, заключение на 7-10 лет, поблажек никаких не было. Вернувшись через 10 лет, они продолжали работать и жить в Перми.

- А во время войны изменилось как-то положение репрессированных пермяков?

Сергей Шевырин: Если мы говорим о местах, где содержались во время войны арестованные по политическим мотивам, естественно, нет. Наоборот, если у заключенного заканчивался срок, то его не должны были выпускать до конца войны. По всей стране более 50 тысяч человек по всей стране были задержаны. Были исключения. В Пермь в годы войны прибыли два лагерных конструкторских бюро, в которых содержались враги народа. Одно бюро находилось в Закамске при Пороховом заводе, вторая – в Мотовилихе при Артиллерийском заводе.

- Эти здания сохранились?

Сергей Шевырин: Здание при Артиллерийском заводе сохранилось.

- Где приводились в исполнение приговоры по высшей мере? В Перми?

Сергей Шевырин: Официально считается, что их увозили в Свердловск, и на 9-ом километре от Свердловска проходили расстрелы и захоронения жертв, но по последним архивным данным известно, что и в пермской тюрьме также расстреливали и, скорее всего, их хоронили где-то на кладбище, это должны быть безымянные могилы.

- В книге есть воспоминания бывшего сотрудника НКВД, который вспоминает, что служил в здании в тюрьме, где сейчас находится ФСБ. Он сообщает, что расстрелы были там же в подвале. Действительно там расстреливали?

Сергей Шевырин: Это только по данным устной истории, какими-то документальными фактами мы это подтвердить не можем. Архивы до сегодняшнего времени засекречены.

- Здание современного Театра кукол, в нем находилась тюрьма НКВД №2. Скажите, сколько человек прошло через эту тюрьму?

Сергей Шевырин: Сказать конкретное число невозможно. Вместимость тюрьмы была тысячу человек, но кто-то освобождался, кто-то арестовывался…

- А кто там был из известных людей?

Сергей Шевырин: Там был какое-то время известный конструктор Цирульников, который сделал модернизацию пушки М-42 и других, которые помогли в годы Великой Отечественной войны. Он прибыл из Томска, и в этой тюрьме некоторое время находился и работал. Сейчас там в подвале сделан музей небольшой. В подвале сейчас есть гримерки театра – это бывшие камеры. Там сам антураж прямо просится музефицироваться.

- Как руководство театра относится к такому соседству?

Сергей Шевырин: Когда театр создавался – очень даже положительно. И сейчас, насколько я знаю, там водят экскурсии.

- Сегодня мы связывались с художественным руководителем Театра кукол Александром Янушкевичем, он отказался комментировать ситуацию. Более того, он отказался даже говорить о своем отношении к этой ситуации и истории пермского террора, к соседству со столь мрачным прошлым. В сентябре прошлого года прошла информация, что в Театре кукол будет работать просветительский центр. Вы говорите, что экскурсии туда все-таки водят?

Сергей Шевырин: Очень редко. Я сколько раз пытался попасть, я ни разу не попал. Я был на экскурсии один раз сам, но когда пытался своих туристов туда провести – у меня не получалось.

- То есть, если простой пермяк захочет увидеть эти камеры, он не сможет туда попасть?

Сергей Шевырин: Может, ему повезет, но, скорее всего, не сможет.

- Расскажите об истории этого здания немного, когда там появилась тюрьма?

Сергей Шевырин: Тюрьма появилась во второй половине 19-го века. Это была пересыльная тюрьма, потому что Пермь находилась на Сибирском тракте, по которому шли не только грузы, но и арестанты в Сибирь. Там они отдыхали, приводили себя в порядок и шли дальше. Естественно, что когда случилась революция, здание тюрьмы было использовано. Сначала была там обычная колония, она расширялась и занимала целый квартал. А в годы войны заключенные этой колонии выпускали болванки для снарядов.

- Когда это здание было закрыто как тюрьма и когда появился там театр?

Сергей Шевырин: В послевоенное время колония в центре города – а это уже был центр – стала ну не совсем хорошим местом. Поэтому решили тюрьму перевести, а здание отдать как Дом культуры МВД. А уже после в этом здании начал деятельность Театр кукол.

- Сохранилось ли в памяти пермяков память о репрессиях? Городские легенды какие-нибудь, слухи?

Сергей Шевырин: Разве что Башня смерти. Более пожилое поколение связывает это название с репрессиями конца 30-х годов. Но молодежь уже с другими историями связывает.

- Где еще держали заключенных во время большого террора?

Сергей Шевырин: Во время большого террора – это здание ФСБ. В подвале в тюрьме №1, где современный следственный изолятор. Это главные здания, где находились арестованные.

- Вы как исследователь бывали в следственном изоляторе № 1?

Сергей Шевырин: Нет. Я видел только на фотографиях и его схемы, которые в архивных документах хранятся.

- Как долго в Перми существует вот эта тюрьма?

Сергей Шевырин: На этом месте тюрьма существует уже более 200 лет. Это место считалось самой окраиной города, и отвели его для тюрьмы. Здание, которое сейчас стоит, было построено во второй половине 19-го века, а ранее там была деревянная тюрьма.

- Вы как исследователь много работали с записками и воспоминаниями невинных заключенных пермяков. Скажите, шокирует?

Сергей Шевырин: Конечно. Когда читаешь такие воспоминания, такие судьбы, и знаешь, что любого человека это могло коснуться в то время. Расскажу такое страшное свидетельство: когда не хватало людей для арестов, и список ударников производства одного из пермских заводов… Просто по этому списку начинали арестовывать, потому что срочно нужно было план выполнять.

- Вся эта история с плакатами Сталина в нашем городе. Как вы оцениваете подобное?

Сергей Шевырин: Сталин – это наша история. Он был. Как-то его актуализировать и делать из него героя, наверное, не стоит.

- Как показывают социологические опросы, мы находимся на пике почитания Сталина. С чем это связано, почему у общества отказывают защитные механизмы от насилия со стороны государства?

Сергей Шевырин: У нас такая ментальность, что требуется какая-то направляющая сила. Я в себе этого не чувствую, но вижу по современному обществу: все хотят, чтобы ими кто-то очень жестко управлял.

- Это естественное желание общества или навязанное?

Сергей Шевырин: Это сформированное. Здесь шло с двух сторон: от общества и со средств массовой информации. 

-Когда закончились политические репрессии? Либо же в нашей стране они продолжаются до сих пор, на ваш взгляд?

Сергей Шевырин: Официально же их никогда и не было. Что в советское время, что сейчас официально о них ничего не говорится. Но мы сейчас имеем доступ к архивам и можем удостовериться, что репрессии по политическим мотивам были, о чем и рассказывал музей «Пермь-36». А сейчас, я думаю, что лет через 30-40 архивы откроются, и мы все узнаем.

- Вы верите в то, что подобное может повториться? Либо мы уже прожили это, и у нас есть иммунитет?

Сергей Шевырин: К сожалению, как мне кажется, иммунитета у нас еще нет. И как раз деятельность такого музея, как «Пермь-36», прививала некий иммунитет. Хотелось бы, чтобы он был.

- На ваш взгляд, с чем связана вся эта ситуация? Давление на «Мемориал», ситуация с «Пермь-36», множество других примеров? Кто инициирует эти вопросы?

Сергей Шевырин: Давят на них власти. Я так понимаю, что власти и инициируют.

- Почему власти не могут открыто сказать, что это советская история осталась в прошлом, а сейчас другое время, мы все признали? Что роднит власти тогда и власти сейчас?

Сергей Шевырин: Они дистанцируются от той власти, от власти советского времени, но, видимо, принципы руководства как-то близки.

- Сколько авторов принимало участие в работе над этой книгой?

Сергей Шевырин: Более 10 авторов, которые писали об истории репрессий, а я из них сделал выжимку в этой книге.

- Книга выпушена «Пермь-36». Планируется ли выпуск еще каких-то книг? Или работа остановлена, и надеяться в этом смысле не на что?

Сергей Шевырин: Планировалась. Мы планировали сделать такие книги по крупным городам Пермского края, но на данный момент прекращена всякая работа.

- Голосование. Как вы относитесь к соседству Пермского театра кукол и просветительского центра истории тюрьмы № 2? Ответы таковы:

1. Центр должен там существовать. Пермь должна помнить мрачные страницы своей истории – 71%.

2. Нет. Это театр кукол, детский театр – место, не подходящее для истории из прошлого – 29%.

Большинство слушателей за то, чтобы сохранить память о тюрьме и о невинных пермяках, которые через нее прошли.

Обсуждение
2460
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.