Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: – Добрый день. В студии Вячеслав Дегтярников. Сегодня у нас в гостях депутат Законодательного собрания Илья Шулькин. Илья Григорьевич, здравствуйте.

Гость: – Здравствуйте.

Ведущий: – Поговорим мы сегодня о такой сфере, о которой вообще-то принято говорить мало или вообще не говорили, хотя эта сфера очень важная, мы постоянно с этой сферой сталкиваемся. Это утилизация твёрдо-бытовых отходов. Это и полигоны, которых в Пермском крае практически нет, или которые не соответствуют нормативам, это и появление здесь регионального оператора – это произойдёт всё равно, как бы мы не хотели оттянуть всю эту ситуацию.

Гость: – Мы ведь не возражаем.

Ведущий: – По закону она должна случиться. Для начала давайте разберём ситуацию в отрасли. Вообще, как эта штука работает сейчас?

Гость: – Давайте тогда, прежде чем мы начнём серьёзно обсуждать эту тему, определимся с некоторыми понятиями, и как складываются отношения внутри отрасли. Кто такой региональный оператор? Это, по сути, посредник между населением и организацией, которая занимается либо вывозом и утилизацией, либо утилизацией отходов. При этом этот посредник уполномочен субъектом Российской Федерации, именно краевой властью эти полномочия выполнять. Это первое. Второе. Население где именно сталкивается в процессе с твёрдо-коммунальными отходами? На сегодняшний день мы платим деньги в размере 2 рубля 83 копейки на 1 м²  за эту услугу, это первое. И второе – мы видим, что мусор убирается с контейнерных площадок и дальше не валится в леса, либо он не убирается и валится в леса.

Ведущий: – На самом-то деле, мы видим только, как убирается мусор с контейнерных площадок. И не более того. А дальше мы приходим в лес и можем там увидеть мусор.

Гость: – Но мы помним, что мы, кажется, за это что-то платили.

Ведущий: – Да, конечно.

Гость: – Что будет меняться? Во-первых, сейчас никакого регионального оператора нет. Как выглядит схема? На сегодняшний день управляющие компании заключают договор с возчиками мусора, которые увозят его с контейнерных площадок, и платят им определённую сумму. Возчики везут этот мусор на полигоны, и из заплаченных им денег часть средств передают полигонам. И полигоны уже утилизируют этот мусор. Всё это так цивилизованно на сегодняшний день.

Ведущий: – Либо управляющая компания платит возчикам, и дальше управляющую компанию не интересует на самом деле, куда девается этот мусор.

Гость: – Её и не должно интересовать. Потому что у возчика есть лицензия. Если это лицензированный возчик, то он должен мусор привезти на полигон. Мы говорим пока о легальной части этого бизнеса, как он выглядит. Как будет дальше? Дальше все деньги будет получать региональный оператор – это первое. Второе: региональный оператор будет в определённом соотношении оплачивать услуги возчиков и услуги полигона. Третье, что тоже очень важно: содержание и размещение контейнерных площадок для регионального оператора – вопрос непринципиальный, потому что платить ему будет непосредственно население, и с 1 января 2019 года это становится отдельной коммунальной услугой, которая нам будет начисляться не на квадратные метры, а на одного жителя. Дальше посмотрим, кто от этого выиграет, и кто проиграет. Возьмём стандартную семью, предположим, 4 человека, площадь 100 м², так считать проще, умножать проще.

Ведущий: – Просто цифры круглые.

Гость: – Да. Неважно, на самом деле, 40, 80, 120. Возьмём 100 м². Платёж в месяц получается 283 рубля на четверых человек. В среднем получается в пределах 70 рублей в месяц. Много это или мало? Это немного, если сравнивать платёж с теми странами, где мусор более или менее качественно утилизируется. Утилизация одной тонны стоит в среднем около тысячи долларов, возможно, тысячи евро в Европе. Но если говорить о том, насколько качественно оказывается услуга там и здесь, возможно, платёж и не маленький. Как он изменится, когда его будут начислять на человека? Пока никаких тарифов нет, но можно предположить, что цифра будет от 50 до 200 руб. на одного человека. При этом получается, что те, у кого большие квартиры, но их мало – один человек, например, живёт в большой           квартире – он оказывается в выигрыше. Те, кто проживает на небольшой жилплощади, но большая семья… С другой стороны, это справедливо, потому что мусор не формируют квадратные метры, мусор формирует человек.

Ведущий: – Всегда был вопрос в этом тарифе – почему с квадратного метра, всегда этот вопрос вставал.

Гость: – Вы знаете, я сторонник прямых платежей без перекрёстного финансирования: кто мусор производит, тот и должен платить. Мы пока не говорим о том, какой размер платежа. Точно также проезд в транспорте: есть форма, при которой один тариф существует на протяжении всех поездок. Да, есть определённая логика под этим. Я сторонник логики, где стоимость проезда зависит от количества километров или остановок, которые вы проехали. Мне кажется это более логичным. Здесь государство приняло следующее решение, что за мусор будет платить человек, и начисляться платёж будет на человека, а не с квадратного метра. Этот вопрос уже решён. Какой размер платежа? И тут мы переходим к следующему понятию. А что такое территориальная схема, по которой эти отходы будут обращаться в пермском крае и утилизироваться? Территориальная схема – это документ, в котором будут указаны все мусоросортировочные, все мусороперегрузочные станции и все полигоны. То есть невозможно будет мусор отвезти возчикам на объект, который не попал в территориальную схему. Если он есть, при этом он может быть частный, муниципальный – без разницы, если он есть в терсхеме (территориальной схеме), значит, на него можно вести мусор. Так вот, стоимость платежа по большому счёту будет рассчитываться, исходя из транспортной составляющей: сколько стоит тонну мусора довести от контейнерной площадки до полигона, возможно через мусоросортировку или мусороперегрузку, пока это не обсуждаем, но тем не менее. Конкретная стеклянная бутылка как доедет до контейнерной площадки до полигона – это первая часть платежа. И вторая часть платежа – сколько будет стоить утилизация? При этом относительно постоянные расходы – это стоимость одной тонны пробега мусора, то есть примерно это стоит, если мне не изменяет память, 9 руб. километр, и относительно неизменные расходы – это стоимость утилизации на конкретном полигоне.

Ведущий: – Тут вопрос: как производится утилизация?

Гость: – Мы пока говорим только о законном бизнесе и о цивилизованной утилизации, где готовится карта, в соответствии с проектом мусор утилизируется. То есть пока мы не обсуждаем ничего «левого»  и ничего криминального.

Ведущий: – Хорошо. Я вам всё навязываю обсудить «левое».

Гость: – Обсудим, Вячеслав, обсудим. Пока просто рассказываю, как должно быть, и как будет дальше. Относительно постоянные расходы: стоимость утилизации и стоимость пробега одной тонны. Как будет меняться? От чего зависит величина платежа населения? От того, как долго поедет эта тонна от контейнерной площадки до полигона, потому что в городе Перми средний пробег, по-моему, 24 км, а в Гайнах это составит 140 км в среднем. Значит, это будет влиять на платёж. И вторая часть – так называемая инвестиционная надбавка. Сколько полигонов новых будет построено. Ведь инвестор, который вложится в строительство этих полигонов, должен будет эти расходы окупить, и он их включит в тот тариф, который будет предъявляться за утилизацию. Так вот все эти моменты, вся эта информация содержится в территориальной схеме: как будет двигаться мусор, куда он приедет, и на каком количестве полигонов он будет утилизироваться.

Ведущий: – На сегодняшний день есть территориальные схемы?

Гость: – Есть! И мы переходим ко второму этапу нашего обсуждения – что у нас есть и чего у нас нет. Территориальная схема у нас есть. В 2013 году проходила ревизия всех объектов, связанных с утилизацией твёрдо-коммунальных отходов. У нас на территории Пермского края всего 711 таких объектов было выявлено в ходе этой инвентаризации. 697 из них не имеют никакой документации и существуют совершенно нелегально. Всего 14 объектов обладают документами, которые позволяют им законно вести эту деятельность. То есть 98% объектов, на которых размещаются отходы в Пермском крае, функционируют незаконно.

Ведущий: – То есть, грубо говоря, переводя на русский язык, это не полигоны, это, как говорили раньше – свалки.

Гость: – Несанкционированные свалки, да, либо полигоны, которые переполнены и уже не имеют разрешения, либо это место захоронения несоответствующего класса опасности и так далее. Незаконный бизнес, так скажем, не имеющий соответствующих разрешений. Но тем не менее, он ведётся. В территориальной схеме предполагается, что будет 6 полигонов по всему Пермскому краю.

Ведущий: – Всего?

Гость: – Всего. И 29 мусороперегрузочных станций. То есть предполагается, что мусор будет идти в 2 этапа. Сначала до станции, там часть мусора будет отсортировываться, уплотняться и дальше уже большегрузами вестись на полигон. Документ интересный – территориальная схема. Предполагается, что инвестор проинвестирует 6 млрд руб.. в строительство этих полигонов, мусороперегрузочных станций и будет эти средства окупать в течении 7 лет. Элементарным арифметическим действием, разделив 6 млрд на 7, мы получим грубую цифру в пределах 880 млн руб.. в год инвестор должен получать обратно в качестве возврата инвестиций. Возможно посмотреть, что он не сразу эти деньги потратил, поэтапно возмещает. Но для простоты расчётов всё равно 880 млн «вынь да положь» по этой территориальной схеме. Теперь дальше смотрим, что там интересного. Какой объём платежей собирается сейчас? И какой вообще объём рынка? Помимо тарифа, который нам начисляется пока на квадратные метры, существует норматив, по которому мусор образовывается. Раньше это было 300 кг на человека, а сейчас это 250 кг на человека в месяц. Если мы сделаем несложный расчёт, то получится, что у нас объём всего нормативного мусора по Пермскому краю с учётом населения и промышленных предприятий около 1 млн тонн. В легальном обороте находится в пределах 670 тыс тонн. Если оттуда вычесть мусор предприятий, он кстати более или менее цивилизованно вывозится, то окажется, что у нас больше половины мусора от населения находится в нелегальном обороте, либо никак не вывозится. Так вот, интересна здесь следующая цифра, какой сейчас объём рынка. Мы сделали некоторые расчёты. Получается, что для того, чтобы инвестор в течении 7 лет окупил свои инвестиции по заявленной территориальной схеме, нужно, чтобы тариф сейчас увеличился вдвое сразу же. Если пересчитать квадратные метры в тонны, получится, что мы платим где-то 1500 руб.. за 1 тонну за утилизацию. Заметьте 1000 долларов в США, около 1000 долларов в Европе, 1500 руб. в Пермском крае! По миру не очень дорого получается.

Ведущий: – Вообще дёшево.

Гость: – Да, но эту стоимость нужно увеличивать в 2 раза, чтобы отбить программу инвестора. Сейчас я перехожу к замечаниям к территориальной схеме. В этой терсхеме не учтён, например, большегрузный транспорт, который должен вывозить мусор с сортировок на полигон – ещё порядка миллиарда рублей тоже ляжет в тариф. Самое интересное – сколько будет стоить логистика? В городе Перми при транспортном плече в 25 км тариф съедает 75%. Точнее так: транспортная часть в тарифе съедает 75%, 25% идёт на утилизацию.

Ведущий: – Там же планируется всего 6 полигонов.

Гость: – Самое-то интересное, что если соотношение 1:3, например, в Перми, то в Гайнах будет 1:99. 99% от платежа будет уходить на транспортировку, и только 1% можно будет тратить на утилизацию. Встаёт первый важный вопрос: перекрёстное всё же финансирование будет или прямое? Если перекрёстное, то, значит, тариф единый по всему Пермскому краю. Это значит, жители города Перми, жители города Березники, других крупных населённых пунктов будут платить за тех жителей, которые живут в районах с низкой плотностью, где транспортное плечо большое. Предположим, единый тариф по всему Пермскому краю, ток справедливо, сделали перекрёстку. Возникает следующий момент, тоже очень интересный: а какой пробег по этой терсхеме у мусора? 6 полигонов, 29 мусороперегрузочных станций мы тоже посчитали. Получилось, что мусор у нас тонно-километров по этой терсхеме сделает 43,5 млн. При затратах, которые сложатся в целом по Пермскому краю, в среднем они будут где-то в районе 80-85% от общего объёма платежей. Увеличение количества полигонов всего на 2 сокращает пробег мусора до 28 млн км. С 43 до 28. И мы переходим к третьей части нашего диалога…

Ведущий: – У нас скорее пока монолог получается, я вас внимательно слушаю.

Гость: – Что же у нас такая плохая (другое слово напрашивается) терсхема? И что с ней делать? К сожалению – и тут я возвращаюсь ретроспективно к старой риторике – предыдущее правительство Пермского края и предыдущий губернатор очень мало думали о том, как оптимизировать процессы экономические в Пермском крае. Больше они, наверное, из других мотивов исходили. И поэтому терсхема, которая сейчас нарисована – а она принималась в конце 2016 – она преследовала в себе исключительно корыстные интересы, точно не интересы населения. Предполагалось, что зайдёт некий инвестор, которому это будет выгодно, скорее всего не инвестор, а я бы так назвал – «держала» контракта, кто просто получит весь объём и весь денежный поток  по этой отрасли себе, а дальше наймёт точно так де местных подрядчиков, местных возчиков и отщепляя часть своей «маржи», будет класть себе эти средства в карман. А дальше всё у нас будет каким-то образом налаживаться. К счастью, власть сменилась, и новый губернатор и новое правительство очень серьёзно занимаются изучением этого вопроса, в том числе оптимизацией терсхемы. Поэтому, когда кто-то говорит: «Да ладно вам! Что плохого в терсхеме? Потоки мусора не изменятся, как они ходили, так и будут ходить примерно в эти центры». В принципе, да, так оно и будет. Но данная тер.схема вообще не учитывает экономики. Она принималась в интересах, я даже думаю, конкретного лица, которое сейчас уже с Пермским краем не сотрудничает или мало сотрудничает, и он уже не заинтересован в этой отрасли. А дальше надо считать и совершенно точно вносить изменения в территориальную схему. Поэтому это документ, который у нас уже есть в Перми, и который нужно доработать. Теперь к регоператору (региональному оператору).

Ведущий: – Да, давайте к регоператору. А у меня остаётся один вопрос: кто занимался разработкой этой схемы?

Гость: – Хороший вопрос. И такой тонкий! Вообще на терсхеме стоит печать Политеха, разработчиком выступал Политех. При этом терсхема по всем формальным признакам соответствует документу, который должен быть сделан и она согласована в Росприроднадзоре и так далее. Важный момент: все эти ведомства не отвечают за экономику. Формально терсхема «живая», то есть, да, мусор там есть, да, его можно привезти и так, да, можно утилизировать таким образом. Сколько это стоит – это другой вопрос. Это вопрос точео не к Росприроднадзору и точно не к Политеху. С одной стороны – стоит печать Политеха, с другой стороны – я знаю, каким образом Политеху выкручивали руки, чтобы он эту печать поставил, и каким образом реально эта схема разрабатывалась, и насколько глубоко специалисты Политеха погружались в эту схему. Так вот, им просто не дали сделать то, что они сделать были должны. Поэтому в тех условиях политических мог родиться только такой документ. И он у нас есть.

Ведущий: – Ну, что, тогда давай те идти уже к следующему этапу.

Гость: – Про регоператора. Регоператор – я рассказал, что это за структура. Интересно следующее: 1 мая 2018 года он у нас должен появиться в соответствии с федеральным законом и должен начать работать. При этом у него есть время определённое – с 1 мая по 31 декабря – выстроить договорные отношения со всем населением Пермского края, начать собирать деньги. И с 1 января 2019 начать выставлять эту услугу как коммунальную – каждому отдельно и рассчитываться со всеми возчиками, со всеми полигонами независимо от сборов. Это обязанности регионального оператора – собрать все деньги Твои проблемы, что ты собрал мало, например, но весь мусор должен быть вывезен и утилизирован, и регоператор должен за это рассчитаться, это его основной функционал. Регоператор может сам вывозить мусор, он сам может его утилизировать. То есть функции оператора – это вопрос открытый на сегодняшний день. Потому что в соответствии с законом мы можем наделить его любыми полномочиями в этой отрасли.

Ведущий: – Тут встаёт вопрос собираемости. Когда возникла история, связанная с капремонтом, собираемость платежей – я не знаю, как сейчас, не занимался в близком приближении – там было сначала 10%, потом дошла, вроде как, до 30. Сейчас что-то сдвинулось, начали какие-то реально ремонты производиться, думаю, население стало платить лучше. Здесь тоже встанет такой вопрос. Потому что старая, скажем, тема – частный сектор, который никогда не платил за эту историю и платить не хочет.

Гость: – Мы говорим о том, что у регоператора на первых этапах существования будут возникать кассовые разрывы.

Ведущий: – Конечно.

Гость: – Точно! Размер разрывов спрогнозировать сложно, но, скорее всего, те, кто никогда не платили – их возможно уложить в ту же схему платежей, что и капремонта. Тут есть одно «но». В городе Перми, Березниках и других крупных населённых пунктах есть определённая уже история платежей, и население платит за мусор, и платит довольно нормально. Поэтому говорить о том, что большая часть населения не станет платить – ведь «капремонт» был совершенно новым платежом…

Ведущий: – Но здесь же квиточек новый появится.

Гость: – Квиточек новый, но население то же самое – те, кто сейчас уже платит за мусор. Возможно, изменится размер платежа. Я думаю, что ситуация будет по-лучше, чем в фонде капремонта, наверное, на уровне 50% можно с ходу прогнозировать сборы, но сельские населённые пункты совершенно точно, те, кто не платил, наверное, начинать платить будут не спеша, и поэтому возникнет кассовый разрыв. Именно поэтому региональным оператором нужно делать краевое государственное бюджетное учреждение. Только так. Либо предприятие. Предприятие всё-таки, извините. Значит, краевое государственное унитарное предприятие (КГУП). Потому что, если это государственная собственность, то мы можем передавать субсидии из бюджета, то есть мы можем так или иначе покрывать эти кассовые разрывы. А на уровень КГУПа можно передавать, например, рентабельные муниципальные полигоны. За счёт их прибыли тоже первое время компенсировать кассовые разрывы. Ещё раз хочу подчеркнуть, региональный оператор обязан оплатить все услуги и возчикам и полигонам, независимо от того, сколько денег он соберёт. Поэтому это должен быть КГУП с понятными источниками для покрытия кассовых разрывов. Во всяком случае у меня такое мнение.

Ведущий: – А какое мнение у других специалистов?

Гость: – Есть идея, что придёт какой-то глобальный федеральный инвестор, который вложит миллиарды рублей в Пермский край, начнёт утилизировать мусор, строить завод, и наступит счастье. Но я к этому отношусь скептически, я просто не знаю таких инвесторов, честно говоря. Есть прецеденты по Российской Федерации.

Ведущий: – Но они есть, да?

Гость: – Они есть. Но сказать, что это инвесторы… Всегда есть причины, по которым именно этим людям отдавали контракты.

Ведущий: – Когда мне произносят это страшное слово «инвестор», я вообще, во-первых, не могу себе представить, кто это такой, потому что ни разу его не видел. Может быть, он где-то и есть, как в том фильме: «Вы суслика видите?»

Гость: – А я вам расскажу, где есть инвесторы.

Ведущий: – Давайте.

Гость: – Первое. В глобального федерального инвестора я не верю, в держателя контракта – да. От таких желающих, наверное, не будет отбоя. Реального инвестора, может, кто-то знает, я – нет. Но объект для инвестиций есть. Например, доставка мусора от контейнерных площадок до мусоросортировок. Почему нет? Частные возчики уже существуют на всех территориях Пермского края, и я думаю, на них надо опираться. Это частные инвесторы.

Ведущий: – Здесь вы правы. Даже были войны между возчиками.

Гость: – Далее, мусоросортировка – тоже совершенно новый сегмент для малого бизнеса. Из тонны образуемых отходом можно изъять примерно 10-15% в виде вторсырья. Если говорить в рублёвом эквиваленте, то это 300-400 рублей с тонны. ТО есть, если говорить, что у нас 1 млн тонн, то 300-400 млн руб. по Пермскому краю можно вторично перерабатывать за счёт сортировки, которая будет организована, так скажем, в каких-то районных центрах, например, там, где нет полигона. Это тоже объект для частных инвестиций, для малого бизнеса. Сказать, что 300-400 млн руб. на 30 мусороперегрузочных станций интересны большому федеральному инвестору – я не верю. Но то, что это может быть интересно инвесторам на конкретной территории в конкретном районе в сельском населённом пункте, там, где есть этот узел, например, транспортный – почему нет? Это тоже объект для инвестиций. Теперь смотрим дальше. Полигоны – почему нет? Есть расчёты, связанные со строительством новых полигонов, и при определённых обстоятельствах – это окупаемый бизнес, если он передаётся в окупаемую концессию. Это тоже объект для инвестиций. И таких инвесторов тоже может быть несколько. Но сбор средств и выполнение обязательств по оплате услуг – это, я считаю, только государственная функция, её нельзя никому отдавать, просто чтобы не складывать яйца в одну корзину. Кстати вопрос, связанный с перевозом мусора от мусоросортировок до полигонов – это тоже объект для инвестиций, это тоже, возможно будет инвестор или инвесторы, потому что тоже вполне рентабельный бизнес. Поэтому если сделать отрасль открытой, если сделать на неё открытые правила, я думаю, желающих проинвестировать в те или иные территории, где уже этот бизнес сложился, будет достаточно. Если мы ждём какого-то дядю из-за границы или из Москвы, который скажет: «Вот я пришёл, давайте строить мусоросжигающий завод», ну… 

Ведущий: – Все попытки построить в Прикамье мусоросжигающий завод пока закончились…

Гость: – Нерентабельно. Давайте забудем об этом. Представьте, что вы живёте на Гаити. Нищая, бедная страна, есть нечего, жить негде людям. К вам приходит инвестор и говорит: «Давайте займёмся генетическими исследованиями и клонированием». Вы спрашиваете: «Зачем?» Он говорит: «Это круто, это современно.» – «Есть дайте! Где жить мы будем?» Здесь точно также – надо пройти определённые этапы. Мусоросжигающие заводы – крайне дорогая игрушка.

Ведущий: – Говорим мы об утилизации твёрдых коммунальных отходов. Илья Григорьевич меня поправил. По-старому – твёрдо-бытовых отходов, но уже даже новое название появилось в этой истории.

Гость: – Новая услуга же, коммунальная.

Ведущий: – Услуга коммунальная, соответственно и отходы коммунальные. Мы про заводы говорим. Пытались тут строить, нам очень долго рассказывали. Причём это были очень красивые картинки. И никак ничего не построили. Нерентабельно.

Гость: – Афера. С моей точки зрения, любое строительство любого мусоросжигающего завода на территории Пермского края – это своеобразная афера. Объясню, почему. Это нерентабельно, невыгодно и очень сложно. Можно говорить о том, что такой завод появится, например, при поддержке федерального центра. Где выделяются деньги не краевые – там завод появился. Но стоимость утилизации на полигоне кратно дешевле. И я не вижу сейчас смысла вкладываться в довольно дорогостоящее оборудование и дальше обслуживать дорогостоящий процесс, если сейчас у нас из 711 объектов, на которых захораниваются отходы, 697 находятся, так скажем, в незаконном статусе. Возможно, через какое-то количество лет, когда система сбора мусора и утилизации будет работать нормально, когда выстроятся потоки, когда весь мусор, а не половина будет доходить до компаний, которые занимаются утилизацией – да, вполне возможно этой темой заняться. При этом, опять же возвращаясь к стоимости, я говорил про то, сколько стоит утилизация тонны мусора в Европе и Соединённых Штатах – в пределах 1 тысячи долларов за тонну. При этом, если собственник мусора – там всё собственник, покупатель и продавец – если собственник мусора…

Ведущий: – Тут, я думаю, что наших слушателей…

Гость: – Это же «Эхо». И предполагается, что слушатель подготовлен.

Ведущий: – Мы пытаемся готовить наших слушателей. Появляется такое понятие, наши уважаемые слушатели, как «собственник мусора».

Гость: – Точно, «собственник мусора». Я тоже вношу свой посильный вклад в подготовку наших уважаемых слушателей. Так вот, если часть мусора вы отсортировываете самостоятельно: картон, полиэтилен, пластик и так далее – у вас его покупают. И 1000 долларов вы платите за неотсортированный мусор – то, что отсортировать нельзя, либо вы не хотите. Это какие-то пищевые отходы, отходы, которые не поддаются вторичной переработке, и да, за это вы платите 1000 долларов. Но всё, что вы продали отсортированное, у вас будет вычитаться из стоимости платежа. Вам это выгоднее. Или не будет добавляться к платежу, так ещё могу сказать, потому что это уже не нужно утилизировать, это уходит в переработку. То есть населению просто выгодно заниматься сортировкой.

Ведущий: – То есть появится та самая схема раздельного сбора мусора.

Гость: – Давайте так, когда-нибудь. Сейчас мы говорим пока о другом. В перспективе ближайших лет я не верю, что эта схема появится. Где-то, возможно, на каких-то территориях. Пока ещё самосознание не достигло такого уровня.

Ведущий: – Подождите, Илья Григорьевич. У нас стоят сетки, по всему городу стоят сетки.

Гость: – Рядом с контейнерными площадками?

Ведущий: – Да. Население спокойно их закидывает пластиком. Добровольно, никто не заставляет, никто не платит за это.

Гость: – Я могу сказать та. Представьте: ввели терсхему. И какой-то человек вложился в мусоросортировку. Предполагается, что к нему приедет, условно, 10 тонн мусора. И тут к нему начинает приезжать мусор, отсортированный уже на контейнерной площадке, та только часть, которая сортировке не подлежит. С точки зрения того, кто вложился в мусоросортировку, эта сетка – воровство его мусора. Да сейчас люди выполняют очень благую функцию, я кстати, поддерживаю раздельный сбор на контейнерных площадках. Но если мы начнём обсуждать экономические процессы..

Ведущий: – Уже при новой схеме…

Гость: – Да, при новой схеме, то весь мусор, который собрала контейнерная площадка, в том числе пластик и всё остальное, должен прийти на мусоросортировку. Инвестор за это заплатил, он проинвестировал, он уже в территориальной схеме. Если кто-то пластик на контейнерной площадке отсортировал до него, то у него украли его мусор. Я понимаю, что сейчас это выглядит смешным, но тем не менее, обо всём этом надо думать. Потому что это будет влиять на всю экономику отрасли и на то, как будут складываться отношения с жителями и регоператором, потому что это будет влиять на стоимость платежа. Я надеюсь, что в течении 2018 года у нас так или иначе появятся все необходимые… в первой половине, я думаю, 18 года, даже , я надеюсь, в первом квартале, возможно 18 года…

Ведущий: – Вы оптимист.

Гость: – У нас появятся, давайте так, не все документы, но у нас появятся документы с определением нормообразования мусора по территориям, например, где мы поймем что и где, какое качество мусора, появятся документы, связанные с расчётом тарифов, который будут предъявляться населению. Появятся критерии хотя бы, по которым будет меняться территориальная схема , Вроде все понимают, что её нужно изменить, а к чему прийти – пока не договорились. Мы к чему хотим прийти-то? Чтобы у нас было, например, 20 полигонов с минимальным пробегом мусора, но при этом объём инвестиций будет колоссальный в сами полигоны, либо полигонов по-меньше, мусор ездит по-больше?

Ведущий: – Мы с вами не поговорили о полигонах. Что такое полигон? В предыдущем понимании полигона – это место, куда просто сваливался мусор. Новое понятие о полигоне – потому что наши слушатели тоже должны понимать, что такое полигон – это же отдельная история. 

Гость: – Давайте расскажу. Полигон – это такое место, это земельный участок, геология которого позволяет на нём захоранивать мусор в соответствии с определённой технологией. Главный критерий полигона – это так называемый глиняный замок. Это определённый пласт глины, многометровый, как правило, который очень долго держит фильтрат, который образуется при утилизации мусора. Если какой-то участок соответствует этим требованиям, на нём нет федеральных лесов и так далее, каких-то вод, которые могут впасть в реки, из которых проводится водозабор и т.д и т.п., то теоретически на нём можно построить полигон. После этого идёт процесс выделения земельного участка, согласование земельного участка, проектные работы по полигону, и компания строит. По большому счёту, да – это большие ямы, которые роются по определённой технологии, туда закапывается мусор. Дальше каждый полигон должен быть рекультивирован. Рекультивация полигонов, тех свалок, которые у нас есть, а у нас их порядка 770 гектар, обойдётся нам в цифру – хотите угадать с 3 раз, Вячеслав, в какую?

Ведущий: – Не знаю, это должна быть какая-то сумасшедшая цифра.

34:59

Гость: – Давайте я вам приведу пример. Каширский район, Москва, 10 га – 539 млн руб. Владивосток, 13 га – 300 млн руб. Питер, 83 га – 1 млрд 900 млн рекультивация. Средняя стоимость рекультивации – порядка 40 млн руб. Теперь мы умножим 770 га на 40 млн руб.. Получится порядка 32-33 млрд будет нам стоить…

Ведущий: – Так это же тоже всё нам в тариф.

Гость: – Вот вы молодец, Вячеслав! Вот вы – подготовленный слушатель. Да, это тоже всё в тариф. Это такая маленькая ложка дёгтя в бочку мёда. Мы обсудили это только в конце программы, под занавес, но тем не менее, этот вопрос вообще открытый.

Ведущий: – То есть это никто не обсуждал?

Гость: – Этот вообще вопрос открытый, кто ответит за рекультивацию. И это тоже сейчас обсуждается. Поэтому могу сказать, новое правительство совершенно адекватно, и молодцы они, что занялись этой проблемой. И я надеюсь, что в течении нескольких месяцев мы увидим какие-то адекватные решения. Но сейчас вопросов больше, чем ответов.

Ведущий: – Без сомнения, вы поставили огромное количество вопросов, ответы на которые, я думаю, никто не ожидал услышать так быстро. И это только начало нашего разговора, потому что там есть огромные пласты по всей этой мусорной теме.

Гость: – А зовите! Буду приходить.

Ведущий: – С удовольствием будем звать. У нас в гостях был Илья Шулькин, депутат Законодательного собрания. Спасибо огромное.