Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день, дорогие радиослушатели. Как всегда, с часу до двух, дневной эфир на «Эхе Перми» начинается. У микрофона ведущие Евгения Романова и Кристина Андрейчикова.

Кристина Андрейчикова: Здравствуйте.

Ведущий: За звукорежиссерским пультом работает Антон Мелехин. Сегодняшняя наша программа посвящена проблеме бродячих животных. Почему пермские приюты с бродячими собаками переполнены, на улицах их не становится меньше, какова дальнейшая судьба друзей человека и заслуживают ли они к себе жалости? Примерно так мы сформировали проблемы сегодняшней программы. Гости в студии руководитель общественной организации по защите прав животных «ZZZ» Георгий Ситников. Здравствуйте, Георгий.

Георгий Ситников: Здравствуйте.

Ведущий: И исполняющий обязанности руководителя пермской краевой общественной организации защиты животных «Снежный барс» Олег Вирц. Здравствуйте, Олег.

Олег Вирц: Добрый день.

Ведущий: Итак, я думаю, что немножко представиться нужно, и для слушателей понять, кто же у нас в эфире. Немножко пару слов о работе ваших организаций.

Г.С.: Организация защиты прав животных «ZZZ», соответственно, как следует из названия, занимается защитой прав животных в различных сферах нашей жизни. То есть, это, во-первых, гуманное регулирование численности безнадзорных животных. Потом занимается пропагандой гуманности в обществе, в других сферах жизни общества, таких, как пищевая промышленность, производство одежды, образование, ну, и так далее.

Ведущий: В первую очередь у многих ассоциируются зоозащитники те, кто борются именно против, знаете, вот самые яркие акции это когда девушки выходили в шубах натуральных.

Г.С.: В конце декабря 2007 года у нас было такое мероприятие, которое было довольно заметным.

Ведущий: Ну, и, пожалуй, у многих вот обывателей на этом борьба зоозащитников и заканчивается. Не носить натуральный мех, и, в общем, всячески агитировать.

Г.И.: Ну, это только видимость, это внешняя часть.

Ведущий: Да, это внешняя часть на самом деле. Защищаете от кого?

Г.И.: Защищаем в первую очередь от самих людей. То есть, общество, оно делится на две категории. Ну, если очень грубо брать, то, во-первых, это часть людей, которые гуманно относятся к животным.

Ведущий: Любят, жалеют, содержат, кормят.

Г.И.: Да. Кто-то, наоборот, относится к ним с негативом. Вот в первую очередь общество разграничивается по таким критериям относительно бездомных животных. То есть, которые обитают на улицах нашего города. Соответственно, отношение к ним либо хорошее.

Ведущий: Подкармливают, опять же, да?

Г.И.: Да. Кого-то подкармливают, кого-то в холодные времена берут к себе домой. Кто-то, наоборот, занимается тем, что мешает их существованию. Для этого есть определенные причины. То есть, для положительного и отрицательного отношения к животным. Положительное, естественно, формируется, когда человек не испытывает никаких проблем с безнадзорными животными, когда они мирно сосуществуют. То есть, человек удовлетворяет свою потребность в общении с животными. Животные, соответственно, от него получают какой-то корм и кров. Отрицательное связано в первую очередь с тем, что зачастую происходят конфликты между животными и людьми. Я сознательно не говорю о том, что это нападения бродячих животных на людей. Потому что это не так. Обычно используют именно такую формулировку. Но я считаю, что все-таки в конфликтах с безнадзорными животными имеется вина, ну, так скажем, обеих сторон.

Ведущий: Олег Владимирович, теперь вам слово. Пару слов о том, как в Березниках, вы из Березников, работает ваша общественная организация.

О.В.: Дело в том, что наша общественная организация создана относительно недавно. Зарегистрирована в сентябре 2009-го года. Как явствует из названия, это первая краевая организация. Дело в том, что положительный опыт Березников, он нас подвел к тому, что эти проблемы надо решать на краевом уровне. Из своих контактов с руководителями глав различных образований, в том числе, и на севере области, я для себя уяснил, что проблема остро стоит во всех образованиях. А не во всех образованиях есть именно финансовые и экономические предпосылки для решения этой проблемы.

Ведущий: Во всех городах, да?

О.В.: Не только в городах. Еще и в районах.

Ведущий: В поселках, районах?

О.В.: Да, да, да.

Ведущий: Бездомные животные есть везде, безнадзорные.

О.В.: Да, они есть везде. И самое интересное, что главы этих образований, они готовы решать эту проблему именно гуманным способом. Но, опять же подчеркиваю, нет экономических, финансовых предпосылок для решения этой проблемы. То есть, желание есть, а экономических возможностей нет. Наша организация все-таки создана именно для практического решения этой проблемы. Наша задача решить эту проблему именно на краевом уровне.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Немножко есть представление о ваших делах, о сфере. Я думаю, что мы о самой актуальнейшей теме сегодняшних дней поговорим. Огромное число бездомных собак существует в городе, бегают по улице, пугают людей. И сама наблюдаю это ежедневно. Это страх. Общество боится бездомных собак. И я думаю, что будут звонки сегодня, и отношение к этому. Задаем вопрос нашим слушателям. Как вы думаете, как лучше выходить из этой ситуации? Что делать? И есть у Кристины факты грустные, печальные.

К.А.: На этой неделе не раз обсуждалось, самые страшные факты по поводу взаимодействия бездомных собак с людьми. Это 10 января на улице Чехова был найден мужчина с множественными рваными ранами, который умер в больнице, собственно, от этих ран. Также примерно в эти же дни была найдена женщина, которая по предварительным данным тоже умерла от покуса собак.

Ведущий: На ваш взгляд, как избежать вообще этих ситуаций, и кто виноват?

Г.И.: Давайте, посмотрим более, в общем, на причины вот таких случаев. Человек, он может испытывать опасное воздействие от большого количества факторов. То есть, это автодороги, это улицы, нигде не безопасно. Именно с этой целью в школах уже довольно давно был введен предмет основы безопасной жизнедеятельности. Так вот, проблема состоит в том, что людей учат с детства в продолжение их жизни вести безопасную жизнедеятельность в современном мире. Но почему-то очень и очень многими упускается из виду такой фактор, как сосуществование с безнадзорными животными. Именно это является причиной конфликтов, большинства конфликтов.

Ведущий: Вы, попросту говоря, хотите, Георгий, сказать, что люди сами виноваты, что их искусали.

Г.И.: Они не все знают, как правильно обращаться, как вести себя с безнадзорными животными.

Ведущий: Как правильно? Давайте пару слов об этом.

Г.И.: Я, конечно, не кинолог. Кинологи более жизнеспособные рекомендации могут дать. То есть, это, во-первых, при возникновении какого-либо конфликта с безнадзорными животными от них не рекомендуется убегать, не рекомендуется совершать резких движений, проявлять к ним чрезмерную агрессивность. Можно оказать некоторую самооборону с помощью установленных законом об оружии средств самообороны. Можно сделать какие-то движения, имитирующие бросание в животное чего-либо. Это тоже может их испугать. Но в первую очередь необходимо не провоцировать животных на конфликт. Потому что люди, которые ведут себя неадекватно, они в первую очередь вызывают на себя агрессию. То есть, это люди, находящиеся в нетрезвом состоянии, которые ведут себя агрессивно, делают резкие движения конечностями. Ну, и тому подобное.

Ведущий: Олег, есть, что добавить к этому? Согласны, что люди сами могут быть виноваты в этих случаях?

О.В.: Я бы дополнил именно с практической точки зрения. У меня есть, практически, немалый опыт общения с истинно безнадзорными животными. Дело в том, что истинно безнадзорные животные, понимаете, они сами первичные признаки агрессии не проявляют. Естественно, я соглашусь с Георгием, что изначально люди сами, ну, как бы, провоцируют животное. Поэтому, в принципе, безнадзорные животные, они очень неадекватно реагируют на такие попытки. Ну, и все-таки безнадзорные животные, ну, вот из своего опыта общения, я могу сказать, что на безнадзорное животное, естественно, если это не стая, если это одно животное, просто иногда достаточно прикрикнуть, повысить голос. И безнадзорное животное…

Ведущий: Отступает.

О.В.: Да, отступит. И это касается именно не стайных животных. Все-таки, безнадзорные животные, они больше существуют в стаях.

Ведущий: А вы разделили. Истинно безнадзорные, не истинно. А кто не истинно?

О.В.: Дело в том, что истинно безнадзорных животных в городе, в принципе, немного. Их очень большое количество погибает в стадии взросления. Большинство животных в городе – это потомки, так называемых, владельческих животных. Они именно очутились на улицах города по причине перепроизводства животных. Давайте возьмем даже вот. По Березниках. Мы отмечаем для себя вот такие случаи. Одно время был пик на собак породы чау-чау. Сейчас в Березниках отмечается на улицах, есть такие случаи, когда чау-чау они просто вливаются в стаи безнадзорных животных. То есть животное появилось по причине перепроизводства. Оно оказалось не востребовано заводчиками. И, естественно, оно оказалось на улице.

Ведущий: Да, был пик любви, а теперь пик не любви к ним.

О.В.: Да. Их бездумно разводили. А потом они оказались не востребованы.

Ведущий: Понятно. Вот, кстати, факты из пермской городской службы по организации содержания домашних животных. То есть, муниципальному приюту, который на сегодняшний день существует, я так понимаю, единственный в Перми. Из 1342 собак, которые были отловлены в прошлом году, 582 от населения приняли. То есть, это отказники. Вот как бывают отказные дети. Вот этот факт для меня был просто новостью. Почти половина, люди, которые разлюбили. Я не знаю, какие могут быть причины, Георгий? Какие причины говорят люди на этот факт?

Г.И.: Причины отказа от животного могут быть совершенно различными. То есть, в том числе, и потому что животное, ну, стало, так скажем, не особо модным. Потому что многими людьми домашние животные воспринимаются, как предмет имиджа. Вы, наверное, также в курсе, что в различные времена существовала мода на те или иные породы. Соответственно, люди, которые следуют веяниям моды, так скажем, они готовы с легкостью отказаться от такого предмета имиджа, как животное. В худшем случае выбросить его на улицу. В лучше случае, если они знают о существовании приюта, сдать его в приют или найти для животного других хозяев.

Ведущий: Или усыпляют некоторые.

Г.С.: Ну, да. Такое тоже возможно. Также бывают случаи, когда животное по каким-то причинам стало несовместимым с жизнью его хозяев. То есть, это появление в семье детей, изменение какой-то семейной ситуации. Это медицинские показания. То есть, иногда наблюдается аллергия на шерсть животных. Вот все это может быть причинами отказа.

Ведущий: Дорогие радиослушатели, если хотите взять собаку и кошку, проверьте сначала себя и своих детей на аллергию на самом деле, ну, для начала, чтоб потом не отказываться. Олег, вы не согласны со мной?

О.В.: Вы знаете, вот эта причина – появление ребенка в семье, она многими заявляется, как чуть ли не главная. Потому что вот за последние буквально несколько дней мне несколько раз приходилось выезжать по адресам, и забирать животных, именно, где основной причинной называется рождение ребенка. Конечно, мы пытаемся убедить. К сожалению, очень редко удается убедить хозяев животное сохранить. Очень часто хозяева отдают. У меня конечно, к таким хозяевам отношение двоякое. С одной стороны, они все-таки сделали попытку животное не выкинуть, а каким-то образом его устроить. Ну, все-таки за это, если их надо не благодарить, то, по крайней мере, мы, может быть, каким-то образом признательны в этом им. Но, с другой стороны, понимаете, когда животное, сейчас говорить о том, что это именно домашнее животное, очень сложно. В основном, большей частью это члены семьи. И после того, как член семьи оказался не нужен по причине, что там появился другой член семьи, ну, наверно, это говорить о том, что это не гуман… это жестоко, понимаете, это очень жестоко.

К.А.: Мне хотелось поставить вопрос более конкретно. Георгий говорил о том, что многие люди просто не могут сосуществовать с бездомными животными. Однако, у наших радиослушателей и у людей, которые сталкивались с этой проблемой, есть немножко другая точка зрения. Они считают, что то количество бездомных животных, которое сейчас есть на улице, оно слишком велико для того, чтобы с ними существовать более менее нормально. При этом, здесь уже обсуждались причины отказа от животных. Однако, разве можно говорить о том, что главной причиной того, что на улицах появились, действительно, стаи, которых сложно просто спугнуть, подняв руку или кинув камень, то, что у людей стали появляться дети. То есть, каким образом вы бы могли прокомментировать то, что сейчас на улицах Перми и края бездомных животных все больше и больше, и они ведут себя все агрессивнее?

Г.С.: Животное это млекопитающее, это биологический вид, который точно так же, как и все остальные, способен к размножению. Одна из причин пополнения популяции – это, конечно, бывшие хозяйские животные. Но пополнение популяции, в основном, все-таки, происходит за счет естественного размножения животных. Животные, имеющие репродуктивную функцию, каждый год могут приносить до 24 голов потомства, которые в условиях города при наличии достаточной кормовой базы, при наличии каких-то мест, в которых они могут существовать, выживают, объединяются в стаи. И люди впоследствии с ними могут иметь какие-то проблемы, конфликты и так далее. Причиной появления таких стай в первую очередь является наличие обширной кормовой базы. То есть, у нас в городе довольно мало мусорных контейнеров, которые снабжены крышками, то есть, к которым нет доступа. Мусорные площадки не огорожены. Также присутствуют открытые подвалы, гаражи, теплотрассы.

Ведущий: Давайте чуть более подробнее. Но сначала примет звонок. Здравствуйте. Как вас зовут? И ваш вопрос.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Светлана Павловна. У меня по этому вопросу есть свое собственное мнение. Пока наше законодательство не примет решение о том, что животные имеют такие же права на свое существование, эту проблему будет не решить. Хозяева будут выкидывать своих животных на улицу, как не нужный старый комод. Это первое. Я имею некоторое отношение к приюту. Я там являюсь волонтером. И очень редко встретишь человека, принесшего в приют животное, как-то об этом переживает. Приносят совершенно с пустыми лицами. Уходят с чувством собственного достоинства. Потом их не интересует ни условия содержания животных, ни его будущая судьба. Редко, очень редко, и, обычно, это бывают пожилые люди. И по отношению к стаям. Да, очень много сейчас стай бездомных животных в городе. Но надо учиться с ними жить, сосуществовать.

Ведущий: То есть, Светлана, Павловна, вы их не боитесь?

Слушатель: Я их не боюсь. Но надо уметь. Не надо лезть в середину стаи, не надо размахивать руками. Вот это мое мнение.

Ведущий: Понятно. Спасибо большое за звонок. Вот мнение Светланы Павловны.

Г.И.: Давайте немного расшифруем тогда такое понятие, как права животных. Вот Светлана Павловна как раз об этом упомянула. Во всем мире сходятся на такой точке зрения, что животные не обладают равными правами с людьми. Таким образом, большинством защитников животных принята формулировка такая, что право животных – это право человека на гуманное обращение с животными. В первую очередь, когда наблюдается не гуманное обращение с животными, страдает общественная нравственность остального общества.

Ведущий: Ну, не гуманное, это имеется в виду, как…

Г.С.: Это жестокое обращение с животными. Но жестокое обращение с животными оно может быть как явным, так и скрытым. То есть, явное – это если кто-то проявляет агрессию к уличным собакам, к домашним собакам к чужим, либо к своим. И неявное – это уже уничтожение животных на мясокомбинатах, на зверофермах, и так далее.

Ведущий: Вопросы по ICQ идут. Вот уже пора задавать. «У моей знакомой есть «кавказец». Однажды, выходя из магазина, она увидела, что два человека пытаются подойти к собаке. Собака была привязана и в наморднике. Она рычала, крутилась, пыталась не подпустить со спины к себе. И на вопрос - зачем вы это делаете? – был ответ – хотим погладить».

Г.И.: Ну, это довольно странная ситуация. Я думаю, все-таки это не связано с каким-то удовлетворением потребности в общении с животным. Ну, это, если расшифровать слово «погладить». Имеют место случаи, довольно часто, кстати, что собак, обладающих каким-то густым волосяным покровом, либо собак упитанных используют некоторые люди в целях еды и использования шкур, что прямо запрещено правилами содержания домашних животных на территории города Перми. И также это запрещено статьей 245 Уголовного Кодекса. Если вы почитаете комментарии к ней, то все вам станет понятно.

Ведущий: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анна. Я бы хотела задать следующий вопрос. Вот само существование бездомных животных на улице меня, например, не устраивает. Я считаю, что на улице не должно быть бездомных животных. Но мы люди, мы должны гуманно бороться с этой проблемой. Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то программа у наших защитников животных или какие-нибудь выкладки по поводу сокращения численности бездомных животных? Или их не нужно сокращать?

Ведущий: Спасибо, Анна. Олег.

О.В.: Я думаю, что, в принципе, в идеале безнадзорных животных на улицах быть не должно. Но, понимаете, это та идеальная ситуация, к которой мы должны стремиться, но достигнем мы ее, наверно, не очень скоро.

Ведущий: Ну, мы вряд ли когда-нибудь будем существовать без надзорных животных. Ну, мне так кажется.

О.В.: Понимаете, мы стараемся, по крайней мере, чтобы безнадзорные животные, ни хотя бы обрели своих опекунов. То есть, это были не безнадзорные животные, а опекунские. То есть, те животные, которые будут жить, может быть, во дворах, но их будут опекать люди, нести за них какую-то ответственность, кормить. В принципе, мы сейчас стремимся внедрить программу стерилизации, в том числе, в краевом центре. В Березниках в прошлом году, в 2009-м году, была запущена программа «Отлов и стерилизация безнадзорных животных». Она включает в себя такие методы, как отлов, вакцинация, стерилизация, содержание, возврат в среду естественного обитания, либо передача новым владельцам.

Ведущий: Возвращение в среду, да?

О.В.: Да. Возврат в среду естественного обитания. Потому что мне, как разработчику программы, удалось убедить муниципальные власти в том, что этот способ является наиболее гуманным. И животные, они, как часть экосистемы города, они просто необходимы хотя бы для того, чтобы не дать внедриться в эту систему более опасных животных.

Ведущий: Ну, например. Если у нас не будут стаи собак, то будет что?

О.В.: У нас будут грызуны, крысы, мыши, те особи, которые имеют общие с человеком заболевания, что более опасно. Поэтому вот безнадзорные собаки, вообще, собаки они, я бы сказал, они нужны как способ борьбы с грызунами.

Ведущий: Что дает стерилизация? Как она, кстати, ведется в Березниках?

О.В.: Стерилизация, так же, как и в других городах, естественно, это метод хирургического вмешательства, который лишает функции воспроизводства животными. Это, так называемая, полосная операция, которая проходит под наркозом. После этого животное лишается воспроизводящей функции, то есть, оно перестает приносить потомство.

Ведущий: То есть, вы делаете стерилизацию собак, ну, и пускаете их обратно, где отловили.

О.В.: Ну, если утрированно, то, да, после стерилизации животное содержится какое-то время, то есть, проходит стадию послеоперационной адаптации. После этого оно готово к дальнейшему существованию в условиях городской среды.

К.А.: Олег, вы говорили о том, что способ стерилизации – это самый гуманный способ контроля численности собак. А насколько он действенен для людей, которых уже покусали, которые сейчас боятся? Им важно, чтобы это действовало.

О.В.: Понимаете, все-таки после стерилизации животное, вот мы замечали, животные становятся гораздо более адаптированы к людям. То есть, у них уже отсутствует, так называемое, половое влечение. То есть, по крайне мере, мы можем избежать такого момента, как, так называемые, «собачьи свадьбы». Основная агрессия у животных все-таки проявляется в период, так называемых, «собачьих свадеб».

Ведущий: То есть, они становятся добрее, попросту говоря, собаки?

О.В.: У них отсутствует эта функция. И, естественно, у них перестают вот влиять такие факторы, как организация, вот, так называемый, стадный инстинкт именно для удовлетворения вот этого влечения.

Ведущий: По ICQ спрашивают: «Правда ли, что собаки после стерилизации занимают низшую ступень в стае?»

О.В.: Вы знаете, говорить об этом сложно. Но, если мы будем говорить о том, что в стаях будут все стерилизованные животные… Ну, и этот вопрос он достаточно многогранен. Что значит, занимает низшую ступень в стае? Она будет все равно накормлена. То есть, она будет кормиться. Ну, а низшая ступень… Ну, это все достаточно условно.

К.А.: По поводу стерилизации у меня еще вот такой вопрос. Если это, действительно, такая действенная программа, такая гуманная программа, которая разработана, и есть люди, которые хотят этим заниматься, то почему она в крае пока не работает, что мешает этому?

О.В.: Все-таки это требует финансовых затрат. Я не скажу, что это требует больших финансовых затрат.

Ведущий: Каких? Пример приведите. На одну собаку.

О.В.: Я приведу в таких показателях. В Березниках городская целевая программа, которая разработана на три года, затраты на эту программу в расходах городского бюджета занимают порядка 5 тысячных процента. То есть, вот 5 тысячных процента приходится именно на реализацию этой программы. Много это или мало, ну, я думаю, будут судить сами слушатели.

К.А.: А если сравнить с теми программами, которые сейчас уже работают на территории края, то есть, насколько стерилизация будет дешевле или дороже, насколько действеннее?

Г.И.: Ну, во-первых, она будет эффективней, потому что при стерилизации животные теряют способность к размножению. Соответственно, они не будут приносить такого количества потомства, которое я озвучил ранее. Необходимо отметить также то, что в предыдущие годы за все время деятельности муниципальной службы по организации содержания домашних животных каждый год отлавливалось по две с половиной и более тысячи животных. Но мы видим, что количество на улицах не сокращается. То есть, деятельность в виде отлова и помещение в приют. Затем, последующая либо выдача новым хозяевам, либо эвтаназия она является неэффективной. При реализации программы отлов, стерилизация, выпуск на прежнее место обитания ситуации я будет несколько другой. Животные, которые занимали определенную кормовую нишу, которые жили в каких-то определенных объектах, которые для них более менее подходили, они после стерилизации теряют способность к размножению. Но возвращаются в прежнюю среду обитания. То есть, эту среду обитания уже никакие новые животные занять не могут.

Ведущий: Георгий, почему уверены в этом успехе? Отлов, стерилизация, возвращение. Есть какие-то примеры в других городах? Почему уверены, что это поможет?

Г.И.: Есть примеры и в других городах и в других странах. Насколько мне известно, в городе Москва была принята программа стерилизации, регулирование численности бездомных животных методом отлова, стерилизации и выпуска на прежнее место обитания. Насколько мне известно, она там оказалась недостаточно эффективной. Но только по причине коррупции, а не по причине какой-то ее изначальной неэффективности.

Ведущий: Разворовали деньги, попросту говоря?

Г.И.: Ну, в принципе, что-то похожее.

Ведущий: Нам даже пишут по ICQ: «Почему в Москве после реализации программы поголовье собак не уменьшилось?» Видимо, в курсе слушатель.

Г.И.: Да, конечно, причина именно эта. Но биологическая и экономическая целесообразность регулирования численности животных методом стерилизации, она себя доказала. Поскольку в Москве, прежде, чем внедрить программу стерилизации на всей территории этого субъекта, был проведен эксперимент в районе Марфино. Вот это ограниченная территория, где существовало определенное количество безнадзорных животных. За несколько лет, составляющих средний период жизни безнадзорной собаки, количество животных там резко сократилось. Это при условии не поступления в эту среду обитания каких-то чрезмерно больших групп животных со стороны.

К.А.: Георгий, а откуда такая уверенность, что, если в Перми, в Пермском крае примут программу стерилизации, не повторится история с Москвой, и те деньги, которые будут на это выделены, они уйдут в нужное русло? Как я понимаю, с отловом собак уже сейчас есть какие-то не очень понятные истории.

Ведущий: Вероятность такая, конечно же, существует, то, что средства бюджетные могут уходить не по тем направлениям, на которые они были выделены. Примеры тому есть и во множестве других областей жизни нашего общества. Если все-таки такой вариант будет использован краевыми властями, руководителями муниципальных образований, то в первую очередь задача общественности и надзорных органов проконтролировать то, что деньги будут выделены именно на регулирование численности.

К.А.: А каким образом общественные организации или просто люди, которым не все равно, могут вот проконтролировать деятельность муниципальных организаций по решению этого вопроса?

Г.И.: Есть такое понятие, как гражданский контроль. В первую очередь, люди могут просто наблюдать за тем, что происходит. Потому что информация это, ну, в общем-то, самое главное, что мы можем получить. Общественный контроль, насколько мне известно, успешно применялся уже во многих сферах. То есть, это образование. Вот создавались группы общественного контроля, гражданского контроля, так называемого, некоторыми общественными организациями. Люди следили просто, каким образом функционирует школа. Были примеры, вот следили за графиком движения автобусов. И фиксировали все факты, и обращались уже в соответствующие надзорные инстанции. То есть, таким образом можно снизить вероятность проявления коррупции в данных сферах к минимуму.

Ведущий: Олег Владимирович, я знаю, у вас есть что-то добавить.

О.В.: Вы знаете, я бы хотел добавить следующее. Одной из причин, так называемого, неэффективного использования этой программы в Москве, называлось неэффективное использование бюджетных средств. Но я бы хотел сказать, в том числе, и в защиту Перми следующее. Понимаете, эту программу надо решать комплексно. В Москве был большой приток животных со стороны. То есть, из Московской области. Также и в Перми. Посмотрите, если эту программу запускать и решать только на территории Перми, то приток из ближайших населенных пунктов, ну, например, из того же Краснокамска, он будет все-таки достаточно значителен. И почему мы и ратуем за то, чтобы программу запустить и решить комплексно на территории всего Пермского края. Тогда это, я думаю, принесет какие-то, может быть, не мгновенные, но результаты.

Ведущий: Кроме стерилизации, Георгий, какая насущная проблема¸ ну, приюты, которые есть в Перми и на сегодняшний день, вот муниципального приюта, какие еще проблемы, кроме, как вот решение с вопросом стерилизации и эвтаназии?

Г.И.: В первую очередь, это, конечно, переполнение приюта по той причине, что на улицах города присутствует большое количество животных. И специалисты приюта, они вынуждены проводить отлов только, сколько возможно.

Ведущий: Кстати, каким образом отлавливают?

Г.И.: Ну, насколько мне известно, это шприц с инъекцией, транквилизаторы, которые на некоторое время обездвиживают животное. Вследствие чего его можно погрузить в машину. И механические средства отлова.

Ведущий: 450, мне сказали, сейчас в муниципальном приюте, его директор Эдуард Арнольдович Карклин такую цифру – 450. Сколько вообще там, если были, представляете, сколько мест?

Г.И.: Мест там, насколько мне известно, меньше. Потому что изначально при строительстве приюта, насколько я помню, расчетная цифра была порядка 300 животных. Если появились какие-то дополнительные мощности, то такое количество с определенной вероятностью там может находиться. Скорее всего, это некоторое переполнение.

Ведущий: Кроме переполнения, что еще у нас?

Г.И.: Ну, во-первых, такое количество животных довольно сложно обеспечить необходимым ветеринарным обслуживанием и питанием. Если с питанием каким-то образом решается проблема, то с ветеринарным обслуживанием там ситуация несколько хуже, потому что штат довольно малочисленный в приюте.

Ведущий: Ну, я добавлю, что предлагали участвовать в эфире также и пермской городской службе по организации содержания животных. Они отказались. И начальник управления по экологии и природопользованию администрации Перми Антонина Александровна Галанова тоже не посчитала нужным. Поэтому мы в эфире общаемся с зоозащитниками. Увы, нет точки зрения чиновников. Олег, «Снежный барс» создан недавно. Какова его основная цель?

О.В.: Основная цель – это практическое решение проблемы безнадзорных животных. И, в том числе, «Снежный барс» еще занимается и редкими видами животных в Пермском крае. Мы нацелены, и опыт нашей работы в Березниках, в том числе, он дает основание для конструктивной, именно я подчеркиваю, для конструктивной работы с органами власти в Пермском крае. Поэтому цель работы именно практическое решение проблемы животных.

Ведущий: Когда вы говорите «конструктивное работа» - это значит уметь договариваться с властями?

О.В.: Естественно, это и подразумевает.

Ведущий: Ну, в этом и успех березниковского опыта, вашего конкретно приюта, которые вот сумели организовать в Березниках. В Перми, Георгий, как вы дружите с властями? Как у вас отношения?

Г.И.: Ну, да, мы в некотором роде сотрудничаем, потому что организация содержания животных на территории города входит в компетенцию муниципальных органов.

Ведущий: Ну, то есть, вы хотите сказать, что совсем не встаете в оппозицию власти.

Г.С.: Не все действия, конечно, нас устраивают. Можно сделать гораздо лучше. Мы пытаемся сотрудничать в этом направлении. В том числе, и через совещательные органы, которые были созданы при администрации города Перми. Это общественный совет по вопросам содержания домашних животных на территории города.

К.А.: Георгий, у меня сразу тоже такой вопрос. Насколько я понимаю, в прошлом году несколько человек из вашей организации, которые были активистами там, ушли оттуда именно из-за того, что вы стали достаточно плотно взаимодействовать с властями. И сейчас они также представляют зоозащитников Перми. А так работают немножко в других направлениях. Как у вас отношения складываются с ними сейчас?

Г.С.: В первую очередь, это позиция не конструктивная. Но деятельность, например, нашей организации никоим образом от этого не пострадала. У нас очень много направлений деятельности. Это гуманное регулирование численности безнадзорных животных, пропаганда гуманности, в принципе, это становление гуманного общества. То есть, мы занимаемся правовым просвещением, преодолением правового нигилизма в области взаимодействия с животными. Мы занимаемся пропагандой гуманного образования. У нас ведется работа в этом направлении. Я думаю, в ближайшем будущем можно будет сказать об одном успешном факте замены учебных опытов гуманными, альтернативными. Далее, у нас пропаганда гуманного отношения к животным и в других сферах жизни общества. То есть, это пропаганда вегетарианства, использование этичной одежды, этичной косметики, то есть, которая не тестируется на животных, и так далее.

Ведущий: У нас есть звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Это Марина. Дозвонилась до вас, наконец-то. Я живу на ППИ. У нас очень много собак. Это ужас какой-то. Скажите, пожалуйста, можно сделать у нас эксперимент по стерилизации наших собак? Мы бы своими руками их отловили, вам бы отдали, вы бы их стерилизовали. ??????????(неразборчиво). У нас такой комплекс. Он находится в лесу, в общем-то, изолированный. Можно с вами как-то вот договориться о стерилизации наших собак? ??????? (неразборчиво). Нам бы очень этого хотелось.

Г.С.: Да, Марина, оставьте, пожалуйста, свой телефон. Но дело в том, что совершить такие действия вправе только уполномоченный орган администрации города Перми. Оставьте свой телефон. Я попробую с ними связаться. Быть может, что-то и получится.

Ведущий: То есть, вы можете принимать такие вот звонки от слушателей, и ехать в район, если вас попросят, как-то связываться?

Г.С.: Нет, сами ехать, конечно, мы не можем. Я могу передать информацию в уполномоченные органы, которые должные разбираться с этими проблемами. Я, конечно же, такое предложение вынесу. Но какое- оно получит отклик?

Ведущий: Вот общаясь тоже с муниципальным приютом, с директором, он говорит, что самая острая проблема в том, что жители подкармливают этих бездомных собак. И вот если бы они н6еподкармливали, их бы не становилось больше, и они бы, в общем, может быть, и не разводились.

Г.С.: Ну, да, я уже говорил о такой проблеме, как наличие обширной кормовой базы. Именно по этой причине после отловов наблюдается очень быстрое пополнение популяции. То есть, это не закрытые мусорные бачки, это прикармливание жителями животных, это прикармливание жителями животных, в том числе, и в подвалах каких-то зданий, это содержание животных на таком полупринадлежном уровне. То есть, животное может принадлежать какому-то хозяину. То есть, он не хозяин, а опекун, по сути, получается. Но он бегает, в то же время, на улице, там, может быть, лаять на других людей, там, прибиваться к стаям собак и так далее.

К.А.: Ну, это получается, что гуманное отношение людей к животным тем самым, собственно, поддерживает проблему их численности.

Г.С.: Не совсем. Люди подкармливают животных именно исходя вот из того факта, что они существуют на улице. Им этих животных жалко. Им хочется сделать для них что-то хорошее. Но Олег уже говорил о том, что животных на улицах в принципе быть не должно. Это неприятно как для самих животных, существование в уличных условиях, оно довольно сложное, так и для всего общества.

Ведущий: Принимаем последний звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Галина. Я прослушала информацию про вашу деятельность. И, вообще, какие планируются у вас акции в ближайшей перспективе? Мы бы очень хотели сходить.

Ведущий: Спасибо, Галина.

Г.С.: Ближайшее наше мероприятие – это будет участие в выставке «Мир домашних животных-2010», которая будет проходить на «Пермской ярмарке» 30-31 января. 30 января выставка будет работать с 11 до 19 часов, 31 января - с 10 до 18 часов. Мы планируем раздавать некоторые продукты вегетарианские, веганские, раздавать бесхозных животных, если кому-то понадобится. Также на нашем стенде вы сможете ознакомиться со всеми направлениями нашей деятельности.

Ведущий: По ICQ спрашивают: «Была информация о том, как в одном из дворов жители скинулись и стерилизовали своих собак. Возможно ли это?»

О.В.: Да, это возможно. Я насколько знаю, что в Перми такое имело место.

Ведущий: Скажите, вот при введении программы в Березниках, вот год, да, существует, полтора, стало меньше собак на улице? Это эффективно стало?

О.В.: Ну, вы знаете, говорить о том, что программа даст результаты в краткосрочном периоде, очень сложно. Программа вот рассчитана в ближайшем будущем на три года. Вот по истечении трех лет можно будет говорить о каких-то результатах. Но, по крайней мере, программа в Березниках, она все-таки получила очень значительный отклик, в том числе, среди населения. Потому что все-таки бездушных людей гораздо меньше, чем людей, которые каким-то образом готовы помочь в решении этой проблемы.

К.А.: У меня вопрос к Олегу. Вы говорили о том, что проблему нужно решать комплексно, о том, что нужно ее решать на территории всего края. Буквально в двух словах, какие у вас планы по этому направлению? Как вы будете это производить?

О.В.: Я встречался с главами некоторых образований. Но в основном это на севере края. Они готовы сейчас организовать обращение в адрес главы края с тем, чтобы краевая администрация каким-то образом помогла в решении этой проблемы финансово. Может быть, через систему трансфертов, субвенций. Главы готовы решать. А мы готовы им в этом помогать. Потому что решение-то проблемы оно, в том числе, носит еще и экономический характер. То есть, это организация новых рабочих мест.

Ведущий: Георгий, и вам такое от меня предложение. Есть возможность сказать какие-то телефоны, где можно взять собаку бездомную, чем помочь. Вот я вижу на вашем сайте zazverey.perm.ru есть вся информация. Приют «Верность», все правильно? Это частный приют.

Г.С.: Да, конечно, там есть вся информация о приютах города Перми. Есть координаты, в том числе, и муниципального приюта, приюта «Доброе сердце», приюта «Верность».

Ведущий: Нужны там крупы, мясопродукты, одеяла, я читаю.

Г.С.: Да, разумеется. В этом всегда есть потребность.

Ведущий: Так и волонтерская какая-то помощь? Все верно, да?

Г.С.: Да. Вот телефон. Алина Владимировна. Мобильный 8-963-019-348-7. Если есть желание помочь, взять собаку, или помочь как-то волонтерски, стать волонтером, пожалуйста, звоните, обращайтесь. Ну, и не провоцируйте бездомных животных на агрессию. Помните об этом. Спасибо большое, что были у нас. В гостях были Олег Вирц, исполняющий обязанности руководителя пермской краевой общественной организации защиты животных «Снежный барс» и, руководитель общественной организации по защите прав животных «ZZZ» Георгий Ситников.

Г.С.: Спасибо.