Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день, друзья. Вы на волнах 91,2 FM. Радио «Эхо Перми». У микрофона Данил Постаногов. За звукорежиссерским пультом у нас сегодня работает Антон Мелехин. А в гостях у нас сегодня Татьяна Ивановна Марголина, Уполномоченный по правам человека в Пермском крае. Здравствуйте, Татьяна Ивановна.

Татьяна Марголина: Здравствуйте.

Ведущий: Поговорим мы сегодня о соблюдении или возможном несоблюдении прав человека в местах принудительного содержания. То есть, проще говоря, это в СИЗО, ИВС, исправительной колонии и так далее. Проблема эта не нова. Длится уже много лет. И не нова не только для Перми, для Пермского края, а, наверно, для всей страны и, возможно, мира. Но у нас есть отправная точка. Это состоявшаяся в конце прошлой недели международная конференция, которая прошла в Перми и была посвящена этим проблемам. Поэтому первый вопрос у меня вот такой. Расскажите, что это за конференция? Вообще, зачем? Не очередная ли это говорильня, на которую собрались множество правозащитников, потом разъехались просто и все?

Т.М.: Я думаю, что это дело, я так бы это назвала, это очень серьезный, на мой взгляд, шаг, потому что эту конференцию мы готовили вместе со всеми силовыми структурами. Причем, каждый в меру своей ответственности на конференции пытался показать, как он чувствует эту проблему. Ну, например, основной докладчик от следственного управления по Пермскому краю. Или, например, заместитель прокурора Пермского края. То есть, как он, как официальное лицо этого ведомства представляет эту проблему в Пермском крае. Вот, например, был очень профессиональный доклад следственного управления. Каковы на их взгляд причины и условия незаконного применения физической силы в Пермском крае. Кроме того, что они заявляют видение этой проблемы, предлагают совершенно конкретные вещи на уровень федеральный, что сегодня, например, прокуратура зафиксировала ряд проблем, не урегулированным федеральным законодательством. Или что не делается в том или ином ведомстве, и что для этого надо сделать.

Ведущий: То есть, раньше такого не было?

Т.М.: Раньше такого не было. Во-первых, чему поразились, например, там вот общественники, правозащитники были из Нижнего Новгорода, когда он на фотографии увидел, что сидит на конференции между двумя прокурорами, он сказал, что у них в Нижнем Новгороде это просто невозможно. Они еще не вышли в формат совместного даже обсуждения этих проблем, не говоря о взаимодействии. А вы знаете, что у нас с общественными наблюдателями и советами все-таки эта система выстраивается, есть некая практика. Кроме того, что вот очень важно, что это не были правозащитники, которые поднимают эти проблемы. Вы знаете, что в информационном пространстве достаточно часто звучат эти боли, эти серьезные проблемы, которые, действительно, там есть. Вот это очень важно, что был формат вместе. И это отметили, в том числе, международные эксперты, которые были на конференции. Это было обсуждение изменения ситуации. Может быть, в этом был плюс данной конференции. Хотя ведь сама проблема, как вы понимаете, она, действительно, очень остра и пока еще не решенная.

Ведущий: Вы там нашли конкретные решения каких-то определенных проблем, которые существуют?

Т.М.: Вы знаете, не только решение. Но нам показалось, и это, в том числе, стала подтверждать статистика. Я в прошлом году проводила еженедельный мониторинг нарушения прав людей в местах принудительного содержания, самых острых нарушений. Таких, как незаконное применение физической силы, пытки, условия, которые реально вредят здоровью находящихся там людей. И вот этот мониторинг стал показывать изменения во второй половине прошлого года в связи с тем, что, на мой взгляд, изменилась система управления учреждениями такими, как ИВС в Пермском крае. Ну, например, вот человек… ИВС. Вывели человека из камеры, и повели на доследственное действие, и возвращается он избитый. Отвечает за его безопасность сотрудник ИВС. Он к этому не имеет никакого отношения. Вот в прошлом году главное управление внутренних дел сделало так, чтоб ответственный за это человек, действительно, отвечал. То есть, они усилили медицинский контроль на входе и выходе. Они эту ответственность еще раз подчеркнули своими приказами. А если с человеком вдруг это в ИВС случилось, то они ввели, так называемую, талонную систему уведомления. Я написал жалобу. Вы должны ее принять и мне талончик выдать. Это дополнительный контроль на то, что жалоба уйдет. Потому что в 2008-м году мы жалобы получали, уже когда человек приходил в следственный изолятор или когда он выходил из ИВС. То есть, появились дополнительные барьеры для того, чтобы люди не могли это делать. И плюс условия. 10 ИВС были приведены в нормативное состояние. И вот за полгода прошлого года количество жалоб впервые за многие годы сократилось на 40 процентов. Это не значит, что проблема в ИВС решена. Но то, что там стало делать само ведомство, стали этим вопросом заниматься конкретно, и плюс еще один факт. Мы в прошлом году, в середине года, общественники государственные правозащитники и ГУВД составили единый такой перечень вопросов, который мы смотрим, когда приходим в изолятор временного содержания.

Ведущий: То есть, с проверкой когда приходите.

Т.М.: Проверкой по единому формату. И получается, что даже, если приезжает проверяющий из ГУВД, он смотрит на эту ситуации, в том числе, глазами правозащитника. И это сразу… Мы 29 ИВС в прошлом году по этой единой методике проверили. И это не только усилиями Уполномоченного. Это единый взгляд и подход на условия, на проблему. Он, конечно, позволяет на месте многие вопросы устранять, не только правозащитникам.

Ведущий: Благодаря всему этому… вот смотрел доклады правозащитников вот как раз за 2006-й год. То есть, довольно-таки давно. Черный список ИВС был составлен пермским правозащитным центром – Березниковский, Краснокамский, Нытвенский, Кунгурский ИВС. Можете сказать, что вот с 2006-го года вот этого черного списка уже нет?

Т.М.: Если брать с точки зрения условий…

Ведущий: Да, именно условий.

Т.М.: С точки зрения условий Березники, Лысьва, Краснокамск точно нет. Но в январе месяце Главное управление внутренних дел представили, ну, называют они ее концепцией, новое расположение ИВС и камер для административно задержанных. И впервые в бюджет 2010-го года запланированы средства вот на те ИВС, которые вы называете в том числе.

Ведущий: То есть, это региональный бюджет?

Т.М.: Это региональный бюджет. Но не на сами ИВС, это нельзя делать, к сожалению, по закону, а камеры для административно арестованных, которые там есть. Но очень важно, что ГУВД самостоятельно представили другой вариант размещения ИВС. То есть, они посмотрели, провели ревизию условий, в которых люди находятся, и говорят – мы с 2010-го года предлагаем даже географически изменить нахождение ИВС и спецприемников для административно арестованных. Мы направляем их туда, объединяя районы. Не в каждом районе отдельный ИВС.

Ведущий: Значит, будет меньше.

Т.М.: Их будет меньше. Но там условия будут лучше. Мы увеличим, может быть, транспортное плечо. Но мы условия для людей сделаем лучше. На это потребуется средств меньше, чем выстроить там на десятилетия программу строительства новых ИВС. Мы понимаем, что это делительная по времени программа. Очень важно, что сегодня само ведомство, изучив эту проблему, предлагает достаточно такой радикальный вариант - более быстрые сроки приведения в нормативное состояние.

Ведущий: А в какие сроки?

Т.М.: Ну, у них программа на вот эти два года до того, когда изменится законодательство. Вы знаете, что с 2012-го года реформа правоохранительных органов предполагает, что все административные камеры или учреждения – это будет только ответственность краевая. ИВС и вообще милиция общественной безопасности – это федеральный уровень. И в том числе, медвытрезвители там должны уйти на другой уровень ответственности - федеральный. По крайней мере, уйти из ведомства МВД.

Ведущий: Вот вы начали с ИВС. ИВС – это у нас все-таки основная головная боль? То есть, в колониях, в СИЗО у нас как-то более менее все хорошо или нет?

Т.М.: Вы знаете, я могу сказать о том, что проблема локализована. Что жалобы на, например, избиение людей, на условия содержания идут из совершенно конкретных мест. Вот если брать петинциарную систему, да, колонии, то очень четко за последние три года вырисовались конкретные адресаты. Это совершенно конкретные колонии, откуда идут жалобы, и что подтверждают общественные наблюдатели, что подтверждают мои сотрудники аппарата. Это значит, что с этими колониями, в общем, начиная, наверно, с руководства, надо работать отдельно.

Ведущий: Можете их озвучить?

Т.М.: Это УИК, это несколько входящих колоний, одиннадцать. В том числе, колония 4, которая достаточно часто звучит. Пока назову этот куст. Потому что там весь спектр учреждений, которые входят в это. Назову пока ее. То есть, это… есть жалобы из Кушмангорта. То есть, это северные колонии, где это есть. Я имею в виду факты самые вопиющие, да, когда речь идет о незаконном применении физической силы. И у нас есть сейчас договоренность с ГУФСИНом, что общественные наблюдатели, сотрудники аппарата Уполномоченного и сотрудники ГУФСИН, действительно, по тем колониям, где мониторинг показал тревожную ситуацию, что там будут определяться меры, как в свое время, вы помните, два с половиной года назад определялись меры по детской воспитательной колонии.

Ведущий: А, вообще, вот избиения, то есть, факты вообще пыток, да, избиений очень сложно, по-моему, доказать., выявить. Но они, так или иначе, к вам приходят, эти сообщения. Они у нас отчего идут? Оттого, что у нас звери сотрудники колонии? Или оттого, что они, может, просто не знают, как правильно обращаться с людьми именно, а не с контингентом, как они его называют?

Т.М.: Как показали мои многочисленные встречи в прошлом году с сотрудниками правоохранительных органов в формате семинаров и встреч по вот изменившемуся национальному законодательству, по международным стандартам отношения к гражданам или как они, чаще всего, говорят лицам, действительно, не знают. Это серьезная проблема. Вот сегодня в сознании, кстати, не только профессионалов, но и в общественном сознании нет утверждения запрета, просто запрета. Это сегодня об этом говорят наши национальные законы тоже. Запрещено применять незаконно физическую силу. Все, что законно применяется, все достаточно четко оговорено. Но вот трактовка, самовольная трактовка применения физической силы, она сегодня тоже присутствует. И поэтому первое, о чем вы говорите, действительно, это незнание или неверное толкование. А второе, мне кажется, как в любом деле, есть просто отдельные люди. И мы, например, фиксировали такую ситуацию, когда в одном учреждении появляется жалоба на конкретного сотрудника, а у нас, в том числе, персональный мониторинг идет жалоб на того или иного должностного лица, но если, например, человек переводится из другого учреждения, на него вновь поступают жалобы, и это значит уже некие индивидуальные особенности человека, его стиля работы. И мне кажется, это такая очень важная профессиональная информация для или ГУВД, или даже следственного управления. Потому что это информация о профессионализме людей, не только о незаконном поведении.

Ведущий: Ну, вот как раз о профессионализме. Проводятся ли, может, какие-то семинары обучающие, в том числе, с вашей подачи, с подачи правозащитников, с подачи самих структур для рядовых сотрудников? Кто-нибудь, вообще, из них может процитировать хоть пару пунктов из конвенции о правах человека?

Т.М.: Пока нет.

Ведущий: Как-то же надо этому учить. Кто-то что-то пытается с этим делать?

Т.М.: Вы правы. Поэтому в прошлом году мы заключили официальное соглашение с ведомственными вузами. Вы знаете, что у нас есть институт ФСИН России, у нас есть филиал Нижегородской академии МВД. Но там, кстати, очень сильные специалисты правозащитники. Я думаю, что профессора Цуканова знают не только у нас в России, но и на международном уровне. Да, это наличие программ, наличие специалистов, которые могут это давать в системе. Мы обнаружили нехватку, если угодно, просто переведенных на русский текст, вот тех стандартов международных, которые обязательны для России. То есть они обязательны. На русском языке этих текстов нет. И поэтому вот сейчас мы договорились с офисом верховного комиссара ООН в Москве, что они сделали первый заказ, и первый транш нам пришел в Пермский край. Но сейчас они делают большой заказ на русском языке этих нормативных документов для того, чтобы снабдить и высшие учебные заведения, и, естественно, ведомства. Чтоб это стало доступным. Понятно, что у нас на сайте это есть. Но далеко не каждый сотрудник еще владеет этим. Сама проблема незнания, непринятия, она, к сожалению, существует. Но, с другой стороны, согласитесь, когда очевидные вещи, должно ведомство реагировать на это правильно? Вот если человека помещают в медицинский вытрезвитель, в течение ночи его избивают, а потом на ночь оставляют привязанным в позе Иисуса Христа на стене, вот это везде, во всем мире квалифицируется, как пытка?

Ведущий: Да.

Т.М.: А сотрудниками отдела внутренних дел это не квалифицируется, как пытка. А проверяющий из управления собственной безопасности не усматривает здесь основания для дисциплинарного наказания.

Ведущий: Кстати, это все-таки круговая порука получается.

Т.М.: Да, вот я хотела бы сказать, и солидарна полностью с докладом следственного управления по Пермскому краю, который одной из причин называет поруку среди сотрудников… То есть, получается в оборону милиция встает против своих граждан. Вы можете себе это представить? А вторая причина. Юридическая грамотность сотрудников внутренних дел оборачивается опять не в пользу людей. Я зафиксировала на последний год по результатам мониторинга очень страшную тенденцию. Как только человек начинает, то есть, он обращается с жалобой на то, что его избили в отделе внутренних дел, или при задержании, вот то дело, которое должно быстро возбуждаться, поскольку национальное законодательство предполагает очень быструю реакцию реагирования на поведение должностного лица, этого возбуждения уголовного дела быстро не проходит. Полгода иногда требуется для того, чтобы через многочисленные возвращения оно было возбуждено. Дисциплинарного наказания люди не получают. И они тут же, ну, я использую это слово, фабрикуют уголовное дело против того, кто написал жалобу. И это просто сегодня уже становится действительно порукой и обороной.

Ведущий: Да, и практически какой-то нормой в кавычках, к сожалению.

Т.М.: Да. И у меня встает вопрос. Боремся-то, баррикады-то выстраиваем против своих граждан. А как же доверие?

Ведущий: А на конференции вот на этой в списке участников начальство ГУВД, начальство ГУФСИН. Что с этой круговой порукой? Они отвечали как-то в ходе дискуссии на все эти вопросы, на эти претензии?

Т.М.: Ну, не только отвечали. Я могу сказать, что в прошлом году, например, по результатам наших обращений, ну, не потому, что мы обращались, а именно по фактам, грубейшим фактам нарушений прав человека. На самом деле, я вопрос ставлю уже не о соблюдении прав человека, а о вопросах безопасности пребывания людей в местах принудительного содержания. И мы видели реакцию, когда руководители конкретных подразделений… То есть, их не было, их убирали с работы. По разным основаниям. Но пришли другие люди на некие ключевые позиции в главном управлении внутренних дел. Мы знаем, что там следователь один больше не работает в следственном управлении. То есть, само реагирование начинается. В прошлом году, например, впервые за предыдущие годы 11 уголовных дел было возбуждено. Но только по моим данным, по данным моего мониторинга это еще далеко не исчерпывающий перечень дел, которые требуют справедливого разбирательства. Хорошо, что сейчас есть возможность не только в уголовном процессе защитить гражданина. И вы правильно сказали, что очень трудно доказывать. Действительно, трудно. Не всегда это нежелание следователей. Это, действительно, и профессионально сложно по определенным параметрам. Но у россиян сегодня появилась возможность хотя бы получить моральный вред в гражданском судопроизводстве. И такая тенденция у нас пошла. И первые пока адвокаты из общественных структур, я считаю их очень высокими профессионалами, но они вот работают под эгидой общественных организаций. Они начинают заявлять такие иски вместе с потерпевшими в гражданском судопроизводстве.

Ведущий: Но доказать еще и выявить надо, особенно, если человек находится в СИЗО. А в СИЗО у нас находятся, там, месяцами и годами, и не знаю, насколько долго в колониях, когда ты вообще где-нибудь на севере в каком-нибудь Магадане. Как, действительно, вот надо же, чтобы открыты были эти системы. Чтобы они были открыты как для родственников, так для правозащитников, вообще, для общественности.

Т.М.: Ну, вы знаете, тут некие тенденции все-таки пошли. Я должна сказать, вот на конференции первый, получается, такой публичный отче сделали наши общественные наблюдатели по результатам их работы в новом статусе, там, с мандатом уже федеральным общественных наблюдателей. Есть проблемы. То есть, они сегодня, не только они, но, допустим, и сотрудники аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации ставили вопросы о том, что все-таки должен быть свободный доступ предварительных всякий согласований общественным наблюдателям. Но это проблема на перспективу. Но то, что сегодня возможность реагирования на обращение людей есть, и по этой информации может сразу выехать и сотрудник аппарата Уполномоченного и прокуратура, надзор, я имею в виду, государственный и общественный наблюдатель, это очевидно есть.

Ведущий: То есть, вы хотите сказать, что сейчас любой, находящийся в СИЗО, захотел и сразу же связался с кем-то из правозащитников или из аппарата Уполномоченного?

Т.М.: Вот смотрите. Еженедельно мой сотрудник в СИЗО бывает. Но еженедельно же в результате того, что уже все знают, в том числе, находящиеся в СИЗО, что есть реакция Уполномоченного, то есть, допустим, во вторник мне приходит письмо из СИЗО, по этой жалобе на той же неделе сотрудник выходит, и со всеми, кто обратился к Уполномоченному, он встречается. То есть, вот в СИЗО-то тут вся проблема в том, что жалуются-то они чаще всего не на условия содержания в СИЗО, а жалуются на то, что это было в том или ином отделе внутренних дел. То есть, получается, я из того дела жалобу не могу направить. Вот в другое пришел, я могу написать эту жалобу. И поэтому вот это слабое звено, то есть, отделы внутренних дел, сегодня нам важно взять в работу. Почему мы так настаивали на проекте видеонаблюдения в тех местах, где работают дознаватели? Потому что в структуре обращений граждан на условия безопасного их пребывания в отделах внутренних дел идут два. Это задержание, то есть, это практически на улице. И второе, в отделах внутренних дел, где начинают с ними работать дознаватели. Кстати, на дознавателей жалоб в структуре жалоб больше всего обращений граждан, вообще, на нарушение процедур ведения дознания и так далее. В том числе, незаконного применения физической силы. И это я думаю, в таком вот концентрированном варианте, это первая такая информация для ГУВД, с которой все равно они в этом году вынуждены будут работать.

Ведущий: Это только у нас выявляется? Или это повсеместно по стране?

Т.М.: Ну, я вам должна сказать, что такой мониторинг ведется только в нашем Пермском крае.

Ведущий: То есть, мониторинг именно вот со стороны Уполномоченного только у нас?

Т.М.: Да. Поэтому и были мои коллеги из других регионов. Потому что для них вот этот формат получения информации профессионально тоже очень важен.

Ведущий: Вот приходят вопросы по ICQ от Анастасии. «Насколько вообще у человека заключенного есть возможность получать информацию, находясь в СИЗО или в колонии, о своих правах». То есть, есть там библиотеки, какой-то доступ к ним открыт?

Т.М.: Во всех учреждениях принудительного содержания в ИВС, СИЗО, колониях обязательно, прежде всего, есть адреса, куда можно обратиться, если они считают, что что-то делается не так в этом учреждении. Во-вторых, сами документы нормативные в минимальном варианте, но есть. Но мы, конечно, считаем, что это недостаточно. Поэтому вот в рамках соглашения с ГУВД и ГУФСИНом мы уже два года подряд специальную литературу для уполномоченных либо распечатываем, либо делаем такой тезисный вариант…

Ведущий: Общедоступный.

Т.М.: Да, общедоступный. То есть, что вот если то-то, то что нужно сделать. И для нас необходимость печатания той или иной информации связана, прежде всего, с потоком жалоб. Например, два года назад мы зафиксировали, что пошли жалобы на то, что он ушел отбывать срок, а с его жильем происходят какие-то махинации. И, дав консультацию в «Досье 02», мы просто получили шквал обращений из колоний. Оказывается, это просто типичная серьезная проблема.

Ведущий: Нарушаются права заключенных, но уже не внутри колонии.

Т.М.: Да. А вы представляете, какая это опасность для всех других? То есть, человек возвращается из мест лишения свободы. У него нет возможности, где жить. И это сразу толкает его, сами понимаете, на какие действия. И поэтому мы вынуждены были дать очень подробную информацию, куда обращаться, как решать, как сохранить. Я называю только эту социальную проблему. То, что касается других оснований, например, если то же незаконное применение физической силы, по мнению находящегося осужденного в колонии, он имеет право написать об этом Уполномоченному в так называемом «закрытом» конверте, который не имеет право представитель администрации колонии вскрывать. Ну, они фиксируют только факт «закрытого» письма от такого-то осужденного. И это тоже федеральным законом дополнительная возможность заявить о нарушенных правах находящемуся там человеку. И библиотеки. Мы последнее время обращаем внимание на библиотеки. Особенно очень большая потребность у осужденных в информации об изменившемся федеральном законодательстве, об изменениях, которые вносятся в Уголовный Кодекс, о комментариях Верховного суда, Конституционного суда. Для тех, например, кто оспаривает состоявшееся решение суда. Вот эта информации явно недостаточна. И поэтому мы вынуждены иногда вот обращаться к общественным организациям, которые находят возможности дополнительного направления туда этой литературы.

Ведущий: У нас есть звонок. Алло. Здравствуйте. Представьтесь.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Сергей меня зовут. Я конкретно по Разгуляю нашему звоню. Но, наверняка, везде такая история. Там людям приходится спать по очереди. Не хватает спальных мест. Обратите, пожалуйста, внимание, дайте свои заключения, рекомендации, чтобы количество сидящих соответствовало количеству спальных мест. А то людей пихают там, как сельдей в бочку.

Т.М.: Я поняла.

Слушатель: И еще, пожалуйста, возможно ли такое, вообще, такую роскошь, как камеры для некурящих? В каждой камере всегда два-три человека некурящие. Они вынуждены дышать, там люди по месяцам сидят, и дышать вот этим смогом, который там вообще не выветривается никогда.

Ведущий: Ясно. Спасибо.

Т.М.: По второму вопросу я думаю, что это предмет разговора с конкретным руководителем учреждения. Вы говорите про СИЗО 1. Думаю, раз поступил у вас сигнал, у нас необходимость обхода всех камер. Потому что, когда мы выходим по конкретным заявлениям конкретных людей, мы, конечно, бываем не во всех. Это очень большое учреждение. Но, видимо, нужно будет потратить ???????? (неразборчиво) для того, чтобы посмотреть

. Ведущий: Ну, то есть, у нас, действительно, сейчас есть проблема, что не хватает спальных мест?

Т.М.: Вот, видите, в чем проблема? Так же, как ГУВД. Почему я говорила про ИВС, которые сейчас по-другому располагаются. В некоторых пустующие места, а в других, наоборот, люди скучены до такой степени, что это можно назвать, действительно, пыточными условиями. И поэтому вот очень важно смотреть возможность при принятии учреждения этих людей, и возможность их размещения. Ну, вот сигнала из СИЗО по этому поводу не было. Значит, этот сигнал, который мы принимаем в работу.

Ведущий: Ну, а камеры для некурящих это, вообще, роскошь, и, вообще, реальность?

Т.М.: Я думаю, что надо смотреть на месте. В принципе, наверно, это возможно, если достаточное количество камер на тот контингент, который есть.

Ведущий: У нас есть еще один звонок. Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ансар. Татьяна Ивановна, с большим уважением отношусь к вам. И это обосновано вашими профессиональными движениями. Но очень хочется, чтобы вы добавили в свой позитивный профессиональный список важное актуальное дополнение для всего населения Прикамья. Жажду видеть на прилавках в киосках и магазинах DVD диски с комментариями прав и свобод человека в правоохранительных органах в местах лишения, здравоохранения, ЖК и так далее с номерами телефонов. ???????? (неразборчиво)что разойдутся, как горячие пирожки, и на порядок поднимут правовое мировоззрение населения, учитывая, что 70 процентов населения не пользуется Интернетом. Именно то население, которое больше всего нуждается в этом. Спасибо.

Т.М.: Спасибо за предложение. В этом же году реализую ваше предложение. Спасибо.

Ведущий: Вот как здорово. Что ж, продолжим. Поподробнее поговорим о институте общественных наблюдателей. Он у нас работает уже не первый год. Но год как официально договорившись. И, насколько я понимаю, только в Пермском крае такой институт работает.

Т.М.: Я немножко бы подкорректировала вашу оценку. На самом деле всегда работали легитимно в рамках соглашения с нашим ГУФСИНом или ГУВД. А год работали под официальным федеральным мандатом. То есть, это другой уровень признания, если можно так сказать. Потому что вышел соответствующий закон об общественном контроле на федеральном уровне.

Ведущий: Ну, и дает больше прав и возможностей.

Т.М.: Да. Ну, и само звучание федеральных возможностей, конечно, это иное. Причем, федеральная структура обязательно интересуется у нашего главка, в том числе, как организована работа, насколько созданы условия и прочее. То есть, это очень важная дополнительная добавка федерального внимания к работе общественных наблюдателей. Но я точно знаю, что никаких особых проблем у правозащитных общественных организаций и ГУФСИНа, и ГУВД в предыдущие годы точно не было. Но, тем не менее, статус есть статус. И важно было посмотреть, а что в результате получается. И мне, например, в прошлом году было важно, что периодически стали проходить такие очень важные рабочие встречи. Вот там полгода прошло, и общественные наблюдатели выш8ли на прямую встречу с начальником ГУФСИНа для того, чтобы сказать – мы обнаружили вот такие проблемы, на наш взгляд они должны решать по-другому. То есть, это такие профессиональные встречи по той ситуации, которая не решается в рамках там проверки. Проверили. Через некоторое время снова жалоба. И я почувствовала такое вот, действительно, предметное внимание к деятельности общественных правозащитников со стороны ГУФСИНа. В конце года специальное совещание с общественным советом проходит в главке для того, чтобы еще и еще раз посмотреть, какие проблемы по профессиональному анализу ведомственному в ушедшем году, а что говорят общественные правозащитники. Мне кажется, что вот это взаимное внимание, оно может повлиять на что, что сама проблема, помните, я говорила – реагирования, что она все-таки станет минимизироваться.

Ведущий: То есть, особых проблем не встречается, когда идут эти общественные наблюдатели в колонии, да, или в СИЗО? Препятствования нет?

Т.М.: Абсолютно никаких. В любое место колонии в формате индивидуальных встреч, в формате анкетирования, анонимного, то есть, все возможные форматы работы там необходимости знакомства с документами, все предоставляется общественным наблюдателям без всяких претензий.

Ведущий: Ну, это сейчас у нас опять делается все на территории Пермского края. Как-то мультиплицировать этот опыт на соседние регионы, как-то выходят на вас ли правозащитники соседних регионов?

Т.М.: Выходят. Кстати, мои коллеги из других регионов вот предлагали даже специально провести такой обмен, как созданы условия для работы общественных правозащитных в том или ином регионе. И, кстати, приехавшие на конференцию, вот на эту часть специально, в том числе, приезжали для того, чтобы посмотреть - реальность это или нет. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что в Пермском крае, действительно, другая ситуация. И пермский правозащитный центр имеет уже многолетний опыт сотрудничества руководства ГУФСИНа и ГУВД. И поэтому это наработанная практика взаимодействия.

Ведущий: То есть, сразу ни у кого не получится.

Т.М.: Конечно, в других регионах, я думаю, это будет сложнее, это будет труднее. То есть, вот еще раз хотела бы сказать, что это, действительно, пермская практика взаимодействия, которая сегодня позволяет уже уходить в другую плоскость. Не просто фиксирование проблем, а, действительно, выстраивание механизмов реального восстановления этих прав.

Ведущий: По ICQ к нам приходят вопросы. «Если с тобой как-то не так обошлись в ИВС, начиная с того, что изъяли деньги и не вернули, заканчивая, вообще, избиением, как изначально себя обезопасить вот от такого обращения?»

Т.М.: Ну, во-первых, периодически прокурор по надзору всегда эти учреждения посещает. И посещает он все обязательно камеры. Когда заходит это должностное лицо, в общем-то, в заметной форме, он всегда ходит в форме, то об этом можно обязательно официально заявить. Второе. Вот, учитывая, что сейчас в ИВС введена талонная система уведомления о том, что человек отправил жалобу, то есть, по этому факту либо в прокуратуру… кстати, все адреса, куда обращаться, в ИВС тоже присутствуют, и они в доступном варианте должны быть для находящихся в камере людей. То есть, либо прокурору, либо Уполномоченному по правам человеку, либо даже начальнику отдела внутренних дел, где это произошло. Он персонально отвечает за то, чтобы его сотрудники не допускали подобных действий.

Ведущий: Ну, может быть, есть набор небольших правил, действительно. Тебя задержали, впервые с тобой это произошло Что делать? То есть, какие у тебя есть права изначально? Должен ли ты отдавать ключи, деньги или не должен отдавать? Под какую-то расписку или что-то?

Т.М.: Вот, понимаете, во время задержания я из тех многочисленных обращений, которые идут, все-таки рекомендовала бы соблюдать некий порядок. Вот если должностное лицо в форме подходит к вам, и не смотря на то, что вы считаете очевидно несправедливым ваше задержание, предложение проехать или пройти в отдел внутренних дел, в данном случае не должны играть роль эмоции. То есть, если ваши аргументации объяснения в этот момент не срабатывают, и должностное лицо настаивает на том, чтоб вы проехали и прошли, надо это сделать. Вот здесь вот этот эмоциональный фон, он все-таки должен человеком контролироваться. И уже в отделе внутренних дел, поскольку это официально фиксируется, то есть, любой привод человека в дежурной части отмечается. Если изымаются какие-то вещи или деньги, это обязательно описывается и это обязательно фиксируется, так должно быть. А вот когда это не происходит, тогда это повод для того, чтобы сразу на это обратить внимание через жалобу устную или письменную. Но желательно опять же не вступать в пререкания с должностным лицом.

Ведущий: Чтобы не дать повода…

Т.М.: Ну, вот в данном случае, ???????? (неразборчиво) мера в условиях безопасности это должно быть. У нас достаточно часто приходят жалобы на то, что наряду с вещами, которые могут представлять угрозу для здоровья этого человека или другого, например, там, колющие, острые и прочие, прочие предметы, в том числе, могут забрать предметы личного пользования. Например, нательный крестик, какие-то фотографии. Это не подлежит изъятию. И в данном случае тоже при обращении либо к прокурору, осуществляющему надзор, либо к начальнику отдела внутренних дел напрямую это можно остановить.

Ведущий: Ну, и соответственно, имя, фамилия, отчество и должность сотрудника.

Т.М.: Конечно. А вот это надо уточнять обязательно. Извините, я такой-то, представьтесь, пожалуйста. Чтобы вот это тоже было ясно. Вежливо, корректно, настойчиво.

Ведущий: Сейчас при встрече с сотрудниками ГИБДД всем советуют сразу записывать все на камеру мобильного телефона, чтоб потом было, что предъявить. Здесь как-то возможны такие действия? Вот именно в момент задержания?

Т.М.: В принципе, да. Потому что, ну, мы ведь говорим об отдельных случаях, да. То есть, это не значит, что вся милиция без исключения так себя ведет.

Ведущий: Конечно.

Т.М.: Но в тех случаях, когда это происходит, если такая возможность есть, то это сделать можно. Ну, по крайней мере, сразу уточнять, кто это делает и по какому поводу ведут, вы точно должны это знать. У нас, к сожалению, есть разные примеры, когда приводят не в отдел внутренних дел. Но вот по этим фактам уже разбирается, действительно, следственное управление.

Ведущий: Что ж, у нас эфир подходит буквально к концу. Поэтому последний вопрос. Вот эта конференция, которую вы провели в течение двух дней, пообщались там и с другими регионами, и с начальством вот именно органов внутренних дел, так скажем ,если широко, правоохранительных наших. Есть ли надежда такая, что через год, два не только Пермский край будет впереди планеты всей? Что в других соседних регионах будет ситуация улучшаться? Насколько она будет улучшаться у нас? Вообще, какие у вас ощущения от будущего ближайшего?

Т.М.: Ну, планета у нас одна. И на планете все по-разному. Но должна сказать, что вот мы договорились в заверше6нии конференции, что она не закончилась. То есть, мы рабочую такую межведомственную группу создаем. Там было много выступлений с предложениями там вот по законодательству федеральному. Нам не хотелось, чтоб это осталось криком. То есть, мы договорились, что мы сформулируем совершенно конкретные предложения и посмотрим, как, через кого эти законодательные инициативы провести. Потом были, в том числе, и претензии, да, и проблемы, которые звучали. Что каждое из ведомств… Вот уже, например, у нас с главным управлением внутренних дел уже есть совместный план действий. Но нам надо по итогам конференции внести некие коррективы в него. То есть, это будет продолжаться постоянно. По сути это ежемесячная работа по узким местам, которые показал мониторинг прошлого года. Эти проблемы выносились на коллегию следственного управления, ГУВД. Вот прокуратура на этой неделе проводит итоговую коллегию. То есть, это каждодневная работа по решению серьезной, на самом деле, еще латентной проблемы. И всегда говорят – надежда умирает последней. Мне кажется, что при понимании, таком политическом понимании руководителей всех наших силовых структур, при постоянном внимании к этой проблеме общества, мы сможем изменить ситуацию. На большее пока не рассчитываю.

Ведущий: Что ж, ладно. Спасибо вам за интервью. На этом мы закончим наш эфир. В гостях у нас была Татьяна Марголина, Уполномоченный по правам человека . Меня зовут Данил Постаногов. Всего доброго. Оставайтесь на 91,2 FM.