Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Это прямой эфир на 91,2 FM. Представлю сегодняшних гостей. Игорь Гуляев, адвокат «Союза защиты пермяков».

Игорь Гуляев: Здравствуйте.

Ведущий: Александр Жунев, свободный художник.

Александр Жунев: Добрый день.

Ведущий: Добрый день. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. Меня зовут Роман Попов. Мы сегодня с вами немножко поговорим об уличных безобразиях, художествах или искусстве, как хотите. О том, кому они мешают, и о том, кому они на пользу. Ну, что, начнем мы, пожалуй, вот с чего. Небольшая зарисовочка от Игоря Гуляева. Вкратце, я так понимаю, выглядит история так. Есть ТСЖ, есть дом, на стене которого нарисовано, ну, вот какое-то художество, граффити, условно говоря, есть административная комиссия, которая привлекает председателя ТСЖ и накладывает административный штраф. Есть Игорь Гуляев и бравая компания «Союза защиты пермяков», которые это опротестовывают и в суде выигрывают. А теперь чуть подробнее, Игорь.

И.Г.: Вся история состоит в том, что сегодня граффити и частные объявления, они стали палкой в руках чиновников. То есть, чиновники, они заинтересованы в том, чтобы был инструмент воздействия на недовольные ТСЖ. Вот, в частности, ТСЖ Большевистская, 98, которое послужило информационным поводом нам собраться, оно очень активно отстаивает свои права. В частности, наверняка, многие слышали про битву за придомовую территорию, за подвалы, за капремонт ТСЖ активно бьется, отстаивает свои интересы. Поэтому возникла необходимость как-то наказать председателя ТСЖ, который проявляет вот такую активность. Но мы в суде доказали, что администрация района не вправе привлекать председателя ТСЖ к административной ответственности, поскольку ТСЖ не является собственником дома. Собственниками дома являются жители дома и собственники помещений, собственники квартир в этом доме. И они обязаны содержать фасады в надлежащем эстетическом, в том числе, состоянии. Ну, и достаточно сложно определить, где это эстетическое состояние. Потому что эстетическое состояние это категория абсолютно субъективная. И здесь мы хотели бы указать, что существуют определенные объективные критерии. Это повреждение окраски фасада на площади, более, чем 1 процент от всей территории здания, площади здания. Что, однако, у нас администрация не делает. И они привыкли, видимо, искать виновников там, где светлее, и наказывать председателей ТСЖ, управляющих компаний за то, что на стенах домов появляются какие-то частные объявления, к которым ни ТСЖ, ни управляющие компании отношение не имеют. И тут появляются какие-то надписи, росписи. Потому что у нас по сегодня действующему положению пермской Городской думы № 4 «Правила благоустройства» запрещается нанесение даже художественных надписей и росписей на фасады домов, зданий, запрещается расклейка частных объявлений.

Ведущий: Вот по этому поводу мы и пригласили нашего эксперта – свободного художника Александра Жунева, которого наши слушатели, да, я думаю, что и большинство пермяков, прекрасно знают, как автора работы на долгострое на улице Луначарского, автора Есенина. В данном случае, Саша, вот смотри, такая интересная штука. Так понимаю, что ты не единственный автор там? Вас несколько человек трудились над этой картиной?

А.Ж.: Ну, да, трое человек нас было.

Ведущий: В любом случае, мы тебя, как зачинщика приглашаем. Вот смотри, такая штука. Когда вы нарисовали Есенина, нарисовали стихотворение, березку, портрет, у нас эфир буквально взрывался звонками. Люди благодарили неизвестного художника. Говорили, что это безумно красиво. Говорили, что вот народ специально приезжает туда, чтоб посмотреть, там машины останавливаются, люди фотографируют. И город так по-доброму, вот на моей памяти, наверно, это последний раз так за последний год было, когда город именно по-доброму не то, чтобы бушевал, скорее, по-доброму обсуждал всю эту историю. То есть, ни одного камня в ваш огород не улетело. Хотя, казалось бы, вот строение, оно кому-то принадлежит.

А.Ж.: Оно заброшено.

Ведущий: Ну, ваша логика понятна. Но, тем не менее, оно кому-то принадлежит. Вы нарисовали какой-то рисунок, на стене. То есть, наверняка испортили объективно внешний вид. Наверняка, вас можно как-то привлечь к какой-то ответственности. Но, я так понимаю, что ведь никто об этом даже не подумал. К вам же никто не пришел и не сказал: «Так, ребята, ну-ка, или стирайте, или штраф платите». Ведь никто же.

А.Ж.: Ну, нет, никто.

Ведущий: Соответственно, вот этот рисунок единогласно, единодушно был признан удачным. И все решили, что вот круто, это собственность города, это наше достояние. За что вам огромное спасибо. И вот есть надписи на стенах, которые условно всеми пермяками называются словом «граффити». Хотя, наверно, это не всегда так. Есть просто надписи на стенах, которые также объективно, единодушно всеми обсуждаются. Народ говорит – фу, какая бяка, идите, рисуйте на своих заборах, там, где-нибудь на заброшенных пустырях, на надо поганить стены наших домов. Скажи. Саша, вот по твоему глубокому убеждению, в чем разница? Вот Есенин и надпись на стене. Тут стена, там стена. Тут рисунок, там рисунок. Разница только в художественном достоинстве. Так ведь и на стенах иногда бывают красивые вот эти вот рисуночки.

А.Ж.: Это просто разные направления. Вот то, что вы видите на стенах, на фасадах рисуют, обычно одним цветом. Это называется теги, подписи. Там зашифрованы имена граффитчиков. И, в основном, этим, конечно, я считаю, что занимаются школьники. Но есть люди, которые и постарше гораздо это делают. Это самое первое направление граффити, которое давно появилось в Америке самое первое. И до сих почему-то используется. Хотя сейчас уже самые современные виды направлений граффити. Это вот как стрит-арт, которым я именно занимаюсь. Я почему стрит-артом занимаюсь? Потому что мне кажется, он понятнее людям простым даже. Не только граффитчикам, а всем понятнее.

Ведущий: Я правильно понимаю, что вот эти теги, одной краской, одним баллончиком нарисованные какие-то имена, это самый простой вариант, который только можно придумать? Это то, с чего начинающие уличные художники, ну, вот всегда стартуют?

А.Ж.: Да, я же говорю, это начало граффити.

Ведущий: Много ли, вот так, по твоим прикидкам, художников, много ли граффитчиков от тегов делают следующий шаг? И продолжают рисовать уже что-то более осмысленное?

А.Ж.: Я думаю, что многие. Но, конечно, не все.

Ведущий: То есть, сохраняется такая определенная прослойка людей, которые как вот начали с этих тегов, так и заканчивают этими тегами. Смысловое обозначение этих тегов. Это просто роспись? То есть, я здесь был.

А.Ж.: Это имя, да.

Ведущий: То есть, я так слабо припоминаю себе историю. Но, по-моему, все это началось с каких-то бандформирований в Соединенных Штатах Америки, да? То есть, когда там они обозначали свою территорию. То есть, это наша территория, это ваша территория. И вот по надписям на стенах можно было понять, кто здесь у нас заправляет, кто здесь главный. Подобного в России так и не привилось. Но, тем не менее, по надписям на стенах можно понять, по крайней мере, кто это рисовал. Ну, опытным людям. Скажи, а где находится грань между художественным произведением и просто порчей чужого имущества? Вот теги, понятно – это порча имущества. Есенин – это художественное произведение. Давай сводить их где-то вот вместе, чтоб понять, на каком уровне можно отстаивать граффити, и ниже какого уровня нужно их выносить в другое место

А.Ж.: Ну, видите, с точки зрения закона, что Есенин, что теги – это примерно одно и то же. То есть, это самовольный рисунок на чужой собственности.

Ведущий: Я понимаю.

А.Ж.: Но каждый руководствуется своими морально-этическими принципами. Вот я, например, не буду этого делать на жилых домах, на памятниках архитектуры. Но я могу это сделать на заборе, на временном заборе, на заброшенном здании или там на какой-нибудь бойлерке, которое все равно стоит серое, и ничем не примечательно.

Ведущий: Когда обычной такой рядовой художник на стене дома начинает рисовать свою надпись, и вдруг ты его замечаешь за этим, да, или ты просто узнаешь, что кто-то из твоих знакомых этим занимается, что ты им говоришь? Ты их осуждаешь каким-то образом?

А.Ж.: Если на самом доме рисуют?

Ведущий: Да, на памятнике, например.

А.Ж.: Честно сказать, я не видел, как на доме рисуют. Видел, как рисуют на таких местах, на которых я не считаю, что это зазорно.

Ведущий: То есть, заброшенный забор - можно? Дом – лучше не надо?

А.Ж.: Ну, да.

Ведущий: А если очень красиво, но на доме?

А.Ж.: Не знаю. Смотря, какой смысл они хотят в это внести.

Ведущий: Этакая МХАТовская пауза у нас повисла.

И.Г.: То есть, они люди искусства, пытаются, видимо, самовыразиться. Но надписи эти, что называется, теги, да, «здесь был Вася», мне кажется, что это к искусству имеет столь же малое отношении, сколь большое отношение имеет, скажем, Есенин.

Ведущий: Я еще раз задаю вопрос. И, может быть, сейчас Игорь выскажет свою точку зрения. Где заканчивается хулиганство и начинается искусство? Где эта грань? Эта грань лежит, скажем, в плоскости, где именно рисовать? То есть, если на доме, то любой красивый рисунок это хулиганство. А если на заборе, то любой тег это нормально, это приемлемо. Или это зависит все-таки от художественных достоинств этого рисунка. В какой плоскости нужно искать грань?

И.Г.: Вот я не думаю, что здесь все связано только с местом. На самом деле мы же говорим об эстетическом состоянии города. То есть, если это какие-то невнятные надписи, росписи, мне кажется, что это неприемлемо, даже если это заборе.

Ведущий: То есть, в любом случае, грань лежит в художественном воплощении?

И.Г.: Ну, безусловно. В искусстве главное - та смысловая подача, которая содержится внутри, а не то, как это выражается.

Ведущий: Саша, скажи, пожалуйста, много ли у нас в городе людей, которые, действительно рисуют красиво?

А.Ж.: Конечно, много.

Ведущий: Десять, двадцать, сто? Ну, так вот, по ощущению, опять же.

А.Ж.: Я не считал. Но сто, я думаю, есть.

Ведущий: То есть, порядка ста человек, которые, действительно, красиво рисуют? Я имею в виду на стенах, вот именно на стенах. Для меня вот сейчас неважно, граффити или клипарт или что-то еще. Для меня важен… само вот, красивый рисунок на стене. И человек сто у нас в состоянии это сделать красиво.

А.Ж.: Ну, наверно, да. Ну, красиво – тоже относительное понятие.

Ведущий: То есть, ну, хорошо. Не однообразно, не банально, там, не пошло, в конце концов. То есть, как-то, чтобы цепляло глаз.

А.Ж.: Ну, человек 30 точно, я думаю.

Ведущий: Человек тридцать. Вот все. Вот эта цифра мне уже нравится. Мне кажется, она близка к реальности. То есть, у нас человек тридцать есть в городе, которые будут рисовать на стене дома, там, на заборе, на заброшенном строении, неважно, где, и это будет красиво. И у нас есть еще несколько сотен человек, которые будут просто рисовать. То есть, у кого-то будет некрасиво, потому что он не умеет, ну он бездарен, бесталанен. У кого-то будет некрасиво, но, может быть, потому что он специально рисует какую-нибудь редкостную пакость. И.Г.: Может быть, просто потому, что они не умеют. Так вот, давайте мы их научим, чтобы они умели рисовать.

Ведущий: Давай вот к этому вопросу сейчас и перейдем. Игорь, вот я правильно понимаю, что у нас «Союз защиты пермяков» не просто отстаивает права ТСЖ, жильцов и так далее, но и еще и какой-то общественно-полезной нагрузкой помимо этого занимается?

И.Г.: Конечно.

Ведущий: Вот по поводу граффитчиков и по поводу надписей на стенах. У вас какие-то мысли, вот пока вы работали над делом Большевистская, 98, какие-то мысли возникали?

И.Г.: Мысли возникали. У нас даже возникла такая мысль. Вот сегодня администрация района привлекает к административной ответственности председателя ТСЖ. А что будет, если завтра надпись появится, допустим, на администрации района? Что, администрацию района привлекать к административной ответственности? Главу администрации?

Ведущий: Конечно. Безусловно. Наверняка, в администрации района есть человек, который отвечает за хозяйственную часть, я не знаю, у которого там стоят в подсобке швабры, метла, что-нибудь еще.

И.Г.: Все верно. Но ремонт фасада относится к работам по капитальному ремонту. И тут возникает вопрос – из какой статьи это все сейчас ремонтируется в администрации района?

Ведущий: Ну, в данном случае, если вдруг вы за руку не поймали этого несчастного художника, который напакостил, да, то, в таком случае, закрашивайте самостоятельно. Как хотите, так и ищите.

И.Г.: В том-то и дело, что сейчас предлагают ловить за руку председателям ТСЖ, активистам домов предлагают ловить за руку тех художников, которые рисуют на домах.

Ведущий: А вы-то что предлагаете?

И.Г.: Мы все-таки считаем, что должна работать правоохранительная система, что все-таки это компетенция правоохранительных органов ловить хулиганов, которые портят имущество. И это компетенция административной комиссии составлять протоколы на таких хулиганов, но никак не председателя ТСЖ, и никак не активистов домов.

Ведущий: Саша, скажи, пожалуйста, реально ли отловить вот эти несколько сотен человек, которые оставляют, ну, остановимся на слове «теги», оставляют свои теги на стенах? Вот их реально поймать? Сколько времени занимает нанесение одного такого простенького тега?

А.Ж.: Да меньше минуты.

Ведущий: Меньше минуты. Но реально поймать?

А.Ж.: Ну, можно, если там стоять всю ночь. Но это же много денег на сторожа надо каждому дому.

Ведущий: В таком случае что делать? Вот Игорь уже сказал – усилить работу правоохранительных органов, создать какие-то комиссии. Вот ты, как художник, скажи, пожалуйста, что делать? Ты же тоже рисовал на стенах домов? Ты ж тоже теги оставлял?

А.Ж.: Нет.

Ведущий: Нет? То есть, ты сразу начал с Есенина?

А.Ж.: Ну, я вырос не из граффити тусовки.

Ведущий: А, понятно. Ну, хорошо, ну, твои коллеги, наверняка. Ты же общаешься с людьми, которые тоже начинали с тегов. Верно? Вот. В таком случае, скажи, пожалуйста – что делать? Вот мы сейчас возьмем его за уши, отдерем. Я не знаю, родителям сдадим, в конце концов? Потому что он несовершеннолетний. Там, штраф на них наложим? И загубим молодого художника. Так не появится у нас нового Есенина. Что делать?

А.Ж.: Как в Европе с этим справляются.

Ведущий: Как?

А.Ж.: Просто каждое утро закрашивают все надписи. Они закрашивают их месяц, полгода, год, два. И люди уже знают, что если он сегодня нарисует ночью, завтра его друзья даже не увидят, потому что будет закрашено. И по началу, наверно, много краски на это красится, много денег нужно из бюджета. Но, я думаю, через год, через два люди поймут, что не надо рисовать в тех местах, которые запрещены. И не станут. И не надо будет много денег на краску тратить.

И.Г.: Краска в баллончиках, на мой взгляд, дешевле все-таки, чем окраска фасада. И в этом смысле граффитчики, они находятся в более выгодном положении.

Ведущий: Я бы тебя поправил, правда. Сколько у нас стоит баллончик краски?

А.Ж.: 200 рублей в среднем.

Ведущий: 200 рублей. А на сколько тегов его хватит? Ну, хорошо, сколько вот такой начинающий граффитчик его будет использовать этот баллончик? Неделю? Две? Месяц?

А.Ж.: Тегов, наверно, на 10, на 15, в зависимости от того, какого размера. Может, даже и на 30.

Ведущий: 200 рублей на несколько десятков тег.

И.Г.: 20 рублей тег.

Ведущий: Ну, условно говоря, да. А теперь можно подумать, сколько, собственно говоря, у нас стоит простая банальная краска, чтобы вот так вот замалевать этот тег и все?

И.Г.: Так вот, чтобы эту краску взять, нужно сначала подобрать колер определенный под тот фасад, который красится. Это нужно, значит, нанять человека, который будет это все делать. Ну, это достаточно большие траты все равно в любом случае.

Ведущий: Смотри, Саша тебе предлагает вполне нормальный выход из ситуации. Он говорит – давайте сделаем, как в Европе. Давайте мы потратим деньги на то, что мы будем регулярно закрашивать стены домов. Регулярно их обновлять.

А.Ж.: Ну, это одна из мер только.

Ведущий: Ну, я ничуть не сомневаюсь, что там полицейские тоже ловят людей, если вдруг они вот, условно, застали на месте преступления. Нисколько не сомневаюсь. Но, как вариант, да, там нет вот таких в местах общественного пользования там нет этих граффити. Почему? Потому что их там закрашивают. А, в конце концов, люди понимают. Ну, и смысл их рисовать, если их все равно закрасят.

И.Г.: Ну, вот, Роман, смотри, есть еще один момент. То есть, тег – это зашифрованное имя. Ну, дак, человек сам оставляет свою метку.

Ведущий: Ну, и что?

И.Г.: Почему по этой метке просто не найти?

Ведущий: И что с ним сделать?

И.Г.: В одном, двух, трех местах.

Ведущий: А сделать-то с ним, что, Игорь?

И.Г.: Привлечь его к административной ответственности.

Ведущий: К какой?

И.Г.: Объяснить ему, что так нельзя делать. Что есть специальные места, в которых можно там рисовать. Определить эти специальные места.

Ведущий: Ну, и объясни этому 13-летнему хлопцу, что так делать нельзя. Что будет дальше?

И.Г.: Ну, этот 13-летний хлопец просто начнет рисовать в других местах.

Ведущий: Да, естественно. Или, в конце концов. Будет оставлять такой тег, по которому его будет сложнее расшифровать, да. Там, я не знаю, его свои будут понимать, а чужие нет. Вот скажи, пожалуйста, Игорь, ты сейчас говоришь о том, что нужно ловить вот этих малолетних художников. А Саша напрямую говорит о том, что на них нужно забить, и сделать так, чтобы им рисовать было невыгодно.

А.Ж.: Нет, не надо забивать.

Ведущий: Нет, просто, извини, не то слово. Саша говорит о том, что нужно сделать так, чтобы рисовать там, где не надо, было невыгодно. То есть понять, зачем человек рисует, понять мотивацию.

И.Г.: Понятно, да.

А.Ж.: Надо дать ему места, на которых можно рисовать легально.

Ведущий: Да. И, соответственно, выделить набор мест по всему городу, на которых можно рисовать легально. Кстати, а скажи, пожалуйста, Саша, вот какие это могут быть места? С одной стороны, если, допустим, это, я не знаю, какая-то площадь, экстрим-парк. Вот иди и рисуй в экстрим-парке. А он не хочет.

А.Ж.: Насчет мест могу сказать. В экстрим-парке, его построили недавно, и я читал в Интернете то, что на самом, вот в этих бассейнах, где они катаются, рисовать нельзя. Если там ярко нарисовать, то, когда скейтер ездит, их это яркое пятно может отвлечь, они не заметят приближающегося другого спортсмена, и столкнуться. Поэтому внутри нельзя рисовать. Надо поставить там какой-то забор, чтобы на нем нарисовать. Потому что это все равно примерно одна и та же тусовка, что скейтеры, что граффитчики.

Ведущий: Я просто вспоминаю ту историю с «плеханкой» и с чемпионатом города по уличному баскетболу, который там регулярно проходил. То есть, в рамках чемпионата организаторы практически на каждом этапе приглашали туда граффитчиков. То есть, устраивали какие-то конкурсы там среди них, они сами рисовали, они обклеивали там все своими, ну вот, этими фанерными щитами, стендами и так далее. То есть, все было нормально. Людям давали выход. Еще раз давай к месту. Скажи, пожалуйста, экстрим-парк и еще пара-тройка точек в Перми это достаточно для того, чтобы… Нет?

А.Ж.: Надо больше чтобы было мест. Во-первых, мотивы тех, кто рисует граффити. Это показать себя, показать себя в самом недоступном месте. То есть, им интересно быть смелыми в глазах своих друзей. Быть смелыми, сделать противозаконное действие, и, причем, в том месте, где могут увидеть, могут поймать, на центральной улице.

И.Г.: То есть, здесь такая блатная романтика получается.

А.Ж.: Да, да, да.

Ведущий: Я охотно верю.

А.Ж.: И, как бы, я, когда рисую, тоже вот я чувствую адреналин, и интересно на самом деле.

Ведущий: Вот висит, выписывает есенинские строчки, и чувствует адреналин. Я нисколько не сомневаюсь.

А.Ж.: Ну, я не только же Есенина рисовал. И другие вещи на центральных местах.

Ведущий: И похабщину всякую, поди, а, Александр?

А.Ж.: Ну, как бы, сильной похабщины не было.

Ведущий: Ясно. Все в пределах разумного, верно?

А.Ж.: Да, да.

Ведущий: Друзья, перед новостями, я бы хотел запустить следующее голосование. Сейчас телефонный звонок. Давайте я его возьму, потом голосование запущу. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Галина. Пермь. Я сама художница. И вот я встречалась в Ленинграде с одним художником, который, вообще расписывает здания, ну, то есть, дома, общежития, просто такие вот облупленные дома, где даже штукатурка кое-где обвалилась. Он расписывает их очень интересными сценками, всякие у него перспективы там нарисованы. Просто залюбуешься.

Ведущий: Я верю.

Слушатель: И не надо делать ремонт.

Ведущий: Я верю вам. И нам Александр сказал об этом же самом, что у нас есть порядка 30 человек, которые, что бы ни нарисовали, это будет красиво, где бы ни нарисовали, они это сделают красиво. Люди будут проходить и любоваться. Мы говорим про оставшиеся три сотни, которые это делают безобразно и похабно. И по этому поводу Игорь нам предлагает ловить. Слушайте все внимательно. Игорь Гуляев, адвокат «Союза защиты пермяков» предлагает ловить и наказывать. Привлечь милицию, административную комиссию и так далее.

И.Г.: Наказывать и воспитывать.

Ведущий: Ловить, наказывать, воспитывать. Это точка зрения Игоря. Точка зрения Александра другая. Он предлагает создать условия, при которых вот эти общественно важные места, общественно важные стенки просто бы не портились. То есть, вложить деньги на покраску регулярную этих самых стен, я не знаю, там, определить список зон, где можно рисовать. Например, взять и разрешить рисовать на заборах. На всех. То есть, вот стоит деревянный забор - можно рисовать. Стоит кирпичная стена – нельзя рисовать. Логично?

А.Ж.: Да. Почему бы не рисовать в тех местах, где объявления висят?

Ведущий: Да.

А.Ж.: Они все равно запрещены.

Ведущий: Да, вот.

А.Ж.: А граффити не запрещено.

Ведущий: Вот, вот. По этому поводу. Итак. Вам ближе точка зрения Игоря Гуляева, адвоката «Союз защиты пермяков» - ваш телефон 261-88-67. Вам ближе точка зрения Александра Жунева, свободного художника – ваш телефон 261-64-00. Голосование началось.

Ведущий: Слушайте, а как интересно получается, такой отклик. Так, друзья, все, я останавливаю голосование. Всем спасибо, кто принял участие в голосовании. Сейчас оставлю, скажем так, втайне оставлю пока немножечко итоги. И хотелось бы спросить вас, друзья. Игорь, скажи, пожалуйста, вот как ты считаешь, сколько в процентном соотношении людей проголосовали за твою позицию?

И.Г.: Я думаю, процентов 60.

Ведущий: Соответственно, Александр, скажи, пожалуйста, вот твоя позиция – создайте условия людям, создайте условия, сделайте так, чтобы им было невыгодно портить чужое имущество, как ты думаешь, сколько людей проголосовали за твою позицию?

А.Ж.: Процентов 70.

Ведущий: Процентов 70. Так как каждый убежден в своей правоте. Все правильно. Но, тем не менее, у нас 57 процентов проголосовали за позицию Игоря Гуляева, и 43 процента позвонивших сказали, (я округлил до целых чисел) что им ближе позиция Александра Жунева. Кстати, лирическое отступление, скажи, пожалуйста, а вот если долгострой, не дай то бог, снесут, или застроят в конечном итоге, как ты считаешь, вот какова ценность вот этого портрета? Его должны отставить? Или должны ли к тебе прийти хозяева этого долгостроя, когда они его достроят до конца, и сказать - Саша, нарисуй нам еще раз.

А.Ж.: Я буду рад, если так скажут. Ну, если снесут, ну, че делать?

Ведущий: Найдем другой долгострой, правильно?

А.Ж.: Конечно.

Ведущий: Хорошо. Ну, что, друзья, мы продолжаем. Говорим мы про граффити, говорим мы про уличные художества, которые либо портят, либо украшают стены наших домов. Несколько сообщений по ICQ сейчас будем комментировать. Итак. «У меня есть творческое предложение, - пишет нам Андрей. – Есть серый некрасивый металлический шкаф, стоит в общественном месте. Согласился бы разукрасить его граффити. Сколько это будет стоить?» Александр, наверно, к тебе.

А.Ж.: Стоить для него?

Ведущий: Ну, да. Вот человек готов заплатить. Разукрасьте мне вот серый металлический шкаф в общественном месте. Стоит такая будка, некрасиво, вид портит. Или кто-нибудь из любви к искусству сделает?

А.Ж.: Я думаю, даже бесплатно некоторые могут сделать.

Ведущий: Так, никаких проблем. Видите, Андрей, все это можно устроить. Дальше. Виталий пишет. «Угадайте, кого проще отловить – сотню хулиганов или гостей из вашей студии прямо на выходе?» - говорит Виталий. Виталий, это некорректно, что вы, в самом деле. Кристина. «Граффити – это выражение социальной позиции. Почему вы говорите только о малолетних художниках, которые портят стены? В Перми мало социальных граффити? Здесь уже другая цель – это их свобода слова. И если граффити находятся напротив мясного магазина или администрации города, то экстрим-парк им неинтересен», - говорит Кристина. Кристина, а я тут, давеча, у нас во фронтленде нашел шикарную фотографию, еще осеннюю, по-моему, где на одном из домов по улице Куйбышева была нарисована большая красивая такая синяя надпись корявая: «Хватит бухать». Кристина, напишите вот нам быстренько в ICQ, это выражение социальной позиции или хулиганство?

И.Г.: Ну, наверно, социальной все-таки позиции.

Ведущий: Да? То есть, это нужно все-таки оставить? Видимо, по мнению Кристины так. Валентин пишет. «Ваши пункты голосования совершенно не исключают друг друга». Ну, по большому счету, да. То есть, давайте мы напряжем администрацию, заложим бюджеты. Я сейчас объясню, в чем подвох. От Анастасии. «Ни то, ни другое. Надо закрашивать каждое утро». Анастасия, если вы считаете, что надо закрашивать каждое утро, значит вы ближе все-таки к позиции Александра. Это он говорит – закрашивайте, если вам не нравится. Константин говорит нам. « Тема интересная. Весь город загадили. Я за то, чтоб руки ломать. Срастается хорошо, эффективность высокая. Люди вообще ???????? (неразборчиво) по-другому не поймут». Ну, Константин, это ваше частное мнение. В данном случае я думаю, что мы все втроем в студии, и Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом с ним не согласны. Телефон прямого эфира 261-88-67. Сейчас будем вас подключать, друзья, к этому разговору. А пока Игорь нам приведет еще доводы. Смотрите, о чем мы говорили в эфире. Я говорил о том, что, ну, как же так. Едешь по улице – дороги грязные, их кто-то не почистил, номер закидывает. Тебя останавливает сотрудник ГИБДД, ты виноват, у тебя номер не читается. Либо чисти, либо штраф. Это позиция номер один. Позиция номер два. Двор. Во дворе скручивают шильдики с машины малолетние хулиганы. Что в конечном итоге делают люди, у которых их скручивают, если они не могут поймать малолетних хулиганов? Они ставят шлагбаум, проводят освещение, ставят будку, стоянку. И в конечном итоге делают так, чтобы исчезли условия для скручивания этих шильдиков. Теперь скажи мне, пожалуйста, Игорь Гуляев. Адвокат «Союза защиты пермяков», почему это не подходит граффитчикам?

И.Г.: Ну, вот, смотрите, мы говорим сейчас о том, что нужно создавать бюджет, чтобы выделять деньги из бюджета на покраску домов каждое утро. Но на самом-то деле это не так. Потому что, если дом относится к частному жилому фонду, у нас сейчас все дома относятся к частному жилому фонду, то отвечает за его техническое и эстетическое состояние собственник. Это те люди, которые живут в этом доме. То есть, хозяин сам отвечает. У дома есть определенный бюджет. Почему хозяин дома должен бороться с граффитчиками, закрашивать каждое утро, тратить деньги на краску, на дворника? Если эти деньги можно направить на благоустройство этого дома, на создание приятных условий для проживания там, на разбивку каких-то клумб. Скажем, на то, чтобы залатать дыры в трубах, на то, чтоб крыша не текла.

Ведущий: Игорь, ответь мне на один вопрос. Закрасить матерные слова на стене дома – это не привести его в нормальное, надлежащее состояние?

И.Г.: Это привести его в нормальное, надлежащее состояние. Но тут весь вопрос в том, а из-за чего он в таком состоянии-то оказался? А оказался он как раз по вине тех людей, которые допускают такие вот метки на домах. Ну, как собачки на забор метятся, так вот, собственно говоря, некоторые люди разрисовывают подъезды наши.

Ведущий: Я все понял. Он оставил свой тег, и ушел. Все. Он ушел. Все. Его нет. Ты его не найдешь. Нам же Саша сказал. Тег оставляется там меньше, чем за минуту, правильно?

А.Ж.: Он может в другом районе жить.

Ведущий: Может жить в другом районе. Он к подружке приехал и на борту дома нарисовал. Все.

И.Г.: Александр говорит – давайте закрашивать, чтоб у них не возникало там соблазна размещать это на других местах. Ну, вот он оставил свой тег, он потерял к нему интерес, он ушел. И то, что мы его закрасим, это на него никак не повлияет.

Ведущий: Стоп. Секунду. Как не повлияет?

И.Г.: Ну, как на него повлияет?

А.Ж.: Чем больше его тегов в городе, тем он считает себя круче.

Ведущий: Соответственно, если грамотно скоординировать общие усилия, и регулярно закрашивать стены домов, соответственно, у них не будет возможности оставлять свои почеркушки.

И.Г.: Вот Саша сейчас говорил об адреналине, да, который возникает при разрисовывании домов там, где это не положено. Но адреналин-то все равно вырабатывается. Что ты закрашиваешь теги, что ты не закрашиваешь теги, адреналин вырабатывается в любом случае.

Ведущий: Здрасьте, приехали. То есть, ты хочешь сказать, что у нас даже вот такой вот 13-, 14-летний оболтус каждое утро или каждую ночь будет выходить к одной и той же стене, оставлять один и тот же тег, только с тем, что вот он, таким образом, я не знаю, там, оставляет свой след в истории?

И.Г.: Ну, он один день там нарисует, другой день там нарисует, третий день там нарисует.

Ведущий: А если у каждого дома будет бюджет на то, чтобы все это аккуратненько закрашивать, ему, в конце концов, будет неинтересно.

И.Г.: Ну, почему? Он будет ходить по кругу по своему району, и каждый вечер там раскрашивать это все.

Ведущий: Саша, ты согласен с этим?

А.Ж.: Ну, просто каждый дом должен при его покраске оставить себе ведро с тем же цветом краски, чтоб потом это закрашивать.

И.Г.: Краска сохнет.

Ведущий: Вот тебе и логика. Друзья, рассудите. Ребята, конечно, не то, чтобы подерутся друг с другом. Но спорят очевидно. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Александр. Так элементарно просто. Правильно говорят - не надо никому руки ломать, там, ничего не надо делать. Детей воспитывают собственные родители.

Ведущий: И?

Слушатель: И пусть создают бюджет у себя в кармане. Отловили, родителей привели, и чтоб на следующий день был проведен ремонт фасада в определенной мере. Не полного дома, а там, где это испакощено. И все, все встанет на свои места.

Ведущий: Скажите, все 300 человек, которые оставляют свои теги, будут отловлены? Как быстро это произойдет?

Слушатель: Да постепенно произойдет. Они друг другу объяснят, что их отлавливают. Они быстренько сядут на место. Родители пусть красят. Родители.

Ведущий: Ясно. Спасибо.

И.Г.: Все верно. Если, действительно, поймают такого человека, который несовершеннолетний или еще что-то, да, во-первых, это административная ответственность, а, во-вторых, это материальный ущерб, который причинен дому, и который можно потребовать возместить с его родителей. И они уже сами будут воспитывать свое чадо.

Ведущий: Саша, на твоей памяти кого-то ловили?

А.Ж.: Да меня два раза ловили. Но потом отпускали.

Ведущий: А ловили, что предъявляли?

А.Ж.: Ну, как что? Вот то, что рисуешь.

Ведущий: Ну, вот смотри, вот тебя поймали. Патруль ППС, вот эти «четыре танкиста», ну, вернее, «три танкиста и собака. Вот. Они тебя поймали, они тебя остановили. Они тебя отвели там куда? В УВД.

А.Ж.: В участок.

Ведущий: В участок, да. И что они тебе говорили-то там, в участке? То есть, мне просто интересно. Они тебе по какой статье дело шили? Простите меня, пожалуйста, за жаргон.

А.Ж.: Я даже не помню, какая статья. Мне ничего не говорили насчет статьи. Но я говорю то, что я художник, то, что я рисую, не порчу, а, наоборот, облагораживаю вид города. Ну, писал объяснительную. Отпускали.

Ведущий: И все?

А.Ж.: Ну, да.

Ведущий: Игорь, теперь скажи, пожалуйста, и что сейчас мы с Александром будем делать?

И.Г.: С Александром?

Ведущий: Да. Ну, вот с Александром. Он явно нарушал закон. Его просто отпускали. Писал объяснительные, его отпускали.

И.Г.: Надо, наверно, разбираться не с Александром, а с теми, кто его отпускал.

Ведущий: Ты хочешь сказать, что мы сейчас, итак наших замученных милиционеров, будем еще напрягать на ловлю граффитчиков?

И.Г.: Извините, а чем они замучены-то милиционеры-то наши?

Ведущий: Они преступников ловят, я не знаю, в конце концов, они за порядком следят.

И.Г.: Пускай они, действительно, следят за порядком.

Ведущий: Хорошо. Вот я так подозреваю, что вот эти вот рисунки на стенах, это, наверно, все-таки вопрос на уровне участкового. А он справится? Как ты ему предложишь поймать всех там 15 граффитчиков в твоем районе?

И.Г.: Пускай он их ловит постепенно. Никто же не заставляет его сразу 15 граффитчиков в его районе отловить.

Ведущий: А этим самым ты, когда вот так напряжешь милиционера, ты решишь проблему? Ведь подрастут новые граффитчики, правда? Адреналин ведь убегать от участкового? Согласись, Саша.

А.Ж.: Особенно детям в таком возрасте.

И.Г.: Если участковый будет решать проблемы, к нему и уважения в районе больше появится.

Ведущий: Тут тебе пишет Анастасия, что это бред. Он поймает 15 граффитчиков, появится еще 10. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Анна. Я по этому поводу вот что хочу сказать. Мало того, что город грязный, он еще и обезображенный всеми этими каракулями. Не одними никто не любуется. Это ужасно. Так вот в Германии с этим очень легко и просто разобрались и прекратили все это. Я сама это читала и слышала. У них есть специальное вещество, которым они покрывают ту часть стены, на которой вот доступна эта краска. И все. Там все скатывается. Ничего не прилипает. И теперь все города чистые, и красивые, и ухоженные. И этого безобразия нет. Чем закрашивать каждый день, перекрашивать, тратить на это безумные деньги, можно один раз покрыть слоем одним наружным. Это делают сразу, как только здание строят или ремонтируют. И там давно уже ничего никто не рисует.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам. Вот такое экспертное мнение.

И.Г.: Есть, действительно, такая технология. Покрывают.

А.Ж.: Дорогая она для нашего бюджета.

Ведущий: Подожди секундочку. Ты же только что говорил, что нужно закрашивать каждый тег каждое утро, чтоб не появлялись. И сейчас ты говоришь, что эта краска дорогая. Чтобы один раз ее нанести, и больше на ней рисовать нельзя было.

А.Ж.: Да все равно можно будет, мне кажется.

Ведущий: Все равно? Ну, ты сталкивался хоть раз с таким покрытием, на котором невозможно нарисовать?

А.Ж.: Нет.

Ведущий: Вот. Это вам художник говорит. Есенина рисовал. Не как-нибудь. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это Бессонов Алексей Борисович. Радикальные методы знаю. Всех пороть. ??????? (неразборчиво) у ЦУМа, и я зондеркомандой буду всех пороть в течение ???????? (неразборчиво) каждого.

И.Г.: Алексей Борисович. Может, просто расстрелять?

Слушатель: Нет, стрелять не надо. Пороть.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Алексей Борисович. Ну, видите, Алексей Борисович, у вас тут есть одна небольшая проблемка. Вы просто не видите Александра Жунева. Вы не представляете себе его комплекции, в среднем. Я бы просто посмотрел так вот, знаете, так со стороны, и, как бы вы попытались его выпороть. А потом я вот, честное слово, посидел бы рядом с попкорном и посмотрел бы, кто еще кого. Ну, в любом случае, Алексей Борисович, ваше мнение… ну, как, без вас эфир не эфир. Ведущий: Что вы нам пишите по ICQ. «Граффитчики самые безобидные хулиганы. Вот вы в подъезды вечером зайдите, что там творится. Следуя логике наших властей, надо баллончики с краской запретить. У населения нет ответственности. Не ночью же они пишут. Увидел – сделай замечание. А не жалуйся». Нет, кстати, они как раз ночью и пишут в основном, да? Нет?

А.Ж.: Можно и днем.

И.Г.: Ну, инициатива запрещения балончиков тоже обсуждалась.

Ведущий: «Есть еще одна проблема. Отсутствие профессиональной этики». Это вот к вам, художники, Александр. «Дело в том, что даже действительно красивые граффити, против которых никто ничего не имеет, уже через неделю покрываются корявыми тегами. Еще вопрос - терминология. Неужели вы считаете, что все матерные слова, нацарапанные на заборах, можно считать граффити?» Это, видимо, вопрос ко мне. Я считаю. Честно. Для меня нет разницы между тегом и матерным словом на заборе. Правда, нет. Я считаю, что и то и другое портит внешний облик города. Есенин не портит, а матерное слово или тег портит. Понимаете, о чем я говорю? И по мне, соответственно, нужно определиться как-то с художественной гранью, я не знаю, или с местами нанесения. И потом уже разбираться, что можно, что нельзя.

И.Г.: Роман, слушай, а вот такая идея. Сегодня у нас есть какое-то сообщество уличных художников, да?

Ведущий: Я думаю, что нет.

А.Ж.: Есть.

Ведущий: Есть? То есть, именно сообщество? Вы все друг друга знаете.

И.Г.: Все друг друга знают.

А.Ж.: Многие друг друга знают. Есть даже официальное сообщество. Во Дворце Молодежи есть типа школы граффити. Туда могут приходить люди и заниматься.

Ведущий: Там быстро научат рисовать тег за полминуты.

И.Г.: Почему бы им самим как-то не повлиять на тех коллег, которые пытаются теги рисовать?

Ведущий: Ну, тебе только что сказал человек, Игорь. Александр только что сказал. 30 человек в городе умеют красиво рисовать.

И.Г.: Ну, пускай они других научат рисовать красиво. Не пачкать дома, заборы, а рисовать, именно рисовать.

Ведущий: На краски ты бюджетные деньги тратить не хочешь. А на то, чтобы заплатить вот этим тридцати умеющим художникам, чтобы они учили всех остальных, ты деньги найдешь?

И.Г.: Ну, именно об этом я и говорю. Что люди рисуют на заборах, потому что они хотят самовыразиться. Они не умеют это делать по-другому. Так научите их.

А.Ж.: Надо повышать культуру, надо учить людей, что нужно рисовать. Нужно рассказывать, показывать, что рисуют в развитых странах.

Ведущий: Скажи, пожалуйста, вот я, например, рисовать не умею. Я честно скажу. У меня по рисованию в школе были проблемы с ИЗО. Не умею рисовать абсолютно никак. Не умею. По этому поводу я могу сказать только одно. Вот если я возьму в руки баллончик с краской, да, и что-нибудь нарисую на стене, ко мне подойдет, допустим, Александр Жунев и скажет – пойдем, я тебя научу рисовать красиво, так я все равно не научусь.

И.Г.: Научишься. Потому что рисование – это навык, который развивается.

А.Ж.: Надо лучше на бумаге тренироваться. А потом уже с баллончиком.

Ведущий: Хорошо. Слушаем вас дальше. Алло.

Слушатель: Алло. Меня зовут Леонид.

Ведущий: Леонид, ну, что, как решаем проблему?

Слушатель: Знаете, вы ее никогда не решите. Знаете, почему?

Ведущий: Почему?

Слушатель: Потому что вас в студии трое.

Ведущий: Так. А должно быть?

Слушатель: А должно быть вас четверо. И четвертый должен быть психиатр. Он вам скажет, что среди молодежи масса психопатов, людей с отклонениями, людей, сексуально не удовлетворенных, и у которых извращенность проявляется вот в этом пачканье.

Ведущий: Слушайте. А психиатр – это вы?

Слушатель: Нет, я не психиатр. Я просто интересовался в свое время этими вопросами психиатрии. Ведущий: Вот и славно. Я уж подумал сейчас нам еще диагнозы будут ставить.

И.Г.: Почему мы сейчас на молодежь-то наезжаем? И среди взрослого населения также много неуравновешенных. Ведущий: И нас в студии четверо все-таки, Леонид, четверо. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом выполняет роль психиатра в данном случае. Он сидит и наблюдает за нами из-за стекла, кстати. Георгий Ситников нам пишет. «Выражать социальную позицию необходимо методами, которые не посягают на эстетические чувства других людей. Например, мне крайне неприятно видеть граффити в исторической части города. Неоднократно наблюдал граффити соцсопра с революционными призывами на чистых и аккуратных стенах зданий, которые кто-то красил и ремонтировал для того, чтобы придать им привлекательный внешний вид. Это неуважение к труду других людей. А зачастую граффити могут содержать информацию экстремистского содержания. И, тем более, вандализм – это преступление. Творчество это одно, допустим, как у Александра. Но в 90 процентах случаев это просто уродование облика города. И это недопустимо» - говорит нам Георгий Ситников. И ведь не пишет, где заканчивается творчество и начинается вандализм. И мы ведь так не можем определиться.

И.Г.: А это никто не сможет определиться. Потому что это слишком субъективный критерий.

Ведущий: «Пока не поймем, зачем человек на заборе слово из трех букв пишет, мы проблему не решим». Я, правда, не знаю зачем. Александр, скажи, пожалуйста, где можно рисовать по твоему глубокому убеждению?

А.Ж.: Вот я, руководствуясь своими морально-этическими принципами, считаю, что можно рисовать на временных заборах, на строительных площадках которые устанавливают. Можно рисовать во дворах на серых бойлерках, на трансформаторных электрических будках. Потому что они все равно серые. Они все равно будут в городе. И почему бы не использовать эту площадь для выражения творческих мотивов людей. Можно даже для социальной рекламы их использовать. То есть, дать людям краску и сказать - нарисуйте там «Хватит бухать», но красиво, и так, чтобы люди перестали бухать. Они нарисуют. И, может быть, на самом деле сдвинется что-то у нас в жизни.

Ведущий: Кто-то увидит и перестанет.

А.Ж.: Да, да, да. Вот я ездил недавно в Москву. Смотрел у них во дворе тоже такая бойлерка стоит. Со всех четырех сторон. С одной стороны нарисованы шрифты граффитчиков. Ну, не всем понятны. С другой стороны пейзаж нарисован с лицом девушки. И красиво, и никому не мешает.

Ведущий: Вот там вот на здании, где у тебя Есенин нарисован, там с одной стороны Есенин со стихами, а с другой стороны изображение орального секса, вот там вот, буквально, справа.

А.Ж.: Нет, это не оральный секс.

Ведущий: Ну, я не знаю, что уж там такое, но не самое приличное изображение. Это, причем, не я первый увидел. Мне уже потом звонили и говорили - а ты видел, а ты знаешь? И это в той же манере. Кстати, не ты рисовал?

А.Ж.: Нет. Это врачебная процедура там нарисована. ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Понятно. Врачебная процедура. Ну, хорошо. Пусть будет так. Ладно. Давайте еще один телефонный звонок. У нас сегодня весело в эфире. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Руслан. Предложение следующего характера. Во-первых, нужно обратиться, возможно, всем заинтересованным в комитет по молодежной политике Пермского края и города с целью, чтобы объявляли конкурсы грантами, естественно, денежными, на лучшее граффити на определенные темы в определенных местах. Раз. А второй момент. Можно по поводу того, что как их ловить, тех, кто малярит, скажем так, непристойные теги, ну, объявить конкурс на лучший тег. И, соответственно, потом сравнивать с участниками.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Направить в творческое русло. Кстати, я так понимаю, что с комитетом по молодежной политике вы работаете?

А.Ж.: Ну, частично.

Ведущий: А что они предлагают, кстати?

А.Ж.: Ну, вот эти меры, они предлагают в школах проводить мастер-классы, чтобы школьникам рассказать, что можно рисовать красиво. И какие-то места выделить для того, чтобы показать на живых стенах, как это может быть красиво, чтобы они сами на них рисовали. Это и повысит культуру и приведет их к более интересному рисунку.

Ведущий: Валентин доводит до абсурда, Игорь, твои мысли. «Всех членов общества поставить на учет в милицию. Когда что-то появляется, бить одного, потом второго, третьего, пока кто-нибудь да не сознается». Это говорит нам Валентин. Так, что нам говорит Стас. «Гитлеру не нужен был психиатр. Если б ему дали развиться в изобразительном искусстве, может быть, он не направил бы свою энергию в политику». Это говорит нам Станислав. Ну, правда, я не знаю. Я с ним не знаком, не общался, не в курсе. Александр говорит. «Надо улучшать серое и не портить красивое». Владимир рекомендует всем художникам рисовать исключительно на стенах собственных домов. А Михаил приводит нам старый бородатый анекдот. «Марья Иванна, вы знаете, какое слово из трех букв пишут на заборах? Вовочка, вон из класса. Вовочка, выходя из класса - а пишут на заборах в основном слово мир». Огромное вам спасибо, друзья. Игорь Гуляев, адвокат «Союза защиты пермяков», Александр Жунев, свободный художник. Говорили мы о граффити и о том, что с ним делать. Ну, и как обычно, выводы вы будете делать самостоятельно.