Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: В студии «Эха» Олег Русских. Это наш традиционный эфир. И сегодня мы «по горячим следам» обсуждаем событие, которое закончилось два часа назад. Губернатор края Олег Чиркунов рассказал о социально-экономическом и политическом положении Пермского края. Собственно, так это и называется - доклад губернатора «Социально-экономическое и политическое положение Пермского края». У нас в гостях главные редакторы сразу двух деловых еженедельников Пермского края. Редактор газеты «Новый компаньон» Ольга Дерягина. Добрый день, Ольга.

Ольга Дерягина: Добрый день.

Ведущий: И главный редактор газеты «Бизнес-класс» Вадим Сковородин. Добрый день, Вадим.

Вадим Сковородин: Здравствуйте.

Ведущий: Итак, давайте, собственно, начнем, коллеги. С чего? Давайте с общих оценок и сравнения с предыдущими посланиями. Вадим, вы, как человек более опытный, который уже были в этой студии, давайте начнем с вас, а не с дамы. Вадим, что думаете?

В.С.: На мой взгляд, само послание можно в двух плоскостях рассматривать. Во-первых, формат самого документа и содержательная его часть. Вот по формату Чиркунов вполне мог выйти, отбубнить все, что там пройдено за минувший год, отчитаться и также отбубнить, как он видит этот год, там, будущее. Но, благо, этого не произошло. Поэтому есть основание обсуждать содержание этого документа.

Ведущий: А вы считаете, что благо, что этого не произошло?

В.С.: Безусловно. А зачем бубнить? Как раз вот, когда я и думал накануне послания, каким оно будет, мне хотелось лично, чтобы это был именно какой-то содержательный документ, определяющий некие приоритеты развития края, может быть, не стратегические, то есть, там, на десятилетия, но хотя бы на какую-то обозримую перспективу. На мой взгляд, во всяком случае, мне кажется, что это там прозвучало. И это радует. Если сравнивать с предыдущими посланиями, мне кажется можно проводить параллели с посланием, по-моему, это 2005-й год, когда появились…озвучивались термины, там, вот «человеческий потенциал». Потом как все переименовали наши подразделения в администрации, вот именно под эти термины, под эту терминологию. Поэтому, на мой взгляд, послание достаточно важное именно в плане формулирования какой-то стратегии.

Ведущий: Стратегии. Ольга, у вас какие впечатления.

О.Д.: Мои первые впечатления то, что это послание точно не прощальное. По крайней мере, Олег Анатольевич не выглядел человеком, который прощается, и намерен покинуть должность в декабре текущего года.

Ведущий: Ну, было бы удивительно, если бы оно звучало именно так.

О.Д.: Ну, по крайней мере, вот я восприняла это послание, как «и снова здравствуйте». Потому что все, о чем говорил Олег Анатольевич, это рассчитано на достаточно долгосрочную перспективу. Если не до 11-го-12-го года, то некоторые проекты еще более длинные. Второе - это формат послания. На самом деле он ведь не определен четко. И поэтому Олег Анатольевич мог обратиться к депутатам, к жителям Пермского края с…

В.С.: С чем угодно.

О.Д.: С чем угодно, да. Но, по сути, он продемонстрировал себя, как политик, который обладает очень острым чутьем того, что происходит на федеральном уровне. То есть, он четко обозначил те тренды, которые были обозначены президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым в его послании к Федеральному собранию. При этом он неоднократно повторил в послании, что для реализации ряда проектов, идей, которые были набросаны, необходима их поддержка на федеральном уровне. То есть, опять же, апеллировал к вышестоящей власти. И я считаю, что это, с точки зрения политика, губернатора, которому предстоит в конце этого года предстоит пройти процедуру отбора и переутверждения, это сделано очень грамотно.

Ведущий: То есть, правильно я вас понимаю, Оля, что, в принципе, основная политическая цель этого послания – это меседж Кремлю такой некий?

О.Д.: На мой взгляд, да. Но, по крайней мере, вот то, что я услышала, мне кажется, что это было некое обращение именно к вышестоящей власти, чтоб показать, что губернатор Олег Анатольевич Чиркунов четко понимает, какие есть тренды, что он прогрессивный губернатор, продвинутый губернатор, и готов на уровне региона проводить ряд мероприятий для того, чтобы эти тренды реализовать.

В.С.: Секунду. А в условиях нашего двоевластия в нашей стране это не выглядит ошибкой Олега Анатольевича?

Ведущий: Нет, насчет двоевластия, коллега, который сидел рядом со мной, сказал очень интересную вещь, что губернатор, с одной стороны, стратегии озвучивает в стиле Медведева, а указания дает в стиле Путина. Есть только одна проблема. Если у нас на федеральном уровне это с трудом делает аж тандем, то возникает вопрос, возможно ли это совместить на уровне региона? Но это уже вторая проблема. Скажите, пожалуйста, почему… и это вопрос, который, в общем, он звучал и в кулуарах, почему не были озвучены никакие цифровые итоги социально-экономического состояния края вот на текущий момент?

В.С.: Нет, я не соглашусь. Многие итоги были. Они не были озвучены, но были обозначены вот на слайдах. Речь не шла об экономике. В основном, там появлялись данные по, скажем так условно, социальной сфере. Они все-таки появлялись. Но тут я с вами соглашусь вполне. Наверно можно было все-таки основные экономические показатели набросать.

Ведущий: В чем причины того, что, на ваш взгляд, в чем причины того, что губернатор обошел, как бы, вот экономический блок и экономическое состояние Пермского края? Ведь, в общем, по ощущениям губернатор его просто обошел.

О.Д.: На самом-то деле, губернатор впервые, я бы даже сказала, что экономический блок, экономические проблемы поставил на первое место. Потому что все предыдущие послания, акцент в них был сделан именно на человеческом потенциале, на культурных мероприятиях, на здравоохранении. Ну, все, что касается человеческого потенциала. А здесь, наоборот, акцентировано внимание на инновационной экономике.

Ведущий: Так в том-то и дело. На инновационной экономике, да. На перспективах, да. На каких-то стратегических задачах, безусловно. Но не на том состоянии, в котором мы сейчас находимся.

В.С.: Ну, он не подводит итоги. Он намечает новые планы.

Ведущий: И все. Кто будет подводить итоги?

В.С.: Сегодня принципиально это.

О.Д.: На самом же деле нет такого формата. То есть, послание не подразумевает подведение итогов. Послание – это такая произвольная форма выступления. То есть, что хотел губернатор, то и сказал. Мне кажется, что итоги не были подведены, потому что гораздо проще обозначить какие-то вещи перспективные, нежели уже говорить о том, что сделано. Потому что… Ну, вот я перед тем, как послушать послание, честно посмотрела послания предыдущих лет. Например, 2008-й год. Одна из основных задач, которые были названы губернатором, не смотря на то, что вообще речь в послании шла о том, что необходимо адаптироваться к новым реалиями, к кризисным, он говорил о том, что необходимо формировать стратегическое видение будущего развития региона. И в этой связи необходимо принять программу социально-экономического развития региона, которая должна стать основой для других рабочих документов. В том числе, плана правительства Пермского края, целевых показателей деятельности правительства Пермского края, формирования управленческого бюджета. Итог.

Ведущий: Социально-экономическая программа не принята. Соответственно, основы нет.

О.Д.: Основы нет, да.

Ведущий: Но к этой социально-экономической программе в сегодняшнем докладе губернатор так и не вернулся

.Д.: Вот.

Ведущий: О ней не было не сказано ни слова.

О.Д.: Это я к тому, что на самом деле подводить какие-то итоги очень сложно. Если та вещь, которая была установлена, как главная в 2008-м году, она не выполнена. Можно говорить о том, почему этого не произошло, и каковы причины этого и последствия. Но факт остается фактом.

Ведущий: Начали поступать вопросы по ICQ. Вопрос фактически Вадиму, который сравнивал вот текущий доклад с докладом 2005-го года. Вопрос Вадиму: «Почему он сравнивает именно с 2005-м годом?» Поскольку, на взгляд Сергея, который пишет нам этот вопрос, в принципе послания губернатора за последние четыре года одно от друг друга не отличается. Он выстраивает перспективы в каждом докладе. Но нигде, как он пишет, не подводит итоги. Но я бы сказал так – нигде не фиксирует ситуацию.

В.С.: Я сравнивал по той причине, что именно в 5-м году, на наш взгляд, тоже постулировались некие стратегические вещи, которые… ну, таких громких стратегических вещей больше не объявлялось. А что касается… Вот мы рассуждаем, почему он не подводит итоги Мы, мне кажется, не учитываем личность нашего губернатора. Ну, это не в его формате. Он же вот, человек, он генератор идей.

Ведущий: Методолог.

В.С.: Ему надо вот что-то вот…

О.Д.: Он вбрасывает идеи.

В.С.: Вбрасывает идеи, и надо их реализовывать. А подводить итоги, ну, это не его формат.

Ведущий: То есть, это от него ожидать просто бессмысленно, вам кажется?

В.С.: Мне кажется, да.

О.Д.: Олег Анатольевич последователен, на самом деле. Потому что… я не знаю, почему Вадим говорит о 2005-м годе. Я первый доклад, который нашла, Олега Анатольевича, это 2004-й год. То есть он, будучи исполняющим обязанности губернатора, уже тогда определил для себя основную миссию, как губернатора Пермского края.

Ведущий: Итак. Да, губернатор сначала прошелся по экономике. Причем, в очередной раз сформулировал принцип, который он неоднократно уже декларировал о том, что пермская экономика должна быть: а) интеллектуальной, б) инновационной.

В.С.: Мне кажется, на самом деле, что касается экономики, это очень был важный момент. И впервые за все это время промышленники что-то услышали от губернатора. Они всегда сетовали, что он ничего не формулирует про нас. Где же поддержка, где же региональная промышленность? И так далее. Сегодня они услышали, но, к сожалению, для них, услышали, я думаю не совсем, что хотели. По сути, ничего хорошего про промышленность в том виде, в котором мы ее привыкли представлять, все эти крупные предприятия и… Ну, как вот мы привыкли представлять промышленность региона, для них ничего хорошего в послании Чиркунова не прозвучало. Скорее, наоборот, прозвучала критика в их адрес, что они несовременны, не пускают малый бизнес, не отдают им какие-то услуги на аутсорсинг, и они неэффективны. И помогать им, если и будет власть, то только в контексте помощи малому бизнесу. То есть, для промышленности, мне кажется, это послание очень тяжелое.

Ведущий: Это, опять же, в контексте взглядов Чиркунова.

В.С.: Безусловно.

Ведущий: Почему не сделаны хотя бы…

В.С.: Реверансы?

Ведущий: Реверансы. Да, ведь все-таки то, что касается индустриальной части в Пермском крае, это серьезное лобби, и политическое, и экономическое. Почему не сделано хотя бы реверанс туда?

В.С.: Ну, опять, это не в стиле Чиркунова. Зачем ему делать реверанс? Он когда-то делал какие-то реверансы за свое время публично? Зачем ему это надо?

Ведущий: Ольга, ваша точка зрения.

О.Д.: Я бы на самом деле сказала, что критики в адрес промышленности не прозвучало, а был констатирован тот факт, что та структура экономики, которая есть сейчас, она, по сути, оттягивает нас в ту группу стран и регионов, в которых не может быть инновационной экономики. То есть, посыл Олегом Анатольевичем был сделан сразу. И потому то, что звучало далее по созданию вот уже этой новой инновационной экономики, это, в принципе, все было очень последовательно. И на самом деле, речь шли именно о том, что необходимо делать для развития малого бизнеса.

Ведущий: На самом деле, вот мне кажется, что сейчас вопрос упрется в теоретические совершенно мнения, смыслы, дискуссии на тему того – верен этот посыл губернатора или он неверен? То есть, правильно ли он делает, что тащит регион в группу, так называемых, там, продавцов интеллектуальных ресурсов или неправильно он это делает? Насколько верны эти вообще и обоснованы эти посылки о том, что индустриально развитые регионы будут проигрывать интеллектуально развитым? Ну, потому что это спор, по-моему, такой же вечный, как и…

О.Д.: Ну, спор об яйце, на самом деле.

Ведущий: Спор об яйце.

О.Д.: Потому что те представители традиционной…

Ведущий: Экономики, промышленности.

О.Д.: …экономики, промышленности, они будут, естественно, придерживаться одной точки зрения. Те, которые отстаивают инновационную экономику, внедрение нанотехнологий и прочих современных методов, естественно, у них будет другая точка зрения. Здесь же важно то, как те идеи, о которых говорил Олег Анатольевич в плане поддержки малого бизнеса и создания условий для того, чтоб этот малый бизнес появился…

Ведущий: А вот скажите, там прорывные какие-то идеи были?

О.Д.: Не было.

Ведущий: Вот я не услышал.

В.С.: Ничего там не было. И ничего не изменится за то время, к сожалению. Сколько уже эти вопросы подымаются на разных уровнях. Что-то изменилось?

Ведущий: Ну, вот я к вам обращаюсь.

О.Д.: На самом деле, мне кажется, что на этот ответ, вообще, что-то изменится или не изменится, и может ли измениться вообще, очень четко ответили эксперты, когда анализировали доклад Медведева. Потому что он ведь тоже говорил о модернизации экономической. Но тогда был дан очень четкий ответ. Причем, людьми, которые считаются, действительно, хорошими экспертами. Это, например, Сергей Гуреев и Константин Сонин из Российской экономической школы. Они говорили о том, что для модернизации экономической необходимо сначала поменять политические институты.

Ведущий: Ой, ну, это все тоже теория, философия, Ольга, вы меня простите.

О.Д.: Не, ну, знаете, какая же это теория? Если, на самом деле, сейчас невыгодно быть предпринимателем, а гораздо выгоднее быть милиционером, налоговым инспектором или… Ведущий: Я все понимаю. Но тогда я, опять же, не понимаю, что нужно делать для этого, извиняюсь, как это относится к контексту региона? Здесь другая ситуация немножко.

О.Д.: Ну, какая же она другая? У нас те же органы, та же милиция, те же налоговики, те же пожарные инспекторы…

Ведущий: Ну, дак, губернатор, что называется, рулите, да. А если в течение 4-х лет провозглашаются некие, так называемые, преференции малому бизнесу, но ситуация не меняется, тогда возникает вопрос – либо подход неправильный, либо преференции не те.

В.С.: Целевой аудитории нет. Целевой аудитории для того, чтобы развивать малый бизнес, нет. У нас нет того инициативного слоя людей, кто готов…

О.Д.: Да есть у нас инициативный слой людей. Эти инициативные люди предпочитают быть чиновниками.

Ведущий: Подождите, Оля. Вадим.

В.С.: Нет, Оля тоже права. Предпочитают быть чиновниками. Но я все-таки о том, что даже те, кто не предпочитает быть чиновниками, но очень мало из них, кто все-таки отважится, действительно, даже при создании для них определенных условий, отважится на что-то.

Ведущий: Хорошо. Великое слово «аутсорсинг», которое, как мне кажется, наверно, если проанализировать доклад по числу упоминаний слов конкретных, мне кажется, что слово «аутсорсинг» будет встречаться в докладе губернатора чаще всех других.

В.С.: Ну, может быть.

Ведущий: То есть, во всяком случае, во всех сферах, которые были упомянуты, будь то экономика, будь то здравоохранение, будь то образование, и будь то культура, даже будь то безопасность, губернатор постоянно говорит об аутсорсинге. Насколько эта история реальна в тех масштабах, о которых заявляет Олег Чиркунов?

В.С.: Абсолютно реальна. Но, опять-таки, я все время о человеческом факторе говорю. Абсолютно реально. Но как переломать наши предприятия, наших руководителей, чтобы они поняли, что нужно отдавать что-то на аутсорсинг. Ну, мы же видим огромное количество людей, сидящих на предприятии совершенно без дела. Ну, прямо рука просится кому-то передать их функции.

Ведущий: Слушайте, ну, простите, но когда губернатор говорит, что нужно отдать на аутсорсинг бухгалтерию индустриального предприятия, у меня волосы дыбом встают.

В.С.: Почему?

Ведущий: Потому что отдать на аутсорсинг бухгалтерию, например, завода Кирова, это нормально?

В.С.: Абсолютно.

Ведущий: А мне кажется, что нет.

О.Д.: Там уже вообще все предприятие давно отдано на ??????? (неразборчиво) частным лицам. А бухгалтерия в первую очередь и финансы. Поэтому, что тут такого?

В.С.: В том-то и дело. Почему нет?

Ведущий: Я вам скажу. Любой промышленник вам скажет, что у нас оборонный заказ. И вся эта история 50 раз секретна. А если она не секретна, то она - коммерческая тайна.

О.Д.: Ну, Олег, речь ведь в первую очередь шла не о крупных промышленных предприятиях, давайте вот будем честно говорить. Чиркунов, насколько я поняла, говорил о предприятиях… государственных муниципальных учреждениях, о здравоохранении и жилищно-коммунальном хозяйстве. Здесь как раз нет ничего нереального.

В.С.: Ну, и о предприятиях тоже. На самом деле и там ничего нереального нет.

Ведущий: Нас очень про социальную сферу просят поговорить, коллеги. Очень просят. Потому что, насколько я понимаю, для большинства социальная сфера, для кого-то и культурная, может быть, важнее индустриальных и экономических вопросов. История про здравоохранение. Про 30 процентов, которые к концу будущего года должны быть переведены в частный сектор. Вот это как?

В.С.: Там 30 процентов не всей отрасли, а чего-то конкретного. Надо посмотреть документ, чтобы не обмануть. Там все-таки речь шла не о всей отрасли.

Ведущий: Не о всей, да, безусловно.

В.С.: На самом деле, этот кусок доклада лично для меня какую-то грусть такую навеял. Два обстоятельства, два пассажа мне… Такое чувство у меня вызвали. Первое, касаемо… Чиркунов сказал, что врачи должны понимать, что нужно быть эффективнее…

Ведущий: Да, да, да.

В.С.: Грубо говоря, да, что надо… чем больше врачей, тем меньше у них зарплата, да.

Ведущий: Вот. Вот этот пассаж, по-моему, он показался очень удивительным.

В.С.: То есть, если еще больше увеличить нагрузку на врачей в наших больницах, ну, куда уж дальше. Они там и так, по-моему, как волы, работают и получают, что бы не говорила наша средняя зарплата, получают жалкие крохи. И масса врачей знакомых, родители врачи, и приходится общаться с людьми. Ну, за такие деньги работать нельзя невозможно, чтобы не уверял Олег Анатольевич в своем блоге, какие бы цифры не приводил. И второе, что меня тоже повергло в такую грусть, это идея привлечения ведущих консалтинговых компаний для проведения аудита отрасли и разработки правил, идей ее реформирования. По-моему, сейчас все-таки, наверняка, это будет стоить огромных денег. Ну, возможно, важно говорить об эффективности, важно навести порядок. Но когда у нас люди лежат в больницах в коридорах, вряд ли есть смысл приводить международных консалтеров и международных аудиторов, чтобы…

Ведущий: Зафиксировать это состояние.

В.С.: …эту ситуацию, да.

О.Д.: Ну, я вообще могу сказать, что не являюсь специалистом в области здравоохранения. Поэтому не особо вообще могу вникнуть в ту суть реформы, которая проводится. Она мне очень поверхностно известна. Но мне кажется, что о результатах проведения этой реформы (хотя нельзя сказать, что она завершена, на мой взгляд) четко ведь говорит доклад Министерства социального развития и здравоохранения, который был сделан после проверки, проведенной в пожаре «Хромая лошадь». И те выводы, которые сделала комиссия, они абсолютно не утешительны и не дают какого-то повода для оптимизма. Потому что в ряде случаев речь идет даже не о каких-то системных сбоях. Насколько я понимаю, специалисты Минздравсоцразвития и не смотрели на саму эффективность проведения реформы.

Ведущий: Там были конкретные профессионалы по конкретным отраслям. Поэтому там нет особых системных выводов, есть конкретика.

О.Д.: Да. То есть, мне кажется, что обыкновенных жителей и меня тоже беспокоит всегда следующее, то, что какая услуга на выходе мне предоставляется. То есть, когда в больницах обшарпанные двери, они не закрываются и прочее, то говорить о каких-то высоких материях очень сложно в этой ситуации.

Ведущий: Просто нам, обычно, в этих ситуациях, говорят, что обшарпанные двери к качеству лечения не имеют отношения. Вот вопрос вам задают, коллеги, если кто читал. Видели ли вы, - спрашивают нас всех, собственно говоря, спрашивает нас Андрей, - тот план, который приняла краевая администрация по факту вот по тому самому акту Минздрава? И как вам кажется, является ли этот план нормальным ответом на критику и указания Минздрава? Кто-то видел? Я видел.

О.Д.: Я его видела, но я его не читала. И надеялась услышать сегодня министра Тришкина на заседании Законодательного Собрания. И комментарии. Единственное, что я могу сказать, что нам уже в редакцию начали поступать такие звонки, хождения анонимные. Потому что, на самом деле, люди, которые глав.врачи, заместители глав.врачей, работающие в муниципальных и государственных больницах, они боятся высказывать точку зрения от своего имени.

Ведущий: Отказываются. Я согласен с вами.

О.Д.: Но, тем не менее, удается слышать некоторые мнения. И они, скорее, негативные по плану этого мероприятия. То есть, главный минус, который отмечается, то, что системно там ничего не меняется. А просто деньги выделяются на то, чтобы сейчас устранить эти поверхностные нарушения, а вглубь процессов не вникают. Ну, вот, еще раз говорю, сама я не читала.

Ведущий: Вадим, видели что-нибудь?

В.С.: Честно, не видел. Врать не буду. Я хотел сказать, что, мне кажется, что вот на том уровне, на котором находится медицина сегодня, пока бы вот хотя бы это верхнее устранить и хоть с чего-то бы начать. Потому что там уж настолько все грустно, да, что, чтобы совсем все исправить, нужно такие огромные деньги, что нам и не снилось. Поэтому давайте, действительно, радоваться, что хотя бы что-то туда направят и хоть что-то начнут устранять.

Ведущий: Ну, хорошо. Я видел этот акт, в смысле, план по акту. Я видел эту историю, уважаемые радиослушатели. Хочу сказать, что согласен с Ольгой. Потому что системности там нет никакой. Там есть конкретные пункты. Вот как они в акте звучали в заключении, претензии специалистов Минздрава, вот так они по порядку и исправлены. При этом, там нет ни дат, ни цифр, ни сроков. То есть, это такая, как это называется…

О.Д.: Абстрактная.

Ведущий: Ну, достаточно такая… достаточно общий документ…

В.С.: Общая бумага.

Ведущий: …общая бумага, которая отправлена в Минздрав. Реакции специалистов Минздрава на нее пока нет. Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Конкретно очень, так сказать, по всеми уважаемому плану под названием «Экономическое развитие, модернизация экономики». Вот там есть очень интересный пассаж, который говорит о том, что крупные предприятия государства заблокировало выход малого бизнеса в сферы своей деятельности. Тем самым, так сказать, ставится вопрос о том, что инновационного развития у нас не может быть. В Пермском крае сложилась удивительная ситуация. У нас совпали интересы крупных предприятий добывающей промышленности. У нас совпали интересы науки, которая обслуживает добывающую отрасль. И у нас совпали интересы власти, которая делает ставку на доходы добывающих предприятий. Вот поэтому у нас и не развивается малый бизнес.

В.С.: Абсолютно согласен.

Слушатель: Вы понимаете, вот, если вы согласны с этой позицией, тогда получается странно. Не крупные предприятия, то есть подмена тезиса, а крупные предприятия добывающих отраслей. И вот это вот совпадение интересов в добывающих отраслях, оно блокирует инновационную составляющую.

В.С.: Когда у тебя есть нефть…

Слушатель: Точно.

В.С.: …никто ??????? (неразборчиво) не будет развивать ничего другого.

Слушатель: Да. Отсюда и стимулов-то нет для развития малого, среднего, какого угодно бизнеса.

В.С.: Абсолютно верно. И власть, в принципе, постулируя это, по большому счету, она в некотором смысле…

Ведущий: Лукавит?

В.С.: Лукавит, да. Именно лукавит.

Слушатель: Вот вы очень хорошо сформулировали это слово. Лукавит. Вот поэтому, если неправильно поставлен диагноз, лечение также будет неправильно.

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное, Александр Сергеевич. По-моему, все сказано.

В.С.: Ну, да. То есть, если есть нефть, зачем развивать что-то еще? Вот если б нефти не было, пришлось бы развивать. Если жена красавица, другую искать не будешь.

Ведущий: Вопросы про культуру. Ольга, это, наверно, к вам. «Что там говорил губернатор про культуру и конкретно про «культурную столицу Европы»? Показалось, что в отличие от прежних посланий слова «культура» и «современное искусство» звучали достаточно часто. Или я ошибаюсь? - пишет нам радиослушатель.

О.Д.: На самом деле, слова «культура» и «культурная столица» звучали, наоборот, достаточно редко по сравнению с предыдущими посланиями, как мне показалось.

В.С.: В самом конце послания.

О.Д.: Да. В самом конце Олег Анатольевич сказал о том, что Перми, по его мнению, почему бы не стать культурной столицей Европы.

Ведущий: Почему бы не стать?

О.Д.: Почему бы и нет? Да. Он понимает, и все понимают, что формально это вообще невозможно. И вот буквально на днях я общалась по этому поводу с Денисом Даниилидисом из представительства Европейского Союза в России.

Ведущий: У меня просто, уважаемые радиослушатели, у меня мысленно расширились глаза. Потому что трудно это выговорить так. А Ольга это сделала без малейшего смущения. Кто это?

О.Д.: Денис Даниилидис – он возглавляет департамент информационной политики и чего-то там еще в представительстве Европейского Союза в России. И он присутствовал как раз на международном культурном форуме, который проходил в конце февраля в Перми. И слышал вот этот посыл Олега Анатольевича про культурную столицу Европы. И он еще раз четко мне повторил, что формально Пермь не может стать культурной столицей Европы. И вообще, когда-нибудь теоретически это возможно при одном условии, что федеральные власти будут поддерживать эту идею обеими руками и продвигать ее. Но вот пока у меня в этом большие сомнения. Потому что прозвучала дата – 2016-й год.

Ведущий: Невозможно.

О.Д.: Пермь – культурная столица Европы. Насколько все мы помним, у нас есть другая национальная идея - это Олимпиада в Сочи 2014-го года.

Ведущий: У нас там, понимаете, там очередь, Оля. Там очередь. Там после Сочи-2014 у нас, во-первых, есть возможный чемпионат Европы по футболу, извиняюсь, или Мира, по футболу 2018 или 2020. И только потом, возможно, когда-то, вот когда-то там к культуре. То есть, сначала надо со спортом разобраться.

О.Д.: Ну, вот я хотела завершить просто свою мысль, что, на самом деле, нам нужно посмотреть, как мы вообще достойно сможем воплотить проект под названием «Олимпиада в Сочи-2014». А уже потом рассуждать, возможна ли нам какая-то поддержка на федеральном уровне «культурной столицы». Хотя, на мой взгляд, изначально этот посыл ложный. И, возможно, губернатор вообще вбросил эту идею для того, чтобы отвлечь общественность от обсуждения других, более насущных, проблем. Такое у меня предположение.

Ведущий: Хорошо. Спрашивают нас: «Прозвучало ли что что-либо конкретное в сфере образования? Обозначены ли губернатором какие-либо цели, задачи или хотя бы преференции для педагогов?» Было ли что-нибудь, слышали вы что-нибудь, Вадим?

В.С.: На мой взгляд, речь шла в основном о том, чтобы и с помощью сферы образования оставлять людей в Пермском крае, не давать им покидать…

Ведущий: Причем, не высшее образование, а среднее. Про высшее я там услышал.

В.С.: Ну, студентам там 5 тысяч платить.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, там, кстати, вот наиболее, по-моему, конкретная история. Там было именно про вузовское образование.

В.С.: Да. Финансово заинтересовать молодых людей жить и работать в Пермском крае, а не уезжать за его пределы. А что касается именно…

О.Д.: Про финансовую мотивацию педагогов, по-моему, ничего не было.

В.С.: Там было про кандидатов и докторов наук, про то, что доплачивать.

Ведущий: Единственное, что я нашел в тексте доклада. «Показателем эффективности управления в сфере образования является уровень оплаты труда педагогов». Это я цитирую. При равном подушевом нормативе, то есть, при равной оплате государства за одного ученика наиболее эффективные школы выплачивают более высокую зарплату учителям.

В.С.: Да, о подушевом финансировании снова речь шла и о том, что в Перми этот опыт удается, в отличие от других городов, и надо его реализовывать дальше.

Ведущий: Принимаем ваши сообщения. Что нам пишут? «Не пропускают доклад Тришкина». Вот, вот. Нам пишут хронику из Законодательного Собрания. «Перед перерывом депутат Чебыкин объявил, что группа «Солидарность» покидает зал в знак протеста против отношения к инициативам Чиркунова. Кворум Законодательного Собрания оказался под угрозой». Это нам вот прямо с места события.

В.С.: Весело и интересно.

Ведущий: Там сейчас весело. Зависли, говорят, на втором вопросе о целевых программах. Дальше пока не продвинулись. Принимаем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь звонит. Опять-таки избитая тема. В городе нет ни одного иностранного консульства. Если бы господин Чиркунов обратился бы к господину ???????? (неразборчиво), да, послу Греции, ну, давайте откроем консульство.

Ведущий: Греции?

Слушатель: Да, Греции.

Ведущий: А зачем нам консульство Греции скажите Игорь?

Слушатель: А, вы знаете, у нас как-то традиционно Греция считается, ну, что ли, братьями, там ??????? (неразборчиво), я не знаю, как еще.

Ведущий: Ну, давайте откроем консульство Болгарии или Сербии, например.

Слушатель: Они не дают Шенгенскую визу.

Ведущий: А Греция дает?

Слушатель: А Греция дает. Пожалуйста, зайдите в Интернет.

Ведущий: Понял. Теперь я понял вашу мысль, Игорь. Спасибо.

О.Д.: На самом деле, да, Игорь, я как раз… упоминаемый Денис Даниилидис в своем разговоре мы с ним касались темы как раз того, что в Перми нет официальных представительств Европейского Союза. В том числе, консульств. Более того, сейчас обсуждается идея проведения в Перми Дня Европы. Но для этого необходимо, чтобы здесь был хотя бы информационный центр Евросоюза при университетах. Насколько я понимаю, в большинстве крупных городов России такие информационные центры есть. А в Перми его нет. Я к тому, что у нас это, действительно, проблема. То есть, если город позиционирует себя как город, который собирается стать культурной столицей Европы, то для начала должна быть создана какая-то базовая вот такая инфраструктура, если это так можно назвать.

Ведущий: Или хотя бы возможность для постоянных контактов.

О.Д.: Да. То есть, когда мы говорим о том, что должна быть возможность ходить в театр, то лучше бы, чтобы возможность получить визу некоторых хотя бы государств, она была все-таки в Перми, а не в Екатеринбурге.

Ведущий: Чтоб мы могли сходить не только в пермский театр, но и в парижский, например. И сделать это быстро.

О.Д.: Ну, я сейчас не про театр. Я сейчас, на самом деле, говорю про визу.

Ведущий: Нет, на самом деле вопрос… вы правы, вопрос серьезный. Ну, вот губернатор сказал об обратной истории. Мы будет аккредитовывать своих представителей где-то там. Я, правда, не очень осознал, где.

О.Д.: Он говорил про страны Центральной Европы и Китая. Там была, как бы, речь… несколько другая задача, в другом контексте это все говорилось.

В.С.: Экономическая задача. Решение экономических задач.

О.Д.: Да, экономические проекты.

Ведущий: Насколько, на ваш взгляд, реально перетянуть, скажем, открыть здесь дополнительные консульства у нас в городе?

О.Д.: А почему нереально? Вопрос – кто этим будет заниматься, и насколько серьезно поставлена будет задача? Мне вот, вообще, кажется, что основная проблема, которая существует у Олега Анатольевича, в том, что он набрасывает хорошие идеи. Но, когда разговор заходит о их реализации, то всегда возникают какие-то очень серьезные вопросы. Мало того, что в команде губернатора наблюдается очень большая текучка кадров. И, соответственно, там очень сложно найти ответственных за тот проект, за ту идею, например, которую Олег Анатольевич там набросал два года назад, не говоря уже о пятилетнем периоде. Поэтому вопрос – возможно ли создать консульство…

Ведущий: Возможно.

О.Д.: Возможно.

Ведущий: Реализуемо ли это в ближайшие годы? Непонятно.

О.Д.: Вопрос – как это будет делать и, главное, кто это будет делать?

Ведущий: На самом деле, уважаемые радиослушатели, кто спрашивал насчет политического положения, ничего не было сказано про политику.

В.С.: Политика, я думаю, состояла в том, что губернатор собрался дальше, на второй срок.

Ведущий: Ну, он об этом тоже ничего не сказал. Во всяком случае, прямо.

О.Д.: Дал понять.

Ведущий: Дал понять об этом. Давайте еще о том, что не было сказано. Ничего не было сказано о «Хромой лошади». Ничего. Удивило ли это вас? Вадим.

В.С.: Я думал перед этим посланием – скажет, не скажет? Мне казалось, что скажет в начале. Не в режиме анализа, а в режим эмоций что-нибудь, что, давайте, там, вспомним, такая трагедия. То есть, вот не в контексте анализа проблем, которые она выявила, а именно вот в режиме эмоций. Удивлен, что не сказал.

Ведущий: Ольга.

О.Д.: Было ощущение, что должен что-то сказать. Вот тоже не могу сформулировать, что бы это должно было быть. Те люди, с которыми я общалась уже после послания, там, депутаты Законодательного Собрания и Пермской городской думы, они тоже отметили именно то, что ни слова не было сказано про «Хромую лошадь».

Ведущий: А почему? Я вот тоже для себя не могу понять. Есть какие-нибудь вот аргументы в пользу такого варианта развития событий? Я, честно говоря, тоже не понимаю. Вот абсолютно. Нет у меня ни одного варианта.

В.С.: Ну, видимо, речь шла вот о социально-экономическом развитии.

Ведущий: То есть, решил вот сознательно совершенно сузить?

В.С.: Может быть.

Ведущий: Почему ни слова не было сказано о политической системе, на ваш взгляд? О политике, о выборах, о планах на ближайшие полгода, о составе правительства, о перспективах вообще этого правительства Пермского края.

О.Д.: Ну, я думаю, что об этом говорить… ну, можно было, как. На самом деле, Олег Анатольевич губернатор до декабря текущего года. Поэтому понятно, что ведь и правительство, скорее всего, будет у нас находиться в таком статусе исполняющих обязанности, скорее всего, это было бы логично именно до конца этого года.

Ведущий: Ну, подождите, Оля, вы сами себе противоречите.

О.Д.: Почему?

Ведущий: С одной стороны, губернатор, в общем, нацелен в своем докладе, и вы об этом говорили, на достаточно долгую стратегическую перспективу. При этом, в общем, никакой ясности в политическую ситуацию на ближайший, там, вот на этот год, он не внес.

В.С.: А зачем? Это очень удобная ситуация. Зачем вносить политическую ясность? Министры, ну, я не хочу в буквальном смысле слова, что они в подвешенном состоянии, но, тем не менее.

Ведущий: Зачем? Я вам скажу, зачем. Для того, чтобы нормально выполнять те поручения, которые губернатор дал.

В.С.: Ну, я и говорю, управлять легче.

Ведущий: Неправда.

В.С.: Ему, Чиркунову, управлять легче.

Ведущий: Да неправда, Вадим. В подвешенном состоянии министр работать не будет. Вы это знаете не хуже меня.

В.С.: Да нет, неправда.

Ведущий: Неправда? Оля.

О.Д.: Вы знаете, администрация Перми работает в подвешенном состоянии уже последний год или даже больше. И не то, что там люди с приставкой «и.о.». Ну, да. То есть, на некоторых вообще… Люди с приставкой «и.о.» изначально понимают, что они не останутся на этих должностях, что они временные фигуры. То, на самом деле, я говорю о Перми сейчас не просто, там, для красного словца. А потому что Олег Анатольевич сам называл именно Пермь городом, который должен быть совершить прорыв. И если он не произойдет здесь, то говорить о том, что это произойдет где-либо вообще в крае, невозможно. И поэтому ситуация что с правительством, что с администрацией Перми, она идентичная. И мне кажется, здесь проблема не в том, что Олег Анатольевич не хочет утверждать в должностях тех людей, которые сейчас в статусе исполняющих обязанности работают. А проблема в том, что таковых людей многих и нет в кадровом запасе. Вот, в чем проблема. И, на самом деле, если говорить о том, как же будут исполняться те идеи, о которых говорил сегодня губернатор, то именно нужно думать о том, а кто же их будет воплощать в жизнь, да.

Ведущий: А у меня возникает другое ощущение, что подобная нестабильность системы, неутрясенности, она в определенном смысле выгодна.

В.С.: Я об этом и говорил чуть раньше.

Ведущий: А, да, прошу прощения, да.

О..Д.: Ну, на самом деле, возьмите еще такой фактор, как… ну, представьте себе, что сейчас людям предлагают уйти с места, которое они занимают. А предлагают это, скорее всего, людям, уже имеющим какие-то высокие должности либо на государственной муниципальной службе, либо…

Ведущий: В бизнесе.

О.Д.: … какой-то статус в бизнесе, прийти поработать в правительство Пермского края…

Ведущий: На полгода.

О.Д.: …да, у которого полномочия на полгода. То есть, тоже вопрос, готовы ли люди сорваться с насиженного места и так рискнуть.

Ведущий: Хорошо. Давайте попробуем оценить документ в плане вот жизни на будущий год. Сказать, насколько, на ваш взгляд, то, что сказал губернатор, вот этот документ, является на ближайший год важным или, наоборот, абсолютно проходным? Ритуальным.

В.С.: Это может стать крайне важным, если тот же Чиркунов проявит политическую волю, и этот документ будет реализовываться. То есть, для начала, если документ будет обсуждаться в различных профессиональных сообществах… я не говорю о населении. Это нереально, что население будет документ обсуждать…

Ведущий: Конечно.

В.С.: …и к этому не надо стремиться. Ну, вот, там, в широком смысле элита, по разным ее составляющим, да, то, если сначала он будет обсуждаться, потом будут вырабатываться какие-то механизмы по его реализации, приниматься решения, и в дальнейшем это будет реализовываться. Если такая политическая воля, такой политический интерес будет проявлен, тогда у документа есть шанс, есть перспективы.

Ведущий: Ну, вот радиослушатели, которые нам пишут в ICQ, в один голос считают этот документ ритуальным и абсолютно вот таким, проходным. Давайте спросим сейчас. Один звонок примем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Александр зовут. Вы побывайте в домах-интернатах.

Ведущий: Я понял вас, Александр, спасибо. То есть, побывать у нас в Пермском крае, честное слово, клянусь, можно, где угодно. У нас много, чего есть показать. И губернатору, в том числе, и вот, там, комиссии, которая приедет из Москвы в понедельник. И, вообще, много, чего есть показать. Но все-таки по ценности документа, Ольга.

О.Д.: На мой взгляд, вот это послание – это, действительно, такая… это ритуал, ритуальное выступление образцово-показательное. И в нем больше лозунгов, нежели каких-то конкретных задач, поставленных перед правительством. Ценность его, на мой взгляд, в том, что…

В.С.: Что оно есть.

О.Д.: Оно должно было быть, и оно свершилось. То есть, ничего сверхъестественного я от него не ожидаю. Вот если на основании этого документа, вернее, до него, действительно, был составлен план работы конкретных министерств и ведомств правительства Пермского края, и были установлены конкретные сроки выполнения этих задач, и они будут реализованы, вот это будет ценно.

Ведущий: Ну, вот радиослушатели поддерживают, Оля, несколько есть сообщений, которые поддерживают ваш, собственно, тезис начала разговора о том, что это послание во многом направлено наверх, в Кремль, а не сюда, вниз. Согласны ли вы с этим?

В.С.: Не совсем. Я все-таки думаю, что много из того, что говорил Чиркунов, он, действительно, хочет, чтоб было реализовано в крае.

О.Д.: Но, это же не противоречит ?????? (неразборчиво).

Ведущий: Безусловно.

В.С.: Я и имею в виду, что все-таки не могу сказать, что оно ориентировано именно, прежде всего, на Кремль.

Ведущий: Ну, хорошо. Ольга Дерягина, Вадим Сковородин, главные редактора ведущих деловых еженедельников Прикамья «Новый компаньон» и «Бизнес класс» были у нас в студии. Обсуждали доклад Чиркунова. Олег Русских. Всем спасибо. До свидания. Желаем удачного дня.