Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: В студии «Эха» Олег Русских. Сегодня в неуставное время выходит наш проект «Уставные отношения», который в той или иной степени связан со всем, что касается изменения Устава города Перми и возможного изменения и системы выборов в городе Перми на грядущих, собственно говоря, в грядущем политическом сезоне. У нас сегодня в студии московские гости. И это очень приятно. Дело в том, что завтра в Перми должен состояться большой экспертный семинар, который будет анализировать всю ситуацию и весь комплекс вопросов, связанных как раз с изменением Устава и возможным изменением избирательной системы, для чего к нам и приехали гости. Вот на сегодняшний день один из гостей уже у нас в студии. Я рад приветствовать у нас Александра Кынева. Добрый день, Александр. Кандидат политических наук, доцент Высшей школы экономики, руководитель аналитического отдела, автор монографий, статей и многого, многого другого. Политолог, могу я вас так величать, Александр?

Александр Кынев: Да, так, я думаю, проще и лучше.

Ведущий: Так будет проще. В конце прошлого года у Александра вышла большая монография, которая посвящена… как бы это сказать проще, Александр? Опыту работы пропорциональной избирательной системы в российских регионах.

А.К.: Называя вещи своими именами, опыту политического изнасилования системы российских регионов.

Ведущий: Очень интересно. Главное, очень метафорично. С другой стороны, эксперт имеет право на собственное название для собственной книги. И мы еще ждем в гости Андрея Бузина. Он будет чуть позже, застрял в пермской пробке, которые, хоть и поменьше московских, но вот мешают нам прибыть вовремя. Сегодня у нас в программе, естественно, тогда с Александром мы сейчас будем разбирать сначала все политологические вопросы, которые связаны с возможным изменением избирательной системы вот пермской городской думы и выборов мэра. А когда подойдет Андрей, будем задавать ему вопросы, касающиеся собственно юриспруденции, крючкотворства и прочих вопросов, касающихся избирательного права. Александр, поскольку вы занимались изучением изменения и применения вот этой самой пропорциональной системы в российских регионах, и поскольку вы радостно назвали эту историю изнасилованием, тогда, может быть, поясните, почему изнасилование?

А.К.: А потом что, если мы посмотрим, как эта система вводится, то практически она вводится по сути дела приказным путем. То есть, на сегодня, если говорить, скажем, о внедрении выборов по партийным спискам на выборы местного самоуправления, то есть, ну, на выборах региональных она уже введена с 2003-го года. В Пермском крае такие выборы уже прошли, как известно. Заксобрание нынешнее, он действует, избрано по смешанной системе. На муниципальных выборах оно, как правило, на сегодня вводится не решением органов местного самоуправления, а путем принятия законов субъекта. Когда никто не спрашивает жителей муниципалитетов, хотят ли они избирать депутатов по выборам, значит, по партийным спискам, когда партии в большинстве городов и районах просто не существует, это вводится приказным порядком. Обычно принимается региональный закон, в котором написано следующее, о том, что в муниципальных образованиях численностью там более такого-то числа такая-то избирательная система. Хотя, если говорить о федеральном законе, там сказано, что должны предлагаться варианты избирательных систем.

Ведущий: Ну, вот насколько я понимаю, я сейчас буду сразу переводить эту историю на Пермь. К нам это не относится.

А.К.: К вам это, слава богу, не относится. Но надо понимать, что сейчас внесена инициатива, которая обсуждается после послания президента, где он предложил обсудить. Он сказал это так в своем послании - давайте обсудим возможность выработки единой позиции по выборам советов всех уровней только по партийным спискам. И соответствующий законопроект, подготовленный на федеральном уровне, и он пока ходит по кабинетам. И он очень даже может стать законом. Надо понимать, что не существует никаких избирательных систем вообще, да. Есть конкретная система в конкретном месте, которая является результатом сложного взаимодействия разных норм. И использовать аргументы, скажем, а вот так работает это в какой-то стране, нельзя. Поэтому любой институт, который предлагается у нас, нужно смотреть по пунктам, что называется. Потому что выводы берут из другой системы, а пункты, которые перед этим следуют, совсем другие.

Ведущий: Александр, я почему вас прерву? Потому что вот вы сейчас говорите о ситуации вообще, на уровне всей России. Мне хочется вашу историю привязать вот к Перми.

А.К.: Так вот. Если этот федеральный закон будет принят, и он станет императивным, это означает, что, независимо от того, что написано в региональном законе, очень велик шанс того, что принудительным путем выборы по партспискам будут введены и на выборах пермской городской думы тоже.

Ведущий: Это, если, когда…

А.К.: Это не если. Это с высокой долей вероятности.

Ведущий: Все равно на сегодняшний день это из серии – когда-то, там…

А.К.: Это не «когда-то, там». Это позиция, которая ??????? (неразборчиво) довольно четко. И эта угроза, которая сегодня является для местного самоуправления одной из ключевых. Потому что тот опыт, который мы имеет, в том числе, в соседних с вами регионах, типа Челябинска, говорит о том, что когда количество партий очень небольшое, они жестко контролируются. И шаг в сторону - попытка к бегству. По сути дела внедрение подсписков на муниципальный уровень это, по сути дела, демонтаж местного самоуправления как такового.

Ведущий: Хорошо. Александр, то, что вы считаете и обосновываете, так сказать, неправильный метод внедрения пропорциональной системы выборов или смешанной системы выборов в муниципалитеты – это методы. У меня к вам вопрос на предмет эффективности подобной системы и работы. Насколько в различных регионах, на ваш взгляд, подобная система, так сказать, работает в местном самоуправлении?

А.К.: Ну, я приведу пример. Он очень известный. Я думаю, что слушатели, наверняка, с ним сталкивались. В соседней Челябинской области в селе Хомутинино, 2232 избирателя в прошлом году летом изменили устав, по которому весь совет, все 10 человек избираются по партийным спискам. Чем это кончилось? Независимые кандидаты, которых даже по официальным данным у нас 98 процентов населения, в партиях не состоит. Так вот, в этом селе все местные общественники, бузотеры, люди, имеющие собственное мнение, оказались отстранены в результате от процесса. Было четыре списка. Список «Единой России» возглавил директор санатория. Список ЛДПР – начальник охраны санатория. Список КПРФ – начальник отдела санатория. И был такой же четвертый список эсеров. В последний момент они его завернули, составили список из независимой общественности во главе с почтальоном.

Ведущий: То есть, в поселке одно градообразующее предприятие – санаторий?

А.К.: В поселке есть разные люди с разными точками зрения. И прежний совет, к примеру, до этого был не очень простым. Но через введение этой системы просто всех недовольных отправили гулять. И через то, что партий немного, и они зависимы от органов контролирующих, все кончается тем, что вот подсуетилась администрация, съездила в столицу субъекта, поставила печати на списки кандидатов, которые им нужны. И кончилось это вот так, как кончилось. И таких примеров очень много.

Ведущий: Замечательный пример. Про пропорциональную систему. А про смешанную?

А.К.: А со смешанной, дело в том, что проект, о котором я говорил, федеральный, он как раз предполагает даже не смешанную, а тотальную пропорционализацию. Со смешанным получается почти то же самое. Дело в том, что, скажем, к примеру, в Якутии сегодня эта смешанная система очень забавная, когда двадцать депутатов избирается по спискам, и три, или пять избираются по единому многомандатному округу. Это они называют смешанной системой. Ну, это курам на смех. То есть, получается все очень просто. Партий очень мало. Они находятся в режиме ручного управления. Они на коротком поводке. Любую можно разогнать. И все дело в том, в чьих руках поводок.

Ведущий: Хорошо. Александр, услышали. На сегодняшний день мы имеем в Перми другую ситуацию. Точнее говоря, предложения о другой ситуации. Мы имеем, с точки зрения вот ваших вопросов, предложение организовать смешанную систему следующим образом. Половина депутатов избирается от партий, половина депутатов избирается по обычным мажоритарным округам. То есть, вот, как бы, ничего другого. Есть там варианты технологий либо в два раза увеличить состав городской думы, или на какое-то количество увеличить количество депутатов. Есть вариант – количество депутатов оставить прежним. Произвести перенарезку округов. Такие предложения, они существуют. Оно не принято. И даже в число поправок в Устав, который вы будете разбирать на экспертном семинаре, эта история не входит. Но предложение такое есть, оно рассматривается. Подобного рода система вам тоже кажется неадекватной, неработающей в миллионном городе, замечу? В миллионном городе.

А.К.: На сегодняшний день нигде из крупных городов эта система пока не действует. Она введена в виде поправок в уставы. В Нижнем Новгороде, значит, там будет смешанная. И мэр, избираемый депутатами, это будет в Челябинске. И это предлагается сделать в Перми. Но тот опыт, который есть уже на выборах в Нежнем, в городах поменьше, и районах, говорит о том, что сочетание смешанной системы или полностью пропорциональной, в данном случае это не суть важно, с выборами депутатского корпуса кончается тремя сценариями. Я их назову. Сценарий первый. Если тотальные диктаты. Большинство имеет одна партия, в таком случае просто городская власть превращается просто в пристежку администрации региона, когда по приказу утверждают те или иные кандидаты.

Ведущий: Это один сценарий. Второй сценарий.

А.К.: Значит, сценарий второй. Примерное равенство возможностей, да, условно говоря. Ну, вот приведу пример. Город Холмск Сахалинской области. 9 коммунистов, 9 «единороссов». Не могут выбрать никого. Город остается вообще без руководства. И сценарий третий. Это бардак и хаос, когда есть множество маленьких групп, которые периодически входят в некий союз. В результате постоянно кадровая чехарда, и полный паралич управления. Хочу напомнить, что когда в начале 90-х годов в России вводились прямые выборы мэров, это было на тот момент очевидным ответов на крайнюю раздробленность местных советов и неспособность иметь никакое устойчивое руководство региональное. Поэтому совершенно очевидно, что институты, которые работают, они решают вполне конкретные задачи. Как показывает практика, отмена выборности главы в таких условиях ведет либо к тому, что система жесткая становится еще более жесткой, чем она была. А система конкурентная становится еще более хаотической, чем она была. То есть, никаких задач это не решает. Она просто усугубляет и без того имевшиеся тенденции.

Ведущий: Я рад приветствовать в нашей студии доехавшего до нас гостя. Андрей Бузин, добрый день.

Андрей Бузин: Здравствуйте.

Ведущий: Специалист по избирательному праву. Сейчас я зачитаю. Кандидат физико-математических наук, кандидат юридических наук, ведущий эксперт Ассоциации «ГОЛОС», эксперт в области избирательного права и процессов. Является автором около 30 научных и методических работ по избирательному праву, электоральной статистике. Еще раз рад вас приветствовать в студии. Я буду задавать вопросы уже Андрею Бузину. Андрей Юрьевич, авторы поправок в Перми, которые вот сейчас и которые вы будете разбирать на завтрашнем семинаре, утверждают, что делают все в полном соответствии с федеральным, региональным, муниципальным законодательством. Вы изучали на сегодняшний день какие-то документы? Можете ли вы сказать свою точку зрения? Насколько действительно все соответствует законодательству?

А.Б.: Да, я посмотрел те поправки, которые предлагаются внести в Устав города. У меня сложилось впечатление, что в целом, конечно, эти поправки соответствуют федеральному законодательству. Но я бы не сказал, что они соответствуют все-таки российской Конституции, вот духу, по крайней мере, российской Конституции.

Ведущий: В какой части?

А.Б.: В той части, что с моей точки зрения третья статья Конституции, которая гарантирует то, что выборы являются основой власти народа, здесь эти выборы в определенной степени упраздняются, и ограничиваются права граждан по части выборов главы города. Я думаю, что вот такое ограничение и снижение количества лиц, которые избираются во власти, это сейчас не тот путь, который ведет к развитию гражданского общества в стране, ну, и, в частности, в Перми.

Ведущий: Андрей Юрьевич, подождите. Вы говорите о сокращении числа лиц, которые будут избираться?..

А.Б.: Да, из числа органов, я имею в виду…

Ведущий: А, числа органов, вы имеете в виду.

А.Б.: Да. По сравнению со многими странами, конечно, в России сейчас количество лиц, которые избираются, оно мало. И вот буквально мы с Александром встречались с одним из специалистов по избирательному праву из США. И начали считать, какое количество органов избирает он. Оно оказалось в пять раз больше, чем то, которое избираем мы. Для той ситуации, в которой сейчас находится Россия, в той ситуации, когда можно, так сказать, развивать гражданскую активность, либо, наоборот, ее осаждать, это действия, с моей точки зрения, конечно, не соответствуют вот ни развитию гражданского общества, ни конституционному принципу народовластия и суверенитета.

Ведущий: Спасибо, Андрей Юрьевич. Я сейчас будут задавать вопросы, которые поступают к нам на ICQ. Спрашивают у нас. Вопрос традиционный. Он задавался во всех эфирах, которые мы посвящали разбору этой проблемы. Но, видимо, задают и вам, как экспертам, наверно, все-таки Андрею Юрьевичу, как юристу. «Насколько законным может являться требование проведения референдума по данному вопросу, и насколько это сложно реализуемо?» - спрашивает нас Александр.

А.Б.: Вы знаете, с моей точки зрения, это было бы очень правильно провести референдум по этому вопросу. Что касается законности проведения референдума, у нас референдум, действительно, серьезно ограничен различными темами для вопросов. Но с моей точки зрения, вот, если я не ошибаюсь, поскольку это не касается бюджетных вопросов, это вполне…

А.К.: В Нижнем Новгороде он уже проводился, кстати.

Ведущий: Александр Кынев, расскажите.

А.К.: Такие референдумы проводились неоднократно. Причем, их пытались любым способом сорвать. Вот, допустим, в Великом Новгороде там два года назад проходил такой референдум о прямых выборах мэра. Там не смогли препятствовать юридически его проведению. Они просто его сорвали. Его назначили в итоге на лето, на конец июля, когда все в отпусках, огородах и так далее. И не дали возможности вести агитацию. Но сам референдум был.

Ведущий: Александр, вот, честно говоря, для меня это не довод – лето, конец июля. Значит, гражданам все равно.

А.К.: Да я о другом вообще говорю сейчас. Я вам говорю о том, что референдум юридически возможен, что он был проведен. Его собрали только за счет явки. Там тех, кто пришел, процент был более, чем убедителен. Там почти, там я не помню, но процентов 80 или 90 проголосовало за прямые выборы мэра. Просто, поскольку явка была ниже там половины, как того требует закон, поэтому решение не было юридически обязывающим. Но, кстати, я не знаю ни одного случая, когда референдум бы такой проводился, а они были в других городах, чтобы хоть в одном городе население высказалось против возможности избирать мэра самостоятельно. Кстати, важный момент. Андрей Юрьевич сказал по поводу приближения власти к населению. Хочу напомнить, что когда муниципальная реформа проводилась, и когда принимался новый закон о местном самоуправлении, публично объявлено, и этого никто не отменял, что главная цель муниципальной реформы - приближение управления избираемых органов к населению. Отмена выборности мэра – это удаление, пардон, власти от населения, а не приближение. Это прямо противоречит заявленной цели муниципальной реформы.

Ведущий: Андрей Юрьевич, скажите, в сегодняшней пермской ситуации, вот так, как вы ее видите по документам сейчас, исходя из того, что уже назначены публичные слушания, и так далее, и так далее, и так далее, что процесс запущен, на сегодняшний день реально ли еще довести до реализации вопрос о референдуме? Или все уже?

А.Б.: Нет, вы знаете, с моей точки зрения это всегда реально. Потому что ??????? (неразборчиво) сейчас процесс запущен, он с таким же успехом может быть и приостановлен. Потому что решения эти принимают те же самые органы, кто запускал процесс, тот этот процесс может и приостановить. Поэтому, с моей точки зрения, это было бы правильное решение, тем более, если говорить о Пермском крае, который, в общем-то, известен своими демократическими традициями на фоне нашей России.

Ведущий: Ну, это, знаете, это всего лишь миф в определенном смысле.

А.Б.: Это не совсем миф, потому что даже вот, что, как говорят медики, объективные показатели, официальная электоральная статистика показывает, что все-таки Пермский край немножко выделяется на фоне России.

А.К.: В соседнем Челябинске стоило господину Юревичу выступить с инициативой, как ????????? (неразборчиво) практически за две недели. И сейчас бухтеж, бухтеж, когда уже решение принято. А Пермский край… процесс идет, да, и гражданская активность здесь достаточно существенная. Понятно, что в самом регионе сравнивают его не с соседями, а сами с собой. Конечно, в целом в стране не демократии стало меньше, чем 10 лет назад. И в Перми сегодня, наверно, ее меньше, чем было 10 лет назад. Но если сравнивать сегодня Пермь с соседними регионами, а я уж молчу там про регионы, допустим, Северного Кавказа, там, или Москву, то, конечно, на сегодняшний день в Перми демократии на порядок больше, чем во многих регионах.

Ведущий: Там спрашивают радиослушатели. Вопрос, может быть, несколько наглый. Но в определенном смысле правильный. «В чем мерите демократию?»

А.К.: Демократию мы мерим в возможности граждан иметь собственную точку зрения, когда могут баллотироваться, избираться кандидаты, условно говоря, оппозиционные, когда результаты, отрывы… Ну, есть множество методик, в основном, к примеру, тот процент, который набирает на выборах оппозиция. Посмотрите, как проходит муниципальные выборы в Пермском крае, где очень часто побеждают оппозиционные кандидаты. Посмотрите разрывы, с которыми побеждают победители. Это же не 99 процентов, как в Чечне. Это же не тот процент, который ???????? (неразборчиво) в Москве. Демократия измеряется с точки зрения формальных в показателях выборов в том числе.

Ведущий: Понятно. Мы готовы принимать ваши звонки, и наши эксперты готовы отвечать на ваши вопросы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Денис. У меня такой вопрос. Вот вся эта ситуация связанна сначала с отменой частей Конституции, потом с отменой прямых выборов мэров, депутатов. Она вообще не приведет к тому, что у нас отменят частный бизнес, ???????? (неразборчиво)? Не придем мы обратно в Советский Союз? Далеко идущие такие…

Ведущий: Такой философский у вас вопрос. Далеко идущие…

Слушатель: Если за меня решают, что я не могу выбрать мэра, значит, за меня могут решить, что я не могу заниматься бизнесом.

Ведущий: Хорошо. Спасибо огромное за вопрос, Денис. Давайте сначала с политологической точки зрения, а потом с юридической. Александр.

А.К.: Это вопрос абсолютно фундаментальный. Потому что есть законы Паркинсона о том, что каждая система, каждый чиновник пытается расширить сферу свое компетенции максимально далеко.

Ведущий: Да.

А.К.: И до тех пор, пока граждане не будут сопротивляться, вот это давление чиновников будет идти дальше, и дальше, и дальше, там, и до выгула собак, до цвета плитки в туалете, и так далее. Это может дойти до любых абсолютно сатирических форм. Поэтому вопрос мэра, он очень важен, как некая болевая пороговая точка. Потому что власть она ведет себя ровно так, как общество позволяет ей себя вести. Поэтому именно, на мой взгляд, очень многое в Перми зависит именно от отношения граждан. Я абсолютно убежден, что если будет совершенно четкая поддержка прямым выборам мэра, их в Перми сохранить можно.

Ведущий: Спасибо, Александр. Андрей Бузин.

А.Б.: Вы совершенно правы, что тенденция изменения нашего законодательства направлена, конечно, во многом, к возвращению к той ситуации, которая была в Советском Союзе. Но думаю, что до этой ситуации мы не дойдем. По той простой причине, что те люди, которые пришли к власти в постперестроечный период, они не заинтересованы в полной перекройке Конституции, в частности, по той причине, что вопрос собственности для них стоит совершенно не так, как для руководителей советского государства. И я думаю, что если даже некоторые части Конституции будут изменены формально, хотя они сейчас уже не формально изменены, возьмите вопрос разделения властей, то в целом мы все-таки к той же самой ситуации не придем. Мы, скорее, придем к ситуации, скажем так, латиноамериканской, а не к ситуации советской. Это ситуация, которая в классических учебниках политэкономии называлась «олигархическое управление».

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Ну, хочется сразу же гостям в вашей студии посоветовать годик здесь пожить, тогда будут иметь более точное представление о том, какая у нас тут демократия, какой у нас тут либерализм…

А.К.: А вы съездите в Чечню, вернитесь в Пермь, и сравните.

Слушатель: Ой, знаете, не надо уж с Чечней равнять…

А.Б.: Да вас можно в Башкирию пригласить.

Слушатель: У меня вопрос более конкретный. Скажите, пожалуйста, у нас завтра на поселке в рамках, так сказать, этого совета самоуправления будет обсуждаться вот это вот… общественные слушания, то есть, по вот изменению в Уставе. Скажите, пожалуйста, какова моя последовательность действий, как гражданина, чтобы все-таки привело это все к какому-то конкретному результату? Если вы считаете, что у нас тут действительно, с демократией как-то…

Ведущий: Роман, секундочку, можно я уточню. У вас завтра собрание товарищества, там, чего собрание?

Слушатель: Нет, там сейчас, как водится, у нас обзванивают, что на улице Рабочей, то есть, точный адрес еще не знают, там никто, и все в пол-уха, в полслова, там будет в рамках вот этого совета самоуправления, ну, то есть, нашей вот этой демократии, собирают людей, чтобы обсуждали вот эти изменения в Уставе. То есть, общественные слушания фактически.

Ведущий: Все понятно. Общественные слушания в рамках ТОСа, там, такого.

А.Б.: В первую очередь я, конечно, вам советую серьезно подготовиться к этим общественным слушаниям с двух сторон. Во-первых, если это возможно, попробуйте пообещаться с теми людьми, которые на этих общественных слушаниях будут заранее. И второе, что обязательно надо сделать, это подготовить какой-нибудь проект документа для этих общественных слушаний. Потому что, если это все останется в качестве устных высказываний на этих общественных слушаниях, то к ним администрация будет относиться именно, как к устным замечаниям, которые будут потом совершенно искажены. Поэтому самое лучшее, если все-таки ваше собрание примет какой-то письменный документ, которым потом можно… к которому можно апеллировать.

Ведущий: В любом случае это, как минимум, будет некий формат документа, который можно выставить на голосование?

А.Б.: Да. Это будет документ, по крайней мере.

А.К.: Который можно приобщить к протоколу.

Ведущий: Но вот это надо к активистам нашей ассоциации «За прямые выборы», чтобы болванку подготовили, знаете ли, и разослали по всем активистам. Во всяком случае предложили, где скачать и где распечатать. Что спрашивают. Вот вопрос, который висел с первой части нашего разговора. Вопрос. Насколько важна или неважна вот в этих поправках история со сдвигом полномочий и взаимоотношениями мэр - сити-менеджер - городская дума, вот в этом треугольнике? И насколько этот вопрос важен либо вторичен в ситуации прямых выборов мэра?

А.К.: На самом деле, говорить нужно, на мой взгляд, вообще об отмене института сити-менеджеров, потому что тот опыт, который есть, показывает, что он создает больше проблем, чем решает. Он, на самом деле, не характерен для европейской традиции в целом. Скорее, из американской системы. У нас совсем другая. Мы об этом как раз и говорили. Там избираются в некоторых штатах даже уполномоченные, там, по защите собак, условно говоря, населением. Поэтому у нас, что получается? У нас получается, что есть глава муниципалитета, глава администрации. Две головы, да. То есть, неизбежно возникает конкуренция. Ситуаций расколов и конфликтов между двумя руководителями все больше. И уже есть территории, где от этой схемы отказываются. В том числе, и на Урале. И этот процесс, я вас уверяю, будет набирать темпы. По той простой причине, что, когда эту схему вводили, никто, вообще, не анализировал, как она будет работать. Ее ввели просто в экспериментальном, по сути дела, порядке. И вводят ее по одной простой причине. Поскольку сити-менеджер назначается конкурсной комиссией. В конкурсной комиссии треть мест принадлежит региональной власти. То есть, это такой хитрый иезуитский способ властей региона повлиять на персональный состав корпуса глав администраций, что является типичным примером, когда берется, условно, демократический институт. Вот с помощью различного крючкотворства ???????? (неразборчиво) из него пытаются вообще выхолостить какое бы то ни было содержание, и он превращается в декорацию.

Ведущий: Не вижу в этом ничего иезуитского. Вижу вполне понятное желание региональных властей повлиять на крупнейшие муниципалитеты.

А.К.: Нет, желание-то понятно. Просто это прямо противоречит конституции, и противоречит таким статьям того же закона о местном самоуправлении, где сказано, что местное самоуправление отделено ???????? (неразборчиво) госвласти.

Ведущий: Спасибо. Андрей Юрьевич.

А.Б.: Я полагаю, что вопрос о разделении полномочий между тремя центрами не столь важен, как более другой важный принципиальный вопрос о разделении полномочий между исполнительной и законодательной властью. Классическая схема именно такая – разделение полномочий между тремя ветвями власти. Я думаю, что в том случае, даже если будут как-то изменены полномочия между… перераспределены полномочия между сити-менеджером и главой города, вопрос о самостоятельности представительной власти в Перми и вообще о самостоятельности представительной и законодательной власти останется. И он будет играть главную роль в определении эффективности управления.

Ведущий: Ну, вот вы понимаете, Андрей Юрьевич, получается, что ваш довод, он в определенном смысле может играть на довод тех, кто говорит о выборах главы из числа депутатов. Ребята, ну, давайте уже, в конце концов, действительно, поделим. Вот глава города и гордума - это представительские органы власти, это законотворческий орган. Пусть мэр избирается из числа депутатов. И вот это представительский орган власти. Сити-менеджер – это исполнительная власть. Он назначается другим способом. Полностью разделение властей. Нормально.

А.Б.: Я полагаю, что в этом случае сам по себе глава города, который будет избираться, он будет выполнять исполнительные функции, во многом будет исполнять исполнительные функции. В этом случае о разделении властей между представительной властью и исполнительной уже говорить нельзя.

Ведущий: Ах, вот так вот.

А.Б.: Да. Потому что в действительности представительная власть и та группа остальных депутатов, которые не работают на постоянной основе, даже которые работают на постоянной основе, они в большей степени будут зависеть от главы города, который превратится одновременно в воплощение и той и другой власти.

Ведущий: Я правильно ли понимаю, что когда вы говорите вот о… или Александр говорил о неэффективности с его точки зрения деления на мэров и сити-менеджеров, то разговор идет о том, что конкуренция постоянно идет за исполнительной функцией? Не за законодательной, да?

А.Б.: Да, в первую очередь, конечно, за исполнительной по той причине, что традицией России является сосредоточение ресурсов. Именно ресурсов у исполнительной власти.

А.К.: Кроме того, мы же понимаем, что для населения власть персонифицирована всегда.

Ведущий: Конечно.

А.К.: А персонификация, она, в том числе, сказывается и на бремя реальной власти. Потому что у нас ведь на сегодня на федеральном уровне тоже есть два человека, да. И ???????? (неразборчиво) точки зрения, кто главный, кто нет. Вот проблема в том, что одно из ключевых различий общество демократическое или не демократическое заключается в том, а соответствует ли реальное распределение власти тому, которое написано на бумаге. Возникает ситуация, когда… возникает ситуация хаотическая зачастую, когда формально можно прописать все, что угодно. Но если один глава и второй глава, то у них все равно конкуренция будет происходить. Есть масса примеров в довольно крупных городах - в Брянске, в Рязани, и так далее, когда по кругу конфликт воспроизводится с каждым следующим новым руководителем. Поменяли одного, он тут же поругался с тем, который его привел к власти главы города и так далее.

Ведущий: Ну, а конкуренция с другой стороны ведь это смазка и двигатель развития политической системы. Разве не так?

А.К.: Значит, конкуренция в чем? Конкуренция в принятии взаимоисключающих управленческих решений?

А.Б.: А я полагаю, что в такой ситуации конкуренция во многом будет смазываться. Тут варианта развития может быть два. Если, например, полномочия в большей степени, я имею в виду реальные полномочия и ресурсы будут у сити-менеджера, то в этом случае глава города все в большей степени будет номинальной фигурой, такой, которой сейчас является спикер представительного органа. Другой вариант, когда ресурсы и полномочия будут смещаться к главе города. Но в этом случае он становится фактически руководителем исполнительной власти. И тогда представительная власть ничего в этом случае представлять не будет.

Ведущий: Вот только что вы слышали новости о том, что на публичных слушаниях вопрос о, собственно, процедуре выборов мэра не будет рассматриваться отдельно. Что называется, самая свежая информация. Прокомментируйте.

А.К.: По-моему, все сказано абсолютно правильно. И пытаются заболтать и смешать с кучей массы второстепенных вопросов.

А.Б.: А вы знаете, вот для коллегиальных органов у нас очень давно выработаны определенные технологии ведения дискуссии и влияния на эти коллегиальные органы. Внесение важнейшего вопроса наряду с массой других менее важных вопросов – это одна из таких технологий влияния на коллегиальные органы.

А.К.: Кроме того, может вспоминаться анекдот. Ну, по другим-то вопросам у нас нет разногласий.

Ведущий: Да. Надо покрасить Исаакиевский собор в синий цвет. Александр. Андрей, у меня к вам вопросы. Ваши прогнозы на ситуацию в Перми. Как она в дальнейшем будет развиваться? И какие варианты развития событий вы можете сейчас сказать? Вот с точки зрения политолога, может, Александр, вызнаете ближе эти вопросы.

А.К.: Знаете, я не хочу прогнозировать результат. Понятно, что власть заявила свою позицию, она будет ее пробивать, наверно, любой ценой, поскольку…

Ведущий: Насколько любой?

А.К.: Любой в том смысле, что, не взирая на позицию, там, граждан, будет пытаться во всяком случае. Но несомненно, что подобные вещи они наносят имиджевый урон региону. И губернатору в том числе, который пытается выступать в качестве одного из апологетов модернизации, как угодно это можно называть. Реальная подноготная совершенно понятна. Это попытка поставить город под еще больший контроль, чем он есть сегодня. Это попытка ослабить максимально главу города как самостоятельную политическую фигуру. Поскольку совершенно очевидно, что когда речь идет об отмене выборов мэров крупных городов, а губернаторы на сегодня не избираются, таким образом, исчезает институт, который может восприниматься как некая публичная альтернатива губернатору.

Ведущий: Тогда мне не очень понятна пассивность главы города в этом вопросе, если его политическое будущее под угрозой.

А.К.: Вот, что касается в данном случае позиции главы города, я думаю, что, наверно, все помнят, как он избирался в свое время…

Ведущий: Тяжело избирался.

А.К.: И как его протаскивали на этот пост.

Ведущий: Тяжелые были выборы.

А.К.: Судя по всему, видимо, нет определенной уверенности, что второй раз это получится с таким же результатом. Кроме того, есть масса других примеров, как у нас сейчас проходят муниципальные выборы. Выборы мэра Иркутска вспомните недавние. Вот, видимо, глядя на это все, и пытаются застраховать себя от прихода на этот пост более самостоятельного и независимого человека, может быть, в будущем.

Ведущий: Андрей Бузин.

А.Б.: Я думаю, что отмена выборов главы города входит в общий план вертикализации власти в нашей стране. Поэтому вероятность того, что это произойдет, она очень велика. Вопрос, по-моему, только в том, насколько Пермский край сумеет продержаться до того момента, когда эта вертикализация закончится.

Ведущий: Ну, то есть, вы считаете, что эта история неизбежна?

А.Б.: Я считаю, что она вероятна, очень вероятна.

А.К.: Ну, сам факт того, что Пермский край до сих пор продолжает сопротивляться в отличие от Челябинска, где все буквально решили за неделю, никого не спросив, уже показательно.

Ведущий: Знаете, я в этих вопросах как человек более прагматичный и сиюминутный, может быть, и не только я, но и многие пермяки, как люди прагматичные и, возможно, сиюминутные, не склонны рассматривать эту ситуацию, как некую большую политическую трагедию. Понимаете? Потому что для многих из них изменение этой системы либо не значит ничего, либо, возможно, сулит некое улучшение ситуации.

А.К.: А чем он сулит улучшение? Объясните.

Ведущий: А ухудшение чем сулит? Вот объясните прагматику, чем это сулит… где ухудшение?

А.К.: Значит, есть такая вещь, как переход количественных изменений в качественные. Чем меньше в результате возможности населения влиять на власть, тем власть в результате меньше на него и ориентируется. И посмотрите, что у нас происходит в последние месяцы. У нас максимальное количество точек протеста и недовольства - это как раз те места, где количество подобных изменений уже перешло в критическую массу. Это как раз те регионы, где у власти находятся никогда не избиравшиеся губернаторы-варяги, это как раз территории, где во многом, зачастую, отменены итоги выборов тоже. Калининград, например. Ведь совершенно очевидно, что одной из причин недовольства в Калининграде, которая спровоцировала всплеск протеста, стала не только работа губернатора-варяга, но, в том числе, и то, что выборы… Но одной из причин стало и то, что на сегодня жители Калининграда не избирают никого. Не избирают губернатора, не избирают мэра, не избирают депутатов- депутатов.

Ведущий: Главная проблема Калининграда – это пошлины на иномарки, на самом деле, а вовсе не политические проблемы.

А.К.: Проблемы экономические есть в каждом регионе. Их всегда можно подверстать. Вы посмотрите, с какими лозунгами люди выходили.

Ведущий: С разными лозунгами.

А.К.: Лозунг отставки губернатора был абсолютно ключевым. Есть масса городов и территорий, где экономические проблемы не менее важны. Но там никто на улицы протестовать не выходит. На самом деле география протестов совершенно очевидна при разных, политическим причинам в первую очередь. А экономические являются гарниром.

Ведущий: Спасибо, Александр.

А.Б.: Я думаю, что Александр здесь совершенно прав. И правы вы, когда говорите о том, что вы не склонны рассматривать это как большую политическую трагедию. Это маленькая политическая трагедия, которая в совокупности с другими, с большим количеством других маленьких политических трагедий может привести к большой политической трагедии.

Ведущий: Спасибо огромное. Вот на этом, мне кажется, очень удачном резюме Андрея Бузина мы заканчиваем сегодняшнюю программу. Я очень благодарен нашим сегодняшним гостям. Александр Кынев, Андрей Бузин. Спасибо вам огромное. Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.