Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: На «Эхе Перми» дневной эфир. В студии Олег Русских. И наш сегодняшний гость депутат Законодательного собрания Вадим Чебыкин. Добрый день, Вадим Леонидович.

Вадим Чебыкин: Добрый, добрый.

Ведущий: Почему Вадим Чебыкин? Почему сегодня? Завтра пленарное заседание Законодательного собрания Пермского края, на котором есть ряд очень важных решений будут или не будут приняты. В частности, это поправки в бюджет Пермского края на этот год. Есть определенные кадровые вопросы, насколько я понимаю, там, связанные с утверждением в очередной раз на должности премьер-министра Валерия Сухих. Еще рад важных вопросов. И вот, предваряя завтрашнее пленарное заседание, каким-то образом анализируя ситуацию, которая была на кабинетах, и, учитывая то, что Вадим Чебыкин месяц назад, собственно, был автором достаточно сенсационных для местных СМИ поправок в бюджет об экономии бюджетных средств. Мы, собственно, его и пригласили сегодня в эфир. Вадим Леонидович, давайте чуть-чуть в историю. Те поправки, автором которых вы были месяц назад, насколько я понимаю, там первое – это был комплекс поправок о перераспределении бюджетных средств на 61 миллион рублей с копейками, 61700, по-моему.

В.Ч.: Да.

Ведущий: Там это были деньги, выделенные на пермский Центр развития дизайна, на обслуживание VIP-гостей, приезжающих на культурные мероприятия Пермского края. И еще какой элемент? Я прошу прощения, поправьте меня.

В.Ч.: Ну, связанный с экспертно-аналитическими работами. Ну, я в процессе своего выступления об этом скажу.

Ведущий: Хорошо. Тогда депутаты в первом чтении ваше предложение поддержали. Сейчас перерыв между первым и вторым чтением. Вчера и сегодня проходили соответствующие комитета Законодательного собрания. На них обсуждались ли эти поправки снова? И как там вообще ситуация? Насколько я понимаю, вы только что с комитета.

В.Ч.: Я, действительно, с комитета, но не по бюджету. Вопрос совершенно не в этом. Действительно, наш законопроект – это не мой законопроект, а законопроект мой и моих коллег по группе «Солидарность» Месяц назад был проголосован абсолютным большинством моих коллег по парламенту. То есть, 34 человека проголосовали за то, чтобы убрать вот эти затраты, которые вы перечислили из состава расходов на 2010-й год. 4 было против, 9 воздержалось. То есть, да, действительно, в этом смысле…

Ведущий: Ну, такой, серьезный результат.

В.Ч.: …серьезный, серьезный результат. Вопрос почему: Вопрос «почему» мы обсуждали на страницах газеты «Пермские новости». Ну, я думаю, что все-таки все прекрасно начинают понимать, что ряд тех расходов, которые существуют в структуре бюджета 2010-го года Пермского края, либо они целесообразны и незаконны, либо неэффективны. С ними можно подождать, допустим, до более лучших времен. Среди этих расходов, действительно, пермский Центр развития дизайна составляет наибольшую сумму – 50 миллионов рублей. И нам удалось доказать коллегам, что мы никакого отношения, вот мы, Пермский край, значит, государство, никакого отношения к финансированию из бюджета вот такого рода услуг дизайнерских не имеем. Поэтому такое решение было принято.

Ведущий: Не имеем, потому что не хотим? Или потому что не имеем права иметь к этому отношение?

В.Ч.: Есть федеральный закон, который говорит о том, что является полномочиями субъекта федерации, что является полномочиями муниципалитета и что является полномочиями, ну, как бы, федерации. Исходя из этого закона, научно-исследовательские работы в сфере дизайна не являются нашими полномочиями. Следовательно, не могут финансироваться. Это хорошая аналогия вот годичной давности ситуации, когда мы тоже доказывали, что исследования в области АЭС, ну, никакого отношения к нашим деньгам не имеют. Это средства федерального правительства должны выделяться. Точно также и по дизайну. Это не наши полномочия. И не федерального правительства. Их вообще нету в составе государственных полномочий.

Ведущий: Подождите секундочку. Дело в том, что говорили о том, может быть, вы в курсе, я, действительно, я сам не очень точно это знаю, о некой программе, которая в свое время принималась министерством экономического развития Российской Федерации.

В.Ч.: Знаете, об этом поговорили. Поговорил, значит, господин Уткин еще в том году. Но никаких подтверждающих документов за этот период к нам не подошло из Москвы. Поэтому на этом можно точку и поставить.

Ведущий: Все понятно.

В.Ч.: Да, это были прожекты, как правило, которые у нас тут происходят. Поэтому ничего, подтверждающее с точки зрения нормативной базы, не подошло. Поэтому я еще говорю очень простую отчетливую мысль - это не наши полномочия. Это, во-первых. Во-вторых, у нас накопилось столько «головников» и проблем в Пермском крае, начиная от состояния здравоохранения, образования, наших дорог, безопасности, что, вообще, надо расставлять приоритеты совсем по-другому. Именно поэтому вот мы и вышли с таким предложением. Были поддержаны депутатами, что, давайте, проставим на первое, на второе место совсем другие вещи. Мы предложили те деньги, которые не являются вот первостепенными и, вообще, незаконными тратами направить на медицину. Потому что к тому моменту уже подошел акт федерального министерства Минсоцздрава о состоянии пермской медицины. Те, кто читал этот акт, он был, в принципе, довольно широко обнародован, знает то состояние, которое мы сегодня имеем по медицине, оно ужасное. Поэтому мы и предложили направить именно на это. Поэтому, я считаю, что у любого нормального депутата вот расстановка приоритетов, что первое, что второе, что главное, что не главное, что наше, что не наше, что эффективно, что неэффективно – это номер один вообще задача. Поэтому мы этим и стараемся заниматься.

Ведущий: Ну, вот, смотрите. На прошлом заседании вас поддержало 34 депутата.

В.Ч.: Да.

Ведущий: А вчера на заседании комитетов, прошло несколько заседаний, никаких дискуссий по этому поводу не было. И комитеты пропустили эту историю, как будто заседание месячной давности и не происходило. Это внутренняя, так сказать, это тактика депутатов?

В.Ч.: Ну, это, скорее всего, наша тактика, тактика авторов законопроекта. Потому что, смотрите. К нашему закону, который был принят в первом чтении, поступила поправка господина губернатора. Суть которой ну, как бы, дать деньги на медицину в таком объеме. Я считаю, что он мог дать туда, там, четыре, пять миллиардов. И это необходимо было делать. Но все-таки сохранить деньги на развитие вот этого Центра дизайна, так называемого, сохранить деньги на этих VIP-гостей и так далее. Я думаю, что завтра мы эту тему обсудим уже на пленарном заседании. То есть, на комитетах это можно было и не делать, сотрясать воздух. Мы это и не стали делать. То есть, эта, скорее всего, такой технологический прием. Интерес громадный по-прежнему у всех депутатов. Но, еще раз говорю, что существуют разные варианты обсуждения темы. Мы решили это обсудить непосредственно в стенах парламента. Потому что обсуждение на комитетах, на рабочих группах, они имеют явно выраженный рекомендательный характер. Решения принимаются на заседании ЗС.

Ведущий: То есть, я правильно ли понимаю, что даже, если бы, к примеру, на одном из комитетов, на двух, на трех…

В.Ч.: Вы правильно понимаете.

Ведущий: … вы бы заблокировали эту историю, да?

В.Ч.: Вы правильно понимаете.

Ведущий: Хорошо. Продолжаю тему вот наиболее, что ли прозвучавшую в законопроектах прошлой пленарки. История про Роснано. Самая для меня непонятная история про Роснано. Ну, я не понимаю ее.

В.Ч.: Ну, может быть, это уже и история. Значит, мы, если по нашему закону завершили…

Ведущий: Да нет, сейчас мы к деталям вернемся.

В.Ч.: Давайте, чтобы у читателя… они ведь не работают в парламенте. Вот этот закон был короткий на 61 миллион. Это мы просто пытаемся сэкономить деньги. Что касается, ну, извините за выражение, Роснано, то это другой закон. Закон вбросил, внес господин Чиркунов. И, действительно, по вот этой госкорпорации Роснано по сумме, которую она просит Пермский край внести в некий фонд, а это 750 миллионов рублей, возникли, действительно, вопросы очень большого количества коллег. И, в том числе, естественно, и у нас. и мы подготовили поправку не финансировать эти 750 миллионов. Потому что форма и цели, которые нам озвучило правительство, вот, допустим, лично меня и моих коллег, я не говорю за весь парламент, вы понимаете меня правильно, да…

Ведущий: Конечно, конечно.

В.Ч.: …они совершенно не устраивают. Выбрана самая, я считаю, неудачная с точки зрения финансового механизма форма ЗПИФ, то есть, закрытый паевой инвестиционный фонд, когда надо будет купить на 750 миллионов паи. А чтобы их обратно превратить в деньги, их нужно продать. Я могу совершенно отчетливо сказать, и ответственно сказать, что никогда в жизни обратно мы эти паи в деньги не превратим. А, учитывая такую сумму, 750 миллионов, она, действительно, беспрецедентна для пермского бюджета, ну, я предложил своим коллегам, они поддержали, вот полгруппы «Солидарности» все-таки воздержаться от таких трат. Это раз. Во-вторых, мы не получили от правительства никаких документов, которые хоть как-то были похожи на бизнес-план. Вчера было очередное заседание круглого стола, на которое я тоже сходил. Был губернатор, был председатель правительства. Были докладчики. Но ничего, кроме тумана, общих слов, мы опять не услышали. Поэтому я еще раз считаю, что дело ответственного депутата сохранить 750 миллионов в составе бюджета Пермского края. И направить их на то, что является приоритетным. Сегодня, по нашему мнению, приоритетным является, прежде всего, это социалка, это здравоохранение, это образование. Ну, и та среда, в которой мы живем.

Ведущий: Ну, вот смотрите. По вчерашнему, собственно, заседанию круглого стола губернатор говорил о том, что те, насколько я понимаю, проекты, которые вчера презентовались в сфере модернизации и новации по названию круглого стола, это шанс который Пермский край не доложен упустить. Ну, такова суть основных цитат, которые приводит региональный сайт. И, насколько я понимаю, такова основная мысль губернатора.

В.Ч.: Знаете, я не готов комментировать сегодня мысли губернатора. Я за них не отвечаю, не являюсь их автором. Но когда говорят о последнем шансе, мне это не нравится. На самом деле, сегодня по госкорпорациям, их у нас всего в России 8 штук, особенно по госкорпорации Роснано, сделан доклад президенту страны Медведеву, значит, делал доклад генеральный прокурор России. Информация очень тревожная. Те деньги, которые сегодня выделены в целом по госкорпорациям, и, в частности, по Роснано, практически эффективно не используются. В основном это идет проедание на офисы, на зарплату, на командировки. А из реальных процессов, реальных проектов ничего не происходит. Поэтому зачем же участвовать в таком мутном деле, которое, во-первых, уже критикуется и на уровне руководства страны? А, во-вторых, я уже сказал, что схема финансовая предложена крайне неудачно. Мы обратно в деньги не отыграемся.

Ведущий: Это именно из-за того, что закрытый паевой инвестиционный фонд?

В.Ч.: Да, конечно. Да, да, безусловно. То есть, это инструмент очень сложный. Сейчас не будем об этом говорить. Очень сложный, рискованный. Риски не оправданы. И из всех субъектов… Наши соседи на э то не пошли.

Ведущий: На это не пошли.

В.Ч.: Не пошли. Свердловск живет так, как он живет. Живет гораздо лучше и правильнее. Он не ставит такие задачи ни в сфере дизайна, ни в сфере вот этих Роснано. Живет и ставит задачи те, которые нужно сегодня решать в Свердловской области. Точно также поступает Челябинск.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, согласно вот тому, что говорил президент России, госкорпорации еще к тому же ограничены по времени. Они в какой-то момент прекратят свое существование.

В.Ч.: Да, да.

Ведущий: Что в таком случае произойдет вот с такими?…

В.Ч.: Я сказал простую мысль – мы обратно этих денег не увидим. Понимаете? Мы, пермяки, обратно этих денег не увидим. Если мы сегодня готовы 750 миллионов, кто-то готов, то я и мои коллеги по «Солидарности» это сделать не готовы. Это не готовы сделать очень многие депутаты. Да, действительно, в течение вот этого месяца после апрельского пленарного такого знаменитого заседания, да, действительно, производится какая-то такая словесная обработка на действии моих коллег, там, из «Единой России». К чему она приведет? Ну, посмотрим завтра. Будет голосование. Но в любом случае, даже если наша поправка не пройдет, то так просто мы на этом не успокоимся. И пример, допустим, по АЭС, извините, что я его еще раз повторяю, привел все-таки к тому, что все депутаты согласны, что мы были правы полтора года назад. Но только денег вот уже, как бы, нет. Так что возбуждено уголовное дело. Я, например, считаю, что постоянно быть окутанным какими-то уголовными делами, это не дело. Этим не нужно заниматься. Не нужно до этого доводить. Поэтому мы будем работать. И настроение в этом смысле нормальное.

Ведущий: Вот вчера, я не знаю, насколько вы были ли на вчерашних комитетах, вчера контрольно-счетная палата рассказывала о результатах проверки дорожного агентства. И были высказаны достаточно серьезные вопросы по качеству работы, по возможному нецелевому использованию бюджетных средств. Общая сумма претензий контрольно-счетной палаты насчитана около 200 миллионов рублей. И разговор идет о том, что, во всяком случае, с точки зрения контрольно-счетной палаты, разговор идет о том, что дорожное агентство работает достаточно неэффективно. Насколько вот у депутатов ЗС на сегодняшний день есть реальная возможность ситуацию контролировать либо изменять?

В.Ч.: Насчет контроля, я считаю, что, безусловно, такие полномочия существуют. И с помощью контрольной палаты. По поводу того, пользуемся мы этими полномочиями, возможностями и компетенцией, я считаю, что, скорее всего, не пользуемся. Поскольку дороги у нас являются одним из семи важных дел господина Чиркунова, ну, вот мы имеем вот такой результат. Что по дорогам, что по центру хирургии и так далее. Я благодарен работе контрольно-счетной палаты. Но 200 миллионов, я считаю, что это не полная сумма претензий, которые нужно предъявлять сегодня нашим пермским дорожникам. Я считаю, что то, что делает сегодня и краевое УВД, и, прежде всего, вот антимонопольный комитет, по поводу все-таки анализа, что у нас происходит по поводу распределения подрядов и проведения конкурсных процедур. А происходит формальное беззаконие. Когда заключаются многомиллиардные контракты, как это, допустим, произошло с питерской фирмой ???????? (неразборчиво), вот, в обход федерального законодательства, в обход просто элементарных конкурсных процедур, подачи вовремя объявления. То есть, я считаю, что это уже какой-то такой криминальный налет. Я считаю, что правильно возбуждаются уголовные дела. И с приходом нового губернатора, я думаю, что тенденция будет на улучшение.

Ведущий: У нас по ICQ есть совершенно закономерный вопрос. Почему депутаты позволяют учреждать автономные учреждения? Если это позволяет, в общем, достаточно бесконтрольно, и, в том числе, со стороны депутатов ЗС, расходовать выделенные бюджетные средства – без конкурсов, без процедур, и так далее, и так далее.

В.Ч.: Депутаты насчет автономных учреждений неоднократно высказывались. Сейчас готовится аналитический материал. И лично я всегда был против этих автономных. Это раз. И вот это агентство, оно уже на самом деле не агентство, а именно тоже автономное…

Ведущий: Да, автономное учреждение, совершенно верно.

В.Ч.: …автономное учреждение. Но к процедуре создания таких «автономок» мы не имеем никакого отношения. Потому что это делает правительство. Мы узнаем об этом постфактум. Дискуссия идет довольно-таки жесткая. И здесь я благодарен, в том числе, и коллегам из других, как бы, депутатских объединений и партий. Потому что, в принципе, недовольство очень серьезное по поводу «автономок» и эффективности. Поэтому я думаю, что на этом точки не поставлены. Я думаю, что ближе к осени будет более серьезное решение. Но обвинить их с точки зрения вот нарушения федерального закона сегодня у нас пока полномочий нет. Потому что федеральный закон, на самом деле, разрешает вот такую штуку создавать. Но там ведь очень четко написано, что, в принципе, «автономка» создается для выполнения неких полномочий государственных.

Ведущий: Конкретных.

В.Ч.: Да, конечно. И почему вот наша группа была категорически против по поводу Центра дизайна? Ведь Центр дизайна по своей юридической форме тоже является автономным учреждением. Но когда мы стали разбираться с внутренним его устройством и с функционалом, мы видели, что никаких полномочий государственных он не исполняет. А деньги бюджетные, как бы, он получает. Вот поэтому здесь нарушение закона, как бы, оно налицо.

Ведущий: Все-таки вынуждают нас, не то, чтобы вынуждают. Мы, в общем, и не против, уважаемые радиослушатели, вернуться к вопросу Центра развитии дизайна. Вопрос вам, Вадим Леонидович, по ICQ. «Слышали ли вы или смотрели ли вы в Интернете дискуссию Агишев – Гельман? И почерпнули ли там что-либо полезное для себя?» - спрашивает вас Александр.

В.Ч.: Я на журнале Агишева бываю часто, практически каждый день. Мне очень нравится этот журнал. Мне нравится то, что Андрей, ну, поддержал и мой доклад очень хорошо на пленарке, и, вообще, умница в этом плане. Что касается дискуссии, которая была вот буквально где-то недельку назад. Я тогда был не в Перми. И сходили два моих коллеги Владимир Мальцев и Геннадий Кузьмицкий. Ну, им не очень понравилось. Почему-то не было большой динамики. Она была очень долгая. То, что я видел в Интернете. Ну. Интернет – это такая вольница, да.

Ведущий: Да, конечно.

В.Ч.: Там чего только не высказывают по поводу этого. Но общий рефрен такой, что не победил никто. Вот, может быть, это так. Хотя Андрей был более убедительный. Я считаю, что раз вот наш закон вызвал такую дискуссию в обществе, значит, это все-таки наболело, да. Это интересует и молодежь, это интере6сует интеллигенцию, это интересует бюджетников. Это нормально. Считаю, что Центр дизайне – это просто какая-то такая точка. Потому что таких неэффективных затрат, начиная, там, с АЭС, и, я считаю, по дорогам, очень много в составе бюджета. И сегодня, к большому сожалению, я в меньшей степени работаю над созиданием какой-то экономической политики и стратегии, потому что я веду вот такую тактическую борьбу по поводу того, что, не дай бог, чтоб правительство, пермское правительство опять чего-нибудь куда-нибудь деньги вот не запихала и бездарно их не потратила. Вот трагедия в этом заключается.

Ведущий: Вот в продолжение вашей мысли Ирина нам пишет: «А почему вы считаете, что обучение большого количества дизайнеров – есть неэффективная затрата бюджета?»

В.Ч.: Вы знаете, вот на обучение требуются им лицензии. И если краевое учреждение автономное Пермский Центр дизайна желает заниматься обучением, пусть оно получит лицензию, разрабатывает программу обучения, рассчитает стоимость этой услуги. И именно под обучение мы готовы финансировать. Ничего этого не существует в принципе, понимаете. И господин Гельман, да, я вот его обидел только один раз вчера, не буду говорить о своем ощущении об этом человеке, ни при каких обстоятельствах не будет работать в школе дизайна, где только учат чему-то. Ему, очевидно, нужны большие деньги под непонятные проекты.

Ведущий: Ну, мотивация – это вопрос, как бы, второй. Или это важный вопрос?

В.Ч.: Безусловно. Для людей с московской пропиской мотивация, финансовая мотивация – самое главное.

Ведущий: А почему вам кажется, что Марат Гельман не в состоянии работать руководителем школы дизайна?

В.Ч.: Я думаю, что, может быть, и в состоянии. Но пока я это не чувствую. По тому, что я читаю в исполнении Марата Гельмана, вижу и слушаю. Мне кажется, что он, по сути, не педагог. И никогда этим не занимался. Я могу ошибаться. Ради бога. Я еще раз говорю, если мы создаем школу дизайна, краевую школу дизайна, давайте это делать. Но мы создаем совсем не краевую школу дизайна, которая размещается в музее современного искусства, который за время своего действия ничего реального с точки зрения культуры для общества не привнес. Никакого продукта от Центра дизайна я не увидел. А проводить выставки, которые приезжают и уезжают, ну, это не бог весть какой интеллектуальный труд.

Ведущий: Опять же вопрос радиослушателя Дмитрия. «У вас опять все упирается в личность Гельмана? Да или нет?»

В.Ч.: Конечно, нет.

Ведущий: В студии Олег Русских. В гостях у нас депутат Заксобрания Вадим Чебыкин. Я не знаю, считать вас лидером группы «Солидарность», Вадим Леонидович? Ну, наверно.

В.Ч.: Ну, это зависит от вашего темперамента и понимания.

Ведущий: Это зависит, видимо, от нашего настроения.

В.Ч.: У нас ежегодно меняется председатель. Сегодня им является Алексей Бурнашев. У нас ротация.

Ведущий: Хорошо. Представляет группу «Солидарность».

В.Ч.: Да, рядовой боец.

Ведущий: Рядовой боец группы «Солидарность» Вадим Чебыкин в нашей студии. Здравствуйте еще раз.

В.Ч.: Добрый день.

Ведущий: Вадим Леонидович, я задам этот вопрос, который у меня есть по ICQ. Он действительно проходит сейчас нитью через все наши практически эфиры. «Ваше отношение к поправкам в Устав города Перми и к изменению системы выборов главы города Перми?» Депутат-то ведь вы от Пермского округа, от города Перми.

В.Ч.: Да, да. Кировский район.

Ведущий: Вот, тем более, да. Кировский район.

В.Ч.: Если кратко, я считаю, что нужно оставить систему та, которая существует сегодня. То есть, людям нужно дать право выбрать депутата. И людям нужно дать право оставить право выбирать мэра. Совершенно разный потенциал, компетенция, ответственность. А то, что кто-то там за нас будет выбирать мэра на заседании городской думы, я считаю, что это неправильно, это неэффективно. И Перми сегодня это совсем не требуется. Поэтому я буду везде…

Ведущий: Это вредно будет? Если вредно – по каким причинам?

В.Ч.: Ну, вот смотрите. Тот, кто инициировал эту новацию, должен в принципе нормально, внятно, очень коротко и понятно объяснить – зачем? Зачем? Что мы будем иметь? Какой эффект? Какой плюс? Вот всегда, когда что-то меняется… тем более, устав. Ничего себе, да, устав. Вот конституция Америки практически не меняется. Почему должны устав Перми менять, да? То есть, написали, написали. И я считаю, что нормально. Поэтому вот, когда нет таких объяснений - зачем, встает вопрос – действительно, а зачем нам нужно что-то менять? Раз никто до сегодняшнего дня не объяснил, значит, есть какие-то проблемы. Поэтому я считаю, что совершенно не подготовленный процесс, не подготовленное событие. И мое мнение крайне отрицательное. Надо оставить систему выборов мэра вот такая, какая есть, то есть, прямая.

Ведущий: Вопрос, тоже касающийся Перми, но вопрос немножко другой степени. Как вы относитесь к выборам по смешанной системе, то есть, партийно-мажоритарной?

В.Ч.: Ну, тоже отрицательно. То есть, мне кажется, что депутат должен избираться не по спискам, а избираться по округам избирательным, то есть, прямым. И для людей это нормально. Они знают депутата. И могут с него что-то спросить. Мне кажется, что никакой перспективы для города это не имеет.

Ведущий: Это вот на уровне города? А вот Законодательное собрание…

В.Ч.: Ну, я и там против, понимаете. Я на самом деле и против назначения губернатора. То есть, ну, неэффективная система. На примере Пермского края это все показывается, ну, совершенно, отчетливо. Неэффективно. Я думаю, что, может быть, мы еще доживем до тех времен, когда эта система будет модифицироваться.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей. Я абсолютно согласен с депутатом по поводу выборов. Должны остаться выборы главы города прямые. Народ должен попытаться повлиять, если это есть возможность. То есть, прийти, проголосовать за кандидата.

Ведущий: Вопрос у вас есть какой-то, Сергей? Спасибо за реплику.

Слушатель: Спросить? Я не знаю, ответили, нет. Если вышли люди с такой инициативой, что мэра надо выбирать путем голосования депутатов…

Ведущий: Только что, Сергей, вот буквально две минуты назад, как раз, Вадим Леонидович на этот вопрос отвечал.

Слушатель: Нет, кому это выгодно?

Ведущий: А, кому выгодно, вы хотите спросить?

Слушатель: Да. Вот если это чего-то делается, кому-то что-то выгодно. Просто так ничего не делается. Поэтому, кому это выгодно?

Ведущий: Вадим Леонидович, кому это выгодно?

В.Ч.: Мое мнение, что у истоков этого процесса стоит пермский губернатор Чиркунов Олег Анатольевич. И в основе этого процесса - его в высшей степени неуверенность за контролируемость выборов будущего мэра. Поэтому, очевидно, ему проще все-таки каким-то образом уговорить будущих депутатов кулуарно, пользуясь, там, может быть, партийными потенциями. А на прямых выборах возможно появление нового пермского лидера - молодого, энергичного, мужчины или женщины, обновление. Это, конечно, не устроит господина Чиркунова. И вот, я думаю, что он является родоначальником этого крайне неудачного и ненужного процесса.

Ведущий: А вам не кажется, Вадим Леонидович, что просочиться, что называется, через 36 депутатов молодому, независимому лидеру значительно проще, чем консолидировать ресурсы и выиграть в прямой борьбе?

В.Ч.: Мне ничего не кажется. Я сказал то, что я уже сказал. И то, что я сказал, предельно понятно. То есть, Перми нужны новые лидеры. И Пермскому краю нужны новые лидеры. И я считаю, что та система, которая существует сегодня в городе, она этому способствует. А изменение как раз этому не способствует.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Майя Николаевна. Я хочу задать вашему гостю вопрос. Я поклонница Вадима Леонидовича. Когда бы я не слышала его выступления, все мои мысли точно совпадают с мыслями Вадима Леонидовича. И я помню, он выступил против изъятия денег из бюджета города на проектирование атомной станции. К сожалению, не знаю, чем кончился этот разговор. Нельзя ли ответить на этот вопрос?

В.Ч.: Значит, мы вышли… здесь не только я, мы вышли с коллегами по группе «Солидарности» на пленарном заседании Законодательного собрания. Это был февраль 2009-го г ода. Объяснили, что это крайне неэффективно, не нужно и очень вредно и опасно для наших будущих пермских поколений, наших детей. Не хватило одного голоса и затраты были сохранены. После этого мы обратились в контрольно-счетную палату. Поработала контрольно-счетная палата. И мы вернулись снова к э той теме. После этого подключилась прокуратура Пермского края. Материалы ушли в главное управление внутренних дел Пермского края. И было возбуждено уголовное дело где-то примерно в ноябре 2009-го года. Сейчас оно идет. Допрашиваются люди. На самом деле все это грустно. Деньги потрачены. Как их вернуть обратно? Это точно так же, как и по мастер-плану. Я господину Шубину в приватной беседе говорил – ну, что ты делаешь? Кто тебе посоветовал этих голландцев? Ничего не будет. Но не будет ничего, и не будет 500 миллионов. Вот полная аналогия с АЭС. То есть, результат такой. Уголовное дело. Здесь депутаты уже не компетентны. Чем оно завершится? Я думаю, что чем-то оно завершится. Но для меня какой урок и для депутатов? Ну, если это не наше, и если это мы не должны финансировать, ну, не должны мы этим и заниматься. Вот и когда я говорю про Центр дизайна, точно та же история.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте.

Ведущий: Вот, Алексей Борисович.

Слушатель: У меня вопрос такой. Вы знаете, мы, к сожалению, всегда рождаем новые формы парламентаризма. Вы поймите, нигде в парламентах нет такого понятия – депутатская группа. Есть партии, есть комитеты. Ну, почему, до каких пор мы будем заниматься безграмотностью? Нет нигде в мире таких видов организации депутатов. Спасибо.

Ведущий: Пожалуйста.

В.Ч.: У вас вопрос по поводу того, что у нас…

Ведущий: Неправильная у вас форма в «Солидарности», Вадим Леонидович.

В.Ч.: Ну, господину Бессонову, поскольку он человек юридически подготовленный, и человек неравнодушный, и за это ему отдельное спасибо. Пусть он почитает Устав Пермского края, где написано, вообще, говоря, и положение о Законодательном собрании, какие формы существуют - фракции это политические, депутатские группы и объединения. Поскольку мы не политическая партия, и я беспартийный, и вступать не собираюсь ни в какую партию, мы пошли по пути создания депутатской группы в скобочках объединения. Называется «депутатская группа». Было принято решение Законодательного собрания. Поэтому все нормально.

Ведущий: Задают вам вопрос по ICQ. По вопросу эффективности работы, ну, как бы… я сейчас обреку это в литературную форму. Потому что там не очень литературным русским это сказано. Смысл сводится к следующему. Почему депутаты ничего не делают с неэффективность работы некоторых министров, руководителей департаментов в краевом правительстве? В основном это касается руководителей социального блока – здравоохранения, образования, соцразвития

.Ч.: Значит, смотрите. Что касается кадровой политики нашего парламента по отношению к исполнительной власти. У нас существует три должностных лица, которых мы утверждаем процедурой голосования. Это губернатор Пермского края. То есть, его вносит президент России. И мы говорим «да», либо «нет». Во-вторых, это председатель правительства. Ну, вот завтра мы будем рассматривать кандидатуру господина Сухих.

Ведущий: Вы будете говорить «да»?

В.Ч.: Я буду говорить «нет». Со знаком восклицания. И это министр финансов Пермского края. Все. Три человека, три должностных лица, которые нами утверждаются. И мы в этом смысле отвечаем, в принципе, солидарно за эти назначения. Все остальные министры назначаются указом, либо постановлением правительства Пермского края. Что касается - равнодушны, не равнодушны мы к членам правительства. Ну, поверьте мне, что тут уже не только вопрос нашей депутатской группы и коллеги из других политических партий, из «Единой России» очень часто выступают крайне критически по отношению к нашим министрам. Какая-то ротация есть. Но, когда вот эта ротация происходит, не факт, что новые приходят, и гораздо сильнее, чем те, которые были. Поэтому кадровая чехарда и кадровый вопрос существует в Пермском крае очень серьезный. И над этим, конечно, нужно работать. Но я думаю, что это уже будет работать новый губернатор.

Ведущий: Возможно. Только что мы говорили о новых политических лидерах, вы говорили, Вадим Леонидович, о возможном появлении новых политических лидерах. Тогда возникает… откуда они возьмутся, если и у губернатора нет скамейки запасных?

В.Ч.: Вы знаете, уж только не со скамейки запасных губернатора они должны возникать. Они должны возникать из всех слоев нашего пермского общества. И ни в коем случае ни депутаты, уж никакие там правительства не должны в этих процессах участвовать. Могут быть совершенно люди, как бы, не из партии. Может быть, так и не получится. Но я так бы хотел на самом деле. И если там взять выборы наши предыдущие того же самого эра вы что, не знаете что там были другие кандидатуры?

Ведущий: Нет, я помню. Я-то помню.

В.Ч.: И которых снимали. Это лидеру, безусловно, это лидеры, которых поддерживал народ. А что нужно, вообще-то, говоря, для того, чтобы мэр эффективно работал? Нужно, чтоб его поддерживал народ, а он работал в интересах народа. Вот, собственно, может, это звучит поэтически, но это так.

Ведущий: Вадим Леонидович, вот из новостей, которые были, что называется, неизбежный совершенно вопрос о введении ежегодных отчетов губернатора. Как вы относитесь к этой истории? И насколько это реально изменит ситуацию в Пермском крае? Во всяком случае, в политическом климате.

В.Ч.: Это ничего не изменит в политическом климате. Но такие отчеты должны быть обязательно. И наша депутатская группа с этим предложением выходила полтора года назад. Тогда не хватило голосов. То, что сегодня эта тема обсуждается, да, я тоже буду поддерживать такой отчет. Но я думаю, что господин Чиркунов просто сделает так, чтобы не успеть отчитаться. Все его послания не имеют никакого отношения к докладам, и к отчетам. Я об этом уже высказывался неоднократно. То есть, собственно говоря, отчета никогда и не было.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Я хотел вопрос такой депутату задать. Депутаты утверждают правительству бюджет. Зарплату и прочее. Так как оказалось так, что у вас министры получают по 7, по 8 миллионов? Это будируется среди населения. Это основной приработок или заработок?

Ведущий: Где вы увидели, что министры получают по 7, по 8 миллионов, имеется в виду непосредственно зарплаты? Вадим Леонидович, есть комментарий?

В.Ч.: Я, допустим, могу сказать про себя, я зарплату в Законодательном собрании не получаю буквально. Потому что у депутата есть право - либо он работает на постоянной основе. Тогда он ходит каждый день в парламент и работает. Либо он приходит на пленарные заседания. Я работаю по второму варианту. Что касается министров, за которых я, в принципе, не отвечаю. Могу сказать следующее. По моим данным зарплата министра очень высокая, как и у губернатора. В моем представлении где-то у министра от 140 до 180 тысяч. Таким образом, набегает в год, ну, порядка, там, миллион пятьсот, два миллиона. Громадные цифры, безусловно. Безусловно, громадные.

Ведущий: А почему громадные-то?

В.Ч.: Ну, вы понимаете, вообще говоря, в любой нормальной системе, которая имеет обратную связь, результат зарплаты каким-то образом зависит от результата. Если сегодня Пермский край, где я живу всю свою жизнь, из десятки… ну, там 10-15-е место, мы всегда были вот в этом диапазоне перспективности и успешности субъекта федерации России, мы сегодня по данным Минрегионразвития министерства Российской Федерации, федерального министерства находимся в списке по разным показателям начиная с 40-й позиции по 70-ю, то я считаю, что зарплата наших министров совершенно неадекватна. Что касается семи миллионов, я да, вижу в прессе, что, допустим, господин Зубарев, там, семь миллионов. Скорее всего, кроме той зарплаты, которую он получает в правительстве, имеются точки дохода, очевидно, легальные. Потому что он заявляет это, ну, на уровне декларации. И аналогично там другие министры, это я видел. Ну, то, что заявляют, они обязаны это делать. Все остальное – это, ну, как бы, иначе несоблюдение закона. Поэтому, я понимаю прекрасно недовольство народа Собственно говоря, вот никто не задает, там, что очень много. Вы работайте просто за эти деньги, приносите нормальный результат.

Ведущий: Ну, потому что, Вадим Леонидович, как бы мы ни говорили, да, то есть, зарплата министра, если вы говорите, на уровне 140 тысяч, ну, это 10 средних зарплат.

В.Ч.: Конечно.

Ведущий: Это сама по себе цифра не…

В.Ч.: Что «не»?

Ведущий: Она не велика, не большая цифра. То есть, люди, руководящие регионом, имеющие 10 средних зарплат, по-моему, это нормально.

В.Ч.: Я еще раз говорю, что очень простое правило. Много или там мало, давайте не будем обсуждать. Вопрос в результативности, понимаете. И если, действительно, были бы результаты, допустим, у министра строительства в строительстве, у министра здравоохранения в здравоохранении, у министра образования в образовании, ну, тогда и можно поощрять. Вы посмотрите, в каком состоянии мы находимся, а после этого будем рассуждать про 140 тысяч. Они не отрабатывают эти деньги, как и наш губернатор, который получает… не наш, а пермский, 200, там, тысяч в месяц. Ну, и что?

Ведущий: перевести, как мэра Нью-Йорка на зарплату 1 доллар в год?

В.Ч.: Ну, есть такое. Ну, Чиркунов-то мог бы поработать в таком режиме. Он же не делает.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Пожалуйста, уберите Чиркунова. И будет все в Перми, в Пермской области нормально.

В.Ч.: Согласен. Согласен.

Ведущий: Спасибо огромное. Вот, простите, Вадим Леонидович, вот не поверю, что настолько велика роль личности в истории. Убираем одного человека, и сразу все становится хорошо. Чудо какое-то.

В.Ч.: Вы знаете, это философия, конечно. И да, и нет. Но я просто могу вам привести такой простой пример. Вот у меня очень много друзей живет в Свердловской области. Та же страна - Россия. То же самое федеральное законодательство. Те же самые природные условия, грубо говоря. Но вот, понимаете, совсем другой уровень жизни, совсем другое развитие экономики, и культурной сферы. И люди, в принципе, говорят «спасибо» и мэру, и Росселю говорили «спасибо». Возьмите Татарстан. Возьмите, я не знаю, там, Челябинскую область. Я уж молчу, про, допустим, Москву. Там немножко все по-другому. Мы имеем одну страну совершенно с разными… Одни и те же субъекты по потенциалу и совершенно разный уровень жизни. За шесть лет вот этой команде, я считаю, не удалось сделать ничего. Ну, наверно, у нас сегодня не та тема. Но, тем не менее, очень большую часть своей сегодня интеллектуальной деятельности я как раз посвящаю вопросу ротации руководства Пермского края.

Ведущий: Хорошо. Вопрос, который неизбежен в преддверии завтрашнего пленарного заседания. Как вам кажется, поддержат ли депутаты во втором чтении, то есть, то, что было сделано, может быть, на волне эмоций в чтении первом поддержка ваших поправок, поддержат ли они их завтра?

В.Ч.: У меня какое-то странное ощущение. Я впервые в жизни совсем не волнуюсь. Вот вроде, действительно, столько времени потрачено. Почему-то я до такой степени спокоен, что… ну, не поддержат, что-то произошло за этот месяц, хотя, Вроде, ничего не должно произойти, значит, будет другой план действия. Поддержат - ну, пойдем дальше решать другие вопросы.

Ведущий: Спасибо. В студии «Эха» был Вадим Чебыкин, депутат Законодательного собрания. Боец, как он сам себя назвал, депутатской группы…

В.Ч.: Рядовой.

Ведущий: …рядовой боец группы «Солидарность». Это был дневной эфир на «Эхе». Олег Русских. Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.