Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Начинаем наш прямой эфир на «Эхе». У микрофона Евгения Романова. Сегодня мы поговорим о поисковой экспедиции «По рекам памяти». Так называется поисковая экспедиция, один из самых известных проектов волонтерской программы молодежного «Мемориала». Сегодня у нас в студии руководитель молодежного «Мемориала» Роберт Латыпов. Здравствуй, Роберт.

Роберт Латыпов: Добрый день.

Ведущий: Я знаю, что экспедиция «По рекам памяти» проходит ежегодно и уже вот как вот 10 лет.

Р.Л.: Да.

Ведущий: Не ошибаюсь, да? И ты изначально был инициатором этой экспедиции. Сейчас вот уже по прошествии десяти лет ежегодно эта экспедиция связана с поисково-исследовательской работой, по изучению истории политических репрессий в Прикамье в советский период. Я связывала этот интерес, потому что, зная, что ты закончил исторический факультет, думаю, что много чего не знаю. Поговорим сегодня об этой экспедиции. Для кого, для чего, кто в ней участвует? Каковы ее итоги, перспективы, масштабы и так далее? Роберт, почему называется «По рекам памяти»?

Р.Л.: Это название появилось спонтанно. Вот в 2000-м году, когда задумывалась первая экспедиция, надо было ее как-то назвать. А поскольку подразумевался сплав со своими друзьями и еще… не друзьями тогда еще…

Ведущий: Все происходило по рекам.

Р.Л.: Да, это происходило по реке. Поэтому вот так и пришло – «По рекам памяти». А потом это название закрепилось. Но оно мне нравится до сих пор, и всем нравится. Вот поэтому с таким названием этот проект вот уже 10 лет уже существует.

Ведущий: Почему ты им занялся, рассказывай подробно.

Р.Л.: Вообще, когда я учился на историческом факультете, тема истории политических репрессий для меня никогда не была актуальной. И до этого тоже.

Ведущий: Исследовательских работ не писал.

Р.Л.: Я вообще занимался древними, средними веками. Для меня это было… период 20-го века для меня был, как бы сказать, очень странным периодом. Тогда же в начале 90-х годов происходила переоценка, вал информации. И прежде, чем ставить какие-то оценки, мне хотелось, вообще, просто почитать, много размышлять. А вот в 99-м году, когда я пришел работать в музей «Пермь-36», и в «Мемориал», я с этим столкнулся напрямую. Просто пришло время, видимо, к каким-то активным действиям. Ну, вот такой проект появился. Я хочу сказать, что тогда, когда вот в первый раз мы проводили экспедицию, у меня были совершенно другие чувства, чем сейчас. Тогда общественное мнение, надо сказать, оно, в общем-то, к таким действиям, даже в Пермском крае относилось не то, что не с сочувствием, не сочувствовало, да. Я даже ощущал некое противодействие. То есть, непонимание и противодействие таким действиям.

Ведущий: Почему?

Р.Л.: Ну, потому что мы залезали в ранее такую табуированную тему.

Ведущий: Такие «белые пятна» истории, да?

Р.Л.: Да. Мои коллеги тогда из международного «Мемориала», они тогда говорили, что это был некий этап, когда, вообще, реально вот могла пойти в стране ресталинизация. То есть, возникновение некого культу Сталина, как одного из самых положительных героев истории России. Так оно, кстати, отчасти, и происходило. Где-то памятники начали восстанавливать, и так далее. Это по телевизору было. То есть, я чувствовал, что на самом деле вот мои действия, мои поступки не понимают даже близкие. Некоторые друзья наотрез отказались понимать, почему я делаю этот проект. Родители не понимали, почему я этим занимаюсь. То есть, речь идет даже о каких-то близких людях. И, вы знаете, тогда у меня было, я бы даже сказал так, некая спортивная злость, такой азарт. Я это буду делать, потому что мне это интересно, потому что для меня сейчас это важно. А в качестве вот, как и специалиста, историка я просто понимал, что тема истории политических репрессий – она перспективна. Потому что она была мало изученной. И здесь было очень мало фактов. Даже архивы, которые тогда были открыты, сейчас, к сожалению, они снова начали закрываться, они мало давали фактов. А самое главное - это была ведь сухая статистика. А мне хотелось живой истории. Мне хотелось истории, которую рассказали бы сами очевидцы событий. Свидетели, непосредственно свидетели. И вот, собственно говоря, вот тогда это вот были такие ощущения. Некая такая внутренняя такая злость и азарт – я это буду делать. Вот не смотря ни на что.

Ведущий: По каким рекам уже сплавлялись? По каким городам? Множество.

Р.Л.: О!

Ведущий: Я представляю, что это множество. Но какие-то крупные города перечисли.

Р.Л.: Ну, реки Чусовая, Койва, Косьва, Усьва, Вильва, Вишера, Березовая, Яйва. Ну, практически все крупные реки Пермского края мы уже проходили. И, прежде всего, это было, конечно, связано не просто с каким-то…

Ведущий: Туристическим.

Р.Л.: …туристическим интересом, да. А, прежде всего, потому что это были районы, где было достаточно большое количество спецпоселков, да, для раскулаченных, депортированных. А также были лагеря ГУЛАГа. То есть, это Чусовской район, Губахинский, Кизеловский, Красновишерский, конечно, Чердынский район, Лысьвенский район, Горнозаводской, конечно же. То есть, это районы, где вот массив, можно сказать так, острова ГУЛАГа, архипелага ГУЛАГ, они были наиболее четко прослеживались. И где, что немаловажно, еще сохранились люди. То есть, бывшие спецпереселенцы, бывшие заключенные тех лагерей, которые…

Ведущий: Бывшие работники этих лагерей.

Р.Л.: Бывшие работники этих лагерей, безусловно. Мы с ними тоже берем интервью. Мы берем интервью не только у репрессированных. Это и сотрудники систем. Это просто свидетели. Вот просто местный житель, который все видел, который это знал. С краеведами, журналистами. То есть, это самые разные люди. Наша задача сделать так, чтобы мы подняли пласт некой такой объективной истории, хозяйственного освоения жизнедеятельности Пермского края вот в 30-50-е годы.

Ведущий: Вот этот участок 30-е-50-е - это появление спецпоселков в 30-е, да, и 50-е – это когда уже отпускали, выпускали, открывались эти ГУЛАГи, да?

Р.Л.: Да, да. Ну, вообще, как выяснилось, у нас спецпоселки вообще начали появляться еще с 20-х годов. Они начали появляться уже с середины 20-х годов даже. Но самый массовый всплеск появления спецпоселений, тогда они назывались трудопоселения, они в начале 30-х. Это, конечно, связано с раскулачиванием и выселением людей. В основном к нам переселялись люди из западных областей России, с Украины и с южного Урала очень много. Часть людей, как это ни странно, переселялось к нам из Сибири. И очень много, кстати, было раскулаченных среди пермяков, жителей… тогда Уральская область это называлось, жителей Пермского края. А первые лагеря, вот как раз он возник в Красновишерске в 27-28-м годах, первый лагерь ГУЛАГа, по сути дела. А потом массовое строительство лагерей у нас началось уже где-то во второй половине 30-х годов – это Кизеллаг, это под Чусовым, Березники, конечно же.

Ведущий: Вот когда вы приезжали вот в эти места, одно дело разговор, да, интервью, люди. Чисто внешне что-то оставалось от ГУЛАГа?

Р.Л.: Вы знаете, этот вопрос мне очень часто задают вот мои коллеги, которые спрашивают о том, как мы проводим эти экспедиции, и какие результаты мы получаем от них. На самом деле материальных остатков от этих спецпоселков и лагерей, они… практически их нет.

Ведущий: То есть, все-таки «Пермь-36» – это единственный такой музей.

Р.Л.: Да, «Пермь-36» – это вообще уникальный музей. Слава богу, хотя бы чтобы он сохранился. И сотрудники музея могут сейчас показывать просто посетителям, нынешнему поколению.

Ведущий: То есть, это было, благодаря именно музейным работникам, сохранилось все это. А вот в отдаленных участках - в Кизеле, Александровске, и так далее, хотя бы вот какие-то места лесопилок.

Р.Л.: Да, да, да. Дело вот в чем. Просто для того, чтобы и радиослушатели тоже понимали. Все спецпоселки и лагеря, которые строились в 30-е-40-е годы, в основном массовое строительство происходило именно в это, и заселение нашего края, вот спецконтингентом, они ведь все были деревянные, все здания, все постройки. Это, во-первых. Во-вторых, вот, если касается лагерей, они были временными. То есть, изначально строились, как временные постройки. Вот лагерь построили, например, в какой-нибудь тайге, да, где надо сделать лесоповал. Лагерь строится на пять, шесть, максимум восемь лет. Заключенные вырубают в округе весь лес. Лагерь закрывается. Все поселки либо уничтожаются, либо передаются местным советам народных депутатов. То есть, они уже сами, эти местные советы, они уже сами решают, что делать с этими постройками. Либо их разбирать на дрова, либо кого-то еще заселять, и так далее. Поскольку лагеря и многие спецпоселки существовали не долго, сами постройки были временными, то есть, это бараки, по сути дела, временные бараки, то понятно, что от них ничего не осталось уже к нашему времени. Прошло 50 лет. Больше пятидесяти лет. Понятно, что все это стерто с лица земли. И вот мы считаем, вообще, я считаю успехом, например, экспедиции, если, например, на территории какого-то лагеря или какого-то спецпоселка мы хотя бы найдем, например, кладбище. Просто по кладбищу можно определить, например, когда здесь жили люди. Ну, по крайней мере, даты смерти, они уже, более или менее, идентифицируют это место. Когда был закрыт поселок, когда здесь похоронили последних людей. Это, в принципе, можно определить. То же самое с заключенными. Но с заключенными вообще сложно. Ведь на кладбищах заключенных не ставили имен. Там ставили номера. Просто литер. И это были просто деревянные дощечки с прибитым, например, обрезом консервной банки, на котором там выдавливался номер. Конечно, такие кладбища, они, обычно, вообще, конечно же, не сохранены. И уже в 50-х-60-х годах от них ничего не оставалось. Единственное, что благодаря, может быть, каким-то не равнодушным местным жителям, хотя, подчеркиваю, это было советское время, 60-е-70-е годы. На многих кладбищах все-таки появлялись какие-то знаки, которые все-таки показывали, что здесь кто-то все-таки похоронен. Но это крайне редкие случаи, единичные. То есть, я встречал в своей практике, ну, буквально, два-три таких кладбища.

Ведущий: У нас есть звоночек. Здравствуйте. Вы в эфире. Как вас зовут? И ваш вопрос.

Слушатель: Меня зовут Александром. Роберт, я был в прошлом году на Койве в урочище Малая Курейка. Там в августе, в начале сентября у вас крест стоял, а в октябре мы сплавлялись, там его уже не было. Я собираюсь снова пройти этим маршрутом в начале июля. Если бы вы, так сказать, дали этот знак, я его готов установить. Мы поедем с учащимися одного среднего учебного заведения сплавляться.

Р.Л.: Прекрасно.

Ведущий: Александр, оставьте свой телефон звукорежиссеру. И скажите, почему вас это трогает, почему вы туда едете и этим интересуетесь?

Слушатель: Это благородным делом люди занимаются в нашем лагерном крае. И выбрасывали, насколько я знаю из рассказов родственников, людей в чистое поле зимой с маленькими детьми, давали на 100 человек одну пилу, два топора, и выживайте, как хотите. И очень многие погибли в этих спецпоселениях. В частности, в моем родном краю на Вишере.

Ведущий: Спасибо, Александр. Я всегда думала, что интересуются этой темой лишь у кого, так или иначе, родственники… история искалечила, коснулась их семьи, или просто, там, студенты-историки, вообще, историки, научные деятели. Есть другие люди, которые интересуются? Ну, вот не эти две категории.

Р.Л.: Вы знаете, меня тоже спрашивают – а ты почему начал заниматься этой деятельностью? У тебя тоже репрессированные родственники? На самом деле, когда я начал этим заниматься, то я думал, что у меня нет репрессированных родственников. А потом обнаружилось, что все-таки да. Оказывается, мою семью по отцовской линии их раскулачили, и выселили, кстати, в Кизел, где я сейчас и был вместе со своими волонтерами. И из 14 членов семьи, там были бабушка, дедушка, мой прадед, прабабка, моя бабушка была маленькой девочкой четырехлетней, половина семьи погибла в первый же год. А девочка, моя бабушка, она чудом осталась жива, потому что… она вспоминала, мне рассказывала о том, что ее спасла русская женщина. Она не знает ее имени. Просто эта женщина как-то пришла к ним в барак, она вот это помнит, этот момент, то ли была какая-то договоренность заранее, то ли еще что-то. Но она просто взяла ее за руку и повела к себе в дом. Она увела ее из барака и просто повела в дом. И девочка прожила у этой женщины два года. Они где-то встречались с мамой, конечно. Но вот благодаря этому бабушка осталась жива. То есть, ее выходила вот эта неизвестная мне русская женщина. Наверно, в память своих родственников и вот как раз об этой женщине вот как раз и поставили в прошлом году в Кизеле этот мемориальный знак. Который в этом году реконструировали, сделали еще лучше. Но на самом деле, как показывает практика, к нам приходят ребята, которые не только у них родственники репрессированы. Нет. На самом деле интерес просто к истории достаточно большой сейчас к этой теме. Просто немножко изменилось время. Вот то, что было, когда мы только-только начинали первые экспедиции, вот я говорил о спортивной злости, азарте, о перспективности этой истории, изучения этой истории, то сейчас я просто чувствую, действительно, реальное сочувствие. Вот сейчас вот позвонил радиослушатель. И вот я очень часто сталкиваюсь сейчас с тем, что мне звонят лидеры туристских команд, которые сплавляются. Вот они говорят – да, мы видели ваш знак, мы там подправили его, сделали. Да, да, да, вот здорово. А мы там поставили мемориальный знак. И я сейчас знаю, что очень много таких активистов, таких энтузиастов в других районах появились, которые делают вот потихонечку, потихонечку, но это дело делают. Это здорово.

Ведущий: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, здравствуйте. Роберт, это Бессонов Алексей Борисович. Уважаемый Роберт, вот я вас направлю в пионерлагерь вожатым, а не ??????? (неразборчиво) по тюрьмам, и так далее. Чтоб вы правильно понимали. Не было в стране никаких репрессий. До 36-го года тюрьмы, вообще, заключенных политических не охраняли. А политические заключенные есть везде, в любой стране. Что касается вас, вам нужно сначала поднять нормативные акты, издаваемые внутри ведомств. По МВД, по НКВД и так далее. И вы увидите, что это были самые гуманные акты.

Ведущий: Спасибо, Алексей Борисович. Понятно, дальше, чем продолжит…

Р.Л.: Как-то Алексей Борисович позвонил к нам в «Мемориал», признался в огромной симпатии сотрудникам «Мемориала» и лично Александру Михайловичу Калиху, который возглавляет пермское отделение общества «Мемориал». И при этом сказал – но когда мы придем к власти, мы вас расстреляем.

Ведущий: Для этого позвонил.

Р.Л.: Ну, сложно спорить с человеком, которому уже ничего никогда не докажешь. Документы архивные, кстати, нормативные акты НКВД того времени я, конечно же, с ними хорошо знаком. Эти данные опубликованные. Они, эти архивные документы есть. Можно их найти на сайте, где, как раз, четко, вообще, расписано и о том, кого репрессировать, как репрессировать. Есть документы, которые, кстати, опубликованы вот недавно в нашей книге «Годы террора» - книга памяти жертв политрепрессий. Это документы по Пермскому краю. Где просто сводки от НКВД идут с грифом «совершенно секретно», где рассказывается о просто жутком положении, в котором пребывают спецпереселенцы. Сами НКВДэшники пишут о том, что это взрывоопасно, это страшно, потому что люди вымирают. Там речь идет уже о том, что люди уже кушают друг друга. То есть, это жуткие просто документы, которые, я не знаю, даже показывать, даже прикасаться к ним, наверно, страшно. И мы их и то даже дозировано пытаемся хоть как-то публиковать. Потому что тяжелейшие документы.

Ведущий: Как ты себе объясняешь, вот эта позиция Алексея Борисовича, я думаю, тоже отражение некоторых слоев – да не было никаких репрессий, да выдумываете все.

Р.Л.: Вот, Женя, может быть, ты удивишься, но я нормально к этому отношусь. Я очень хорошо представляю, что есть серьезный слой в обществе, особенно, старшего поколения…

Ведущий: Которые верят.

Р.Л.: Да, которые верят в то, что наша история была замечательной, хорошей героической. Честно, я даже не хочу их переубеждать. Честно.

Ведущий: А для чего это делается тогда?

Р.Л.: Дело-то в том, что… Ну, очень сложно переубеждать людей, у которых уже вот нравственные ценности и в соответствии с ним история уже сформировано. Ну, это просто… Я же не хочу, чтоб они стали… заработали психоз после того как вот они познакомятся с этими фактами. Нам это нужно что ли? Нет. Для меня важное значение, на самом-то деле, приобретает то, чтобы с объективной историей или, скажем так, взглядом, критическим взглядом на историю нашего прошлого, вот этим критическим взглядом обладало бы новое, молодое поколение.

Ведущий: Это важнее.

Р.Л.: Да, это гораздо важнее. Еще раз говорю, кстати, мы не занимаемся и не хотим заниматься каким-то очернительством, мы не говорим о том, что вся наша история, она исключительно плохая, она исключительно трагическая. Нет. На самом деле, когда люди берут интервью и у репрессированных, и у сотрудников этих лагерей и колоний… Кстати, они в последние годы начали давать интервью. Раньше это было, они говорили – мы подписку давали, нам нельзя об этом рассказывать. Сейчас спокойно можно договориться, дают.

Ведущий: О чем говорят? У них есть какое-то сожаление, не знаю, муки совести? Или…

Р.Л.: Нет, я не вижу никаких сожалений, мук совести. Они считают, что они исполняли свой долг и…

Ведущий: Зарабатывали на хлеб.

Р.Л.: Зарабатывали деньги, да. Они гордятся тем, что они зарабатывали больше, чем зарабатывали другие советские граждане в этот период. Они гордятся тем, что у них сейчас повышенная пенсия. Но, вы знаете, там объяснение такое. Мы, конечно, понимаем, что там половина людей были ни за что сидели. Они говорят об этом. Сидели ни за что. Но, если бы этого делал не я, если бы не я служил бы, то это бы делали другие люди. Вот такое объяснение. Соответственно… Ну, вот как… Я не пытаюсь их переубедить. Кстати, ребята, вот, когда вот идут на интервью, это же ведь не профессионалы, чаще всего. Они никогда до этого не брали интервью. Тем более, не разговаривали там с пожилым ветераном. Они не знают, что это такое. И когда я их учу, провожу некий такой…

Ведущий: Инструктаж, как общаться.

Р.Л.: Инструктаж, да, я им говорю – ребята, во-первых, не стремитесь брать плохую историю. Вот если вы придете, и будете требовать…

Ведущий: Выжимать слезу.

Р.Л.: Да, да, да. И будете говорить о том – ну, расскажите, как вас репрессировали. Они вам расскажут. Причем, вам расскажут и большие мифы, легенды, байки. А нам это надо разве? Нет. Вы лучше просто попросите их рассказать о своей жизни. Причем, для того, чтобы люди рассказывали какую-то более или менее объективную историю, а не такие, знаете, специально построенные воспоминания. Есть такие вот… нас такая методика есть, когда мы задаем вопросы об очень простых, элементарных вещах. Ну, например, человек рассказывает о том, что он жил в бараке. И он говорит - вот нас вши заедали там, вообще, спать невозможно было, спали в одежде и прочее. Ребята задают вопрос – а вот барак, он как выглядит? Вот сколько там семей жили? А как перегородка была?

Ведущий: Слушайте, как следователь.

Р.Л.: Не, не, не, не.

Ведущий: Это для чего? Для того, чтоб понять, не врут ли?

Р.Л.: Это для того, чтобы человек, он погрузился вот в это. И он начинал бы говорить какие-то вещи. Мы рассказываем – а как вот, во что играли дети? Вот какая игра была? Там же вот, в основном, дети.

Ведущий: Правила игры.

Р.Л.: Да, правила игры.

Ведущий: Какие-то детали.

Р.Л.: Там такие глаза раскрываются, там горят глаза у бабулек, у дедулек. Они начинают рассказывать, как это было интересно, здорово, какие вот они там придумывали штучки. Ну, когда вот, ну, не было игрушек. Ну, не было игрушек вообще. Знаешь, моих ребят, что поразило в этой экспедиции? Мы были в Кизеле. И один из участников сказал о том, что не было помоек. Вот он впервые узнал о том, что не было помоек. В 30-е годы.

Ведущий: Сегодня мы говорим с руководителем молодежного «Мемориала» Робертом Латыповым о поисковой экспедиции «По рекам памяти», которая вот уже 10 лет ежегодно проходит. Сплавляясь на катамаранах по рекам Пермского края, волонтеры исследуют места расположения бывших спецпоселков, лагерей ГУЛАГа 30-50-х годов, устанавливают в этих местах мемориальные знаки, записывают воспоминания местного населения, преимущественно людей, признанных реабилитированными, жертвами политических репрессий. Вот до начала новостей Роберт рассказывал, чему удивляются студенты, волонтеры, которые участвуют в этой экспедиции. Тому, что в 30-х годах не было помоек. Я спросила – почему? Потому что мусора не было.

Р.Л.: Да, не было мусора. То есть, вот у бабушки дальше продолжают спрашивать. А волонтеры-то удивляются. Это ж как так? Бабушка говорит – а чему удивляетесь? Все картофельные очистки, все, что вот продукты питания, они все использовались. Либо это шло скоту на корм, либо это удобрялась земля.

Ведущий: Чему еще удивлялись студенты во время экспедиции? Каким вещам, каким деталям того времени?

Р.Л.: Ну вот, мы же привыкли к тому, что у нас вот очень много, например, средств для получения информации. Мы привыкли о том, что у нас есть радио, у нас есть газеты, у нас есть телевидение, у нас есть Интернет. Ну, понятно, они понимают, это же молодые люди, они понимают, что, ну, Интернета, наверно, в это время не было. Ну, хорошо, телевизора не было.

Ведущий: Как они жили без «аськи»?

Р.Л.: Но радио же было, газеты-то были. Люди-то все-таки как-то…

Ведущий: Общались.

Р.Л.: Все-таки как-то общались. Ну, как новости вообще узнавали?

Ведущий: Ну, как узнавали?

Р.Л.: И это удивительно. Потому что очень много людей, действительно, многие новости узнавали просто по «сарафанному радио». То есть, вот радио далеко не во всех спецпоселках было. Например, вот в городе Кизеле мы брали интервью. Там, вроде бы это шахтерский городок, который возник еще в далекое дореволюционное время, да. Вроде бы… ну, там цивилизация какая-то была. А вот уже рассказывают о том, что первая газета появилась только там в 30-е годы, в 35-м, 36-м году. «Уральская кочегарка» называлась. Так эту газету передавали там из рук в руки, дочитывали до дыр. Просто, ну, потому что хотя бы что-то узнать. Это было хотя бы какая-то возможность, вообще, познакомиться, что творится вообще в мире.

Ведущий: Я хочу предложить радиослушателям послушать коротенький кусочек программы «По рекам памяти», которая была создана нашим главным редактором Анастасией Сечиной. Она путешествовала как волонтер, участвовала в экспедиции прошлым летом. Создала ряд программ «Реки памяти», которые заняли первое место в номинации «Тематическая программа» на приволжском этапе фестиваля региональных вещателей «Вместе радио». И уехали на всероссийский этап. Вот будет известно скоро, выиграла или нет программа. И Настя передавала привет Роберту.

Р.Л.: Спасибо.

Ведущий: Сказала, что, если бы не «Мемориал», ничего бы этого не было. То есть, благодарность такую. И я хочу от себя сказать, немножко ввести в курс дела, с кем разговаривала, где это было. Это было в Кизеле. Разговаривала она с Валентиной Андреевной. Такую личную историю. Она конечно, длинная. Мы взяли кусочек. Я просто такую краткую справку, что на начало января 53-го года в Кизеллаге содержалось около 23 тысяч заключенных. На начало 59-го - четверть всего населения Кизела находилось по ту сторону колючей проволоки. А в год «большого террора» в 37-38-м годах более двух тысяч жителей Кизеловского района были арестованы по политическим статьям. Более половины из них расстреляны. Остальные отправлены в лагеря ГУЛАГ. Прослушаем, что говорила Валентина Андреевна.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Анастасия Сечина: В Кизеле встречаюсь с Валентиной Андреевной Савченко. Здесь она оказалась не «по линии» Кизеллага, а просто переехала, уже в 50-ых. Репрессии свалились на её семью, когда она жила в Златоусте Челябинской области. Отца арестовали в 37-м. Валентина Андреевна пришла домой, а там - трое из НКВД. Вспоминает: «Папа меня к себе прижал, говорит: «Не плачь, папа придёт скоро, он ни в чём не виноват…». Сразу после ареста маленькая Валя села писать письмо Сталину. Валентина Андреевна: Дорогой Иосиф Виссарионович, у меня арестовали папу, папа у нас ни в чём не виновен». Написала я, и отправили письмо. Недели через две вызывают в НКВД. «Ты письмо писала?» Я говорю: «Писала»… Ну че, я девочка была… «Что писала?» - «Что папа не виноват» - «А ты чё, знаешь, что папа виноват или нет? Мы, - говорит, - тебя сейчас вместе с мамой отправим к папе, где Макар телят не пас». Я думала, он ударит меня по лицу. А.С.: Отца расстреляли в июле 38 года как «члена и активного участника контрреволюционной троцкистской диверсионно-подрывной организации». Об этом Валентина Андреевна узнала лишь спустя 20 лет. На её запрос в Комитет госбезопасности пришёл ответ: был незаконно репрессирован, расстрелян, примите соболезнования. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Когда общалась с Настей, спрашивала – ну, как, вообще, как вот, тяжело ведь узнавать это все. Это же энергия, это же несколько часов вот этого интервью. Валентина Андреевна на протяжении всего этого времени плакала, - говорит Настя. Я говорю – ты сама не всплакнула? Она говорит – я старалась не плакать, потому что если мы сейчас вдвоем тут с ней ревели бы, ничего бы не получилось. Ну, в общем, как бы все равно есть цель, задачи, да, вот это вот записать интервью. И пропускаешь через себя, и в то же время вот контролируешь свои эмоции, мысли. Студенты, как они общаются, как воспринимают? И шок у них это взывает? Идут они туда со спокойными, там, лицами, выходят в слезах? Как?

Р.Л.: Да вы знаете, по-разному. Это по-разному происходит. Иногда ребята ко мне подходят после дня, вот когда мы работаем, берем интервью в каком-то поселке или в каком-то городе. И они просто мне говорят – Роберт, мне надо подумать. Мне надо посидеть. А некоторые не стесняются слез. Но чаще всего, конечно, молодые люди, все-таки они как-то крепче. Они се-таки как-то готовы уже морально к тому, Что им будут рассказывать далеко не радостную историю своей жизни.

Ведущий: Знают, куда едут.

Р.Л.: Они в каком-то смысле уже знают, да, куда едут. Хотя, вот я же еще раз хочу сказать, что, хотя мы разговариваем с репрессированными, я их ориентируют, своих ребят о том, чтобы они не спрашивали бы только о плохом. Там просто вот в нашем вопроснике есть целый спектр просто вопросов о том, а во что вы играли, а как веселились, какие праздники справляли, там, куда гулять ходили. Был ли клуб, занимались ли вы художественной самодеятельностью. Ну, то есть, вот такие вот житейские абсолютно вещи, которые, в общем-то, которые должны показать человеку, что мы интересуемся вообще не только…

Ведущий: Я думаю, что сами люди реагировали на то, что некоторые вещи, может, они вообще впервые в жизни говорили. И их раньше-то никто так дотошно своей жизни-то и не спрашивал. Были такие?

Р.Л.: Да. Вы знаете, часто нам старики говорят о том, что я даже о таком не рассказывала своим детям и внукам. Я только вам расскажу сейчас потихонечку. Это, кстати, да, вот похоже на некие исповеди. Исповеди, ну, вот, хотя бы в последние годы жизни хотя бы все-таки ну кому-то рассказать.

Ведущий: Куда пойдут все эти материалы, Роберт? Все-таки куда все эти записи?

Р.Л.: Вот уже где-то уже около 300 интервью, которые собирали волонтеры. Они разного, конечно, качества. Волонтеры все-таки, чаще всего, это ведь не профессионалы. Поэтому нельзя сказать, что это такие качественные интервью – и по объему информации, и по качеству записи. Но все-таки большая часть этих интервью она содержит интересный материал, который мы, конечно, хотели бы опубликовать. У нас два варианта их публикаций. Первый – это традиционно пермский «Мемориал» каждый год выпускает книгу памяти «Годы террора». Вот последний том тринадцатый вышел буквально позавчера. Вот я держу его в руках. Книжка «Годы террора», это часть шестая, том второй. Он полностью посвящен воспоминаниям. Здесь есть воспоминания людей, которые были раскулачены, которые были арестованы и осуждены, есть документы и так далее. Вот эту книжку я сейчас хочу подарить редакции «Эхо Перми».

Ведущий: Спасибо, Роберт. Скажи, ее можно где-то купить?

Р.Л.: Книгу купить? Ну, наша книга памяти, она не продается. Она просто раздается, она распространяется. Распространяется бесплатно.

Ведущий: Где?

Р.Л.: Это принципиальное наше действо. То есть, можно прийти в офис, обратиться в офис «Мемориала». Мы находимся на улице Крупской, 40. можно прийти, и мы вам просто вручим эту книгу. Чаще всего эта книга расходится, конечно, среди самих репрессированных или их родственников. Но очень много мы распространяем их, конечно, в библиотечную сеть, по нашим партнерским организациям.

Ведущий: Это принципиально не продается? Как Библия?

Р.Л.: Да, принципиально.

Ведущий: Почему?

Р.Л.: Ну, просто, понимаете, это книга памяти, на которой, ну, вот точно нельзя зарабатывать.

Ведущий: Бизнес не сделаешь.

Р.Л.: Да нет, дело даже не в бизнес сделать. Это просто некий долг, который мы делаем, кстати, вместе с администрацией Пермского края. Ведь финансирование этой книги идет из бюджета. Кстати, наша область одна из немногих в России, которая ежегодно вот имеет целую статью в бюджете, которая направлена на издание этой книги. И поэтому у «Мемориала» есть такая возможность каждый год хотя бы, ну, один том, книги памяти выпускать.

Ведущий: У нас есть звонок. Вы в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут? И ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Меня Игорь зовут. Вопрос такой. Вот у нас очень так пышно празднуется День Победы. А существует ли вообще какой-то день политического репрессированного? И как-то у нас все это скромненько. Но ведь это тоже жертвы. Как говорится, в каком-то смысле. То есть, вот и о политических репрессированных можно было бы позаботиться, как о ветеранах в каких-то случаях, чем-то им помочь. Потому что большинство людей, действительно, сидели ни за что. Это первый момент. А второй момент. Вот насчет вообще политических репрессий. Я хотел к Бессонову обратиться через ваше радио. Само проживание в Перми – это уже политическая репрессия. Вот месяца три проживите на Западной Украине, так, а потом резко вернитесь в Пермь в апреле, когда там все зацвело, а здесь снежок лежит.

Ведущий: Ну, все, уходим уже в сторону. Игорь, спасибо. Пишут по ICQ: «Как стать вашим волонтером?», - Мария спрашивает. Какие-то контакты.

Р.Л.: Да, у нас есть сайт. Даже два сайта. Сайт пермского мемориала www.pmem.ru. И второй сайт молодежного «Мемориала» www.volonter59.ru. Вы заходите на сайт, там видите предварительная программа волонтерских лагерей. И пишите, заполняете анкету. Высылаете к нам по электронной почте, и становитесь нашим волонтером. Все просто.

Ведущий: Все-таки цель экспедиции – это собрать интервью, воспоминания местного населения, воспоминания о том времени, понять, как жил поселок того времени. Потому что я слушала программы не только истории личной жизни, но и о поселке очень многое узнается, да. Географы вам должны быть благодарны, историки за эту информацию должны быть благодарны. То есть, такой фундаментальный исторический труд делается, на которой ты бы мог уже давно там диссертацию написать.

Р.Л.: О-о, да.

Ведущий: Я понимаю, что это, видимо, связано все с временем. У меня вопрос. Планируете ли как-то привлечь массово, более массово, там, я не знаю, туристический, исторический туризм, туристические маршруты? То есть, по большей части вот вышла книга, да, вся информация залегла в архивах, и маленькая кучка людей туда съездила, увидела. А большая ничего не узнала. Перспективы.

Р.Л.: Перспективы… Да, это интересный вопрос. Когда-то я тоже мечтал о том, чтобы каждый год целые разные флотилии катамаранов, резиновых лодок, байдарок таких историков-энтузиастов отправлялись бы по местам ГУЛАГа или пешие походы осуществляли. И ставили бы мемориальные знаки, искали бы могилы бы людей, как-то ухаживали бы за ними, собирали бы интервью. Потом бы все это публиковали. Конечно, это наследие моего пионерского прошлого. Очень хотелось тогда, чтоб это было массовым. А сейчас – нет. Вы знаете, вот у меня есть некое такое чувство, что когда мы переводим все это в некую массовость, да, когда мы начинаем формировать некие дружины, все это становится добровольно-принудительным. А это как раз то, чего я просто боюсь, опасаюсь и чего я не хочу. Я хочу, чтобы люди, которые вдруг поняли о том, что в нашем прошлом, в истории нашей страны была вот и такая печальная, трагическая страница, или даже, скажем, страницы, они сделали бы какие-то шаги сами. И вот потихонечку, постепенно это происходит. Я еще раз говорю, вот группы таких энтузиастов, они появляются.

Ведущий: Надо, чтобы они знали о вас, о том, что вы делаете.

Р.Л.: Они знают, находят, находят. Нас находят. Во-первых, есть сайты.

Ведущий: Будет телевизионная программа, да? С этой экспедиции будет какая-то телепрограмма или что?

Р.Л.: Мы сняли видеофильм. Хотим предложить…

Ведущий: Когда он будет и где показан?

Р.Л.: Вот, это проблема о том, что покажут ли его на телеканале. Мы вчера провели презентацию этого фильма для наших волонтеров. У нас каждый четверг в офисе организации проводятся волонтерские четверги, так называемые. Клуб друзей нашей организации. Туда вход свободный, и никаких проблем. И мы там провели презентацию этого фильма. Фильм всем понравился. Вот сейчас вот только лишь вопрос о том, покажут ли его наши пермские телеканалы. Обычно, они не хотят этого делать, поскольку считают, что «Мемориал» тем самым рекламирует себя. Ну, такая, мягко говоря, чушь. Ну, надеюсь, что достаточно широкая аудитория познакомится с нашей работой. Да, и еще, кстати, я хочу сказать о 30 октября. Тут вопрос был.

Ведущий: Да, Игорь, слушатель задавал вопрос, действительно. Отмечается ли день памяти жертв политических репрессий?

Р.Л.: Он отмечается этот день. Это с 93-го года у нас отмечается этот день, 30 октября. Но Игорь абсолютно прав. По сравнению, например, с Днем Победы, который помпезный у нас праздник, очень шумный, в который вкладываются очень даже не маленькие деньги, конечно, 30 октября – это очень тихий, мало заметный и мало известный день. Но он проводится. Мы проводим митинг.

Ведущий: А хотелось бы, чтобы он таким был шумным и масштабным?

Р.Л..: Нет, шумным и масштабным… это понятно, что это день… Но, вот что я очень бы хотел, вот я очень надеюсь, что в ближайшее десятилетие произойдет такой перелом. Очень бы хотел, чтобы вот, как люди активно относятся к Дню Победы… Я считаю, для меня День Победы – он тоже значим. Тоже значим. У меня тоже дед воевал. На самом деле, я к этому дню отношусь с не меньшей симпатией, наверно, чем другие люди, чем даже коммунисты. Я просто хочу сказать о том, что вот люди привязывают, например, Георгиевские ленточки, да, на свои машины. Люди приходят и ухаживают за воинскими захоронениями. Люди, там, не знаю, идут в поисковые отряды, которые на местах сражений ищут останки людей. На самом деле, вот это такое общественное движение, оно есть, реально. То есть, когда граждане, они сами приходят и сами что-то делают. Это, так называемое, проявление активной памяти. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы вот такая же активная память она бы была и у нас.

Ведущий: У нас в студии был руководитель молодежного «Мемориала» Роберт Латыпов. Приходи к нам чаще. Спасибо тебе, что ты пришел. Оставайтесь на «Эхе Перми». До свидания.

Р.Л.: Спасибо. Всего доброго.