Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день, дорогие радиослушатели. Начинаем наш прямой эфир. У микрофона Евгения Романова. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня мы будем говорить о культурной политике в Пермском крае. Одни из ярких представителей культуры в нашем городе выступили против политики министерства культуры края, и, в частности, против Бориса Мильграма. Будем выяснять причины, слушать аргументы. И также узнаем, что же дальше. Представляю своих гостей. Попечитель Фонда поддержки культурных проектов «Новая коллекция» Надежда Агишева». Здравствуйте, Надежда.

Надежда Агишева: Добрый день.

Ведущий: Директор фестиваля «Камва», Давайте сами назовете, как правильно сейчас вас можно представить, поскольку вы говорили, везде говорите, что «Камва» уже, увы, в прошлом.

Наталия Шостина: Фестиваль «Камва». Меня зовут Наталия Шостина – директор общественной организации по продвижению культурных и молодежных проектов «Камва». Фестиваль этнофутуристический «Камва».

Ведущий: Пусть вас это не удивит, но вначале попрошу вас немножко, что называется, рассказать о том, чем вы занимаетесь. Фонд поддержки культурных проектов «Новая коллекция», последние какие-то достижения этого года, прошлого, кратко. Надежда.

Н.А.: Последние достижения у нас – так и не врученная премия в сфере культуры и искусства Пермского края. К сожалению, я вот, в отличие от Наталии, даже не располагаю… как это, Наташа, называется?

Н. Ш.: Свидетельством, подтверждающим…

Н.А.: Свидетельством, подтверждающим факт вручения этой премии. Ну, вот я считаю, что это большое достижение, что Фонд поддержки культурных проектов «Новая коллекция», и, в частности, я, как организатор и инициатор проекта «Новое прочтение» по сотрудничеству с Пермской художественной галереей, были номинированы на вручение премии в сфере культуры и искусства Пермского края за 2008-й год. Мне кажется, что это очень важно и почетно, что вот таким образом была оценена работа фонда за этот период. Хочу сказать, что, к счастью, я уже являюсь лауреатом премии за 2004-й год в сфере культуры и искусства, поэтому немножко осведомлена о том, как обычно происходит вручение, и насколько это приятно и почетно.

Ведущий: Давайте про премию буквально на пару минут оставим этот вопрос, скандальную, достаточно тему. Просто я хочу услышать про «Новую коллекцию».

Н.А.: Про фонд. Фонду уже 6 лет. В основном, мы сотрудничаем с крупнейшей институцией Пермского края Пермской художественной галереей. Проекты связаны как с публикацией коллекций Пермской художественной галереи, так и с различными выставочными проектами и с реставрацией пермской деревянной скульптуры. В последнее время фонд очень активно сотрудничал с пермским Музеем современного искусства. Мы поддерживали проект «Русское бедное», поддерживали проект «Видение», были партнерами проекта «ЯКЩО», фестиваля украинской культуры, который проводился пермским Музеем современного искусства.

Ведущий: То есть, активные деятели во всем, все, что новое появляется.

Н.А.: Ну, да, в общем-то, все, что связано, ну, в основном, конечно, больше с изобразительным искусством. В меньшей степени мы поддерживали театральные проекты, хотя были участниками два раза Дягилевских фестивалей. Ну, и в какой-то степени возможно поддерживали образовательные проекты, связанные с образованием в сфере культуры.

Ведущий: Вот я знаю, что фонд «Новая коллекция», пермские музейщики оформили проекты, которые в 2007-м стали финалистами и победителями конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире» благотворительного фонда имени Владимира Потанина. Тоже очень почетная премия. И я думаю, что это не единственная премия, в которой участвовал фонд.

Н.А.: Ну, если меня вот спросят о том проекте, который для меня самый важный и значительный – это, конечно, проект «Кудымкор – локомотив будущего», который мы делали совместно с Пермской художественной галереей и с Кудымкарским музеем краеведческим. Этот проект был очень затратный, не только финансово, но и более двух лет мы потратили на то, чтобы оформить этот проект. И в 2009-м году он был представлен публике в Пермской художественной галерее, и в 2009-м же году он в рамках московской биеннале современного искусства был показан в галерее Проун в Москве. Вот именно этот проект я считаю одним из самых важных, значимых, удачных за годы работы фонда.

Ведущий: Наталия, расскажите о своих проектах. Немножко введем в курс дела наших слушателей. Даже вот недавно был опрос, когда жителей Перми опросили, в курсе ли вы о культурной политике Марата Гельмана. Показал опрос, что 84 процента ничего не слышали о политике. А о самой такой личности 1 процент знает о ней плохо, и только 10 процентов положительно ее оценивают. Мы иногда общаемся вот с нашими корреспондентами, культурными обозревателями, они говорят – для кого мы работаем. У вас возникало ли такое чувство? Мы не будем далеко уходить глубоко. О своих проектах за последний год, которым гордитесь.

Н.Ш.: На самом деле не очень мне нравится лозунг «Прощай, «Камва», потому что «Камва» - это разные явления, в том числе, и общественная организация наша, некое общественное движение, в котором и есть молодежь, есть интеллигенция, научные круги, есть интересные художники, музыканты. То есть, это такая современная культурная пермская жизнь, так скажем, молодого, среднего возраста. И самый яркий и значительный проект, который мы вели в течение пяти лет, это этнофутуристический фестиваль «Камва». В этом году он проходил пятый раз. В 2008-м году за фестиваль «Камва» нам как раз присудили премию в области культуры и искусства, которую мы должны были получить вот, наверно, эти два года, даже не столько, как некое финансовое вознаграждение команде, сколько, ну, как бы, акт признания. Потому что для любых деятелей, и художников, и менеджеров очень важна, как бы, социальная реакция и среды, и, так скажем, официальной культуры. И если, ну, вот в отношении Надежды, в отношении фонда такая частная серьезная, авторитетная структура, которая сама создает некие культурные инициативы и реализует их, то общественная организация – это, конечно, общественное и социальное движение, которое во многом ориентируется на бюджетные включения, внимание со стороны официальных кругов. И, конечно, миссия организации, она заключается в том, чтобы развивать именно пермские направления, пермские проекты, и поддерживать те талантливые пермские идеи, которые в городе Перми и в Пермском крае очень активно проявляются, и очень достойно того, чтобы о них знали не только в Перми. Именно этим «Камва» и занимается.

Ведущий: Вот при перечисленных различных культурных проектах, как вы сотрудничали с министерством культуры? Вот немножко история отношений, что называется.

Н.А.: По большому счету каких-то вот, если формулировать, совместных проектов именно с министерством культуры, я думаю, не было. В большей степени мы участвовали в тех или иных проектах, которые инициировались нами самостоятельно или теми институциями, которые находятся в подчинении министерства культуры. В большей части, ну, я думаю, практически все крупные проекты не привлекали деньги краевого бюджета. Как, впрочем, и деньги городского бюджета, как деньги каких-то других муниципальных бюджетов.

Ведущий: Ну, это даже удивительно, согласитесь.

Н.А.: Ну, так получилось, что…

Ведущий: Так сложилось в Перми, нет?

Н.А.: Нет, не так сложилось в Перми. Просто очень быстро стало понятно, если вступать в эту конструкцию взаимодействия с бюджетными, так скажем, субсидиями на свои проекты, проекты могут…

Ведущий: Зачахнуть быстро.

Н.А.: Ну, не зачахнуть. Могут намного более сложно реализовываться. И масштаб вот этих вложений, которые могли бы быть получены, например, по отношению к тем вложениям, которые фонд вкладывал сам в эти проекты, ну, были, честно говоря, могли бы быть не очень большими. Поэтому фонд всегда, в общем-то, действовал автономно.

Н.Ш.: В данном случае, наверно, министерство - это некий статус, да.

Н.А.: Да, да.

Н.Ш.: То есть, он придает официальность и такую открытость.

Н.А.: Да, это некий статус и некая вежливость, да, получается. Вот я даже специально посмотрела вчера, задавали журналисты вопросы. Мы делали замечательную публикацию каталог выставки «Кудымкор – локомотив будущего». Я ее открыла. И первое, что там было написано, это, естественно, слова благодарности, в том числе, министру культуры Пермского края Борису Мильграму. Хотя, ну, это некий жест вежливости и участия в общем деле.

Ведущий: На самом деле общалась со многими деятелями культуры, которые говорили, что вот в каталоге начинать нужно, да, это такой поклон, может быть, в сторону министерства культуры. Все журналы, каталоги с фотографией министра культуры, с приветственными словами.

Н.Ш.: Есть даже обязательная строка в договоре, в контракте, госконтракте, что, если проводится событие, мероприятие на средства бюджета, это обязательно указывается и ставится герб и при поддержке министерства культуры, массовых коммуникаций Пермского края. Это обязательная строка. И если ты ее не соблюдаешь, то ты можешь лишиться финансирования.

Ведущий: Наталия, у вас тоже большой опыт взаимодействия с министерством культуры. Какие либо расскажите истории. Вот, как сказала Надежда, вот трудно вникать в конструкцию взаимодействия, вписываться, что называется.

Н.Ш.: Понимаете, я менее субъективно подхожу к этой проблеме, потому что министерство Пермского края, министерство культуры, во-первых, оно очень по-разному всегда называется – министерство массовых коммуникаций, министерство культуры. Но для меня ключевые названия все-таки – культуры Пермского края. Потому что министерство для меня, вот, как бы, в моем представлении – это все-таки кабинет. Кабинет с определенной командой, желательно с какой-то позицией, и культурным взглядом, как бы, на стратегию, на тактику развития культуры в регионе. И поэтому даже за время существования фестиваля «Камва» сменилось уже три министра. И поэтому вот, как бы, фестиваль, он получался, что дольше держится на культурной арене пермского региона, как бы, работает, работает со средой, работает с какими-то культурными перспективами и создает свою стратегию, в том числе, развитие. Развитие не только отдельно взятой инфраструктуры, связанной с культурой, а, в том числе, и с обществом. И поэтому вот для меня министерство культуры Пермского края сегодня здесь и сейчас – это некая команда, которая собралась вокруг данного министра. И будет ли это кабинет, который будет через пять лет или через год, непонятно, изменится ли культура в зависимости от того, придет ли новый министр или новый менеджер. К сожалению, она очень нестойкая. И в ней нет длительного вектора, системного вектора, который позволяет добиваться успеха и, в принципе, улучшать эту нашу культурную жизнь, культурное пространство. Вот, наверно, в этом самая главная проблема.

Ведущий: Наталия, Надежда, были времена, когда вы были довольны министром культуры, министерство культуры, когда складывалось все хорошо? Были времена такие? Или вы всегда, независимо от них как-то создавали работу или ее творили?

Н.А.: Ну, фонд в большей степени вот в какой-то момент были попытки попытаться найти контакты и что-то сделать совместно. Но очень быстро стало понятно, что это неэффективное взаимодействие, потому что министерство культуры никогда не было заинтересовано в работе с частными донорами.

Ведущий: Почему?

Н.А.: А потому что в этом нет никакой небольшой необходимости, потому что, как ни странно, этот жест социальный, вот связанный, как это принято говорить, с меценатством, не очень поощряется. Ну, как мне кажется.

Ведущий: Государство само по себе, меценаты – сами по себе.

Н.А.: Да, я думаю, что да. И, в принципе, достаточно ведь… не нужны какие-то громкие слова и слова «спасибо». Достаточно эффективно взаимодействовать с самими институциями, которые являются государственными учреждениями культуры. И здесь мы никогда не встречали никаких проблем. То есть, всегда это сотрудничество что с директором Пермской художественной галереи Надеждой Владимировной Беляевой, что с директором Кудымкарского музея, были максимально открытыми, эффективными и позитивными.

Ведущий: У нас есть звонок в студию. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Антон. Хотел спросить. Если «Прощай, «Камва», что на следующий год будет? Будет ли «Камва» или что-то новенькое придумаете?

Ведущий: Антон, вы поклонник «Камвы» вообще?

Слушатель: Ну, в общем- то, да.

Ведущий: Что вам нравилось, где были?

Слушатель: Обычно в Хохловке бывал.

Ведущий: Впечатляло, да?

Слушатель: Ну, да, конечно.

Н.Ш.: Вот, к сожалению, в этом году, еще во время подготовки фестиваля, мы приняли решение, что фестиваль «Камва», этнофутуристический, вот с теми целями, идеями, задачами, которыми двигало в первую очередь нас, как организаторов, как команду, как некий культурный меседж, вот во внешний мир, в том числе, для Перми, мы поняли, что этот фестиваль проводить в Перми стало неблагоприятно. То есть, слишком много проблем, которые стали возникать вокруг, и слишком быстро стали теряться какие-то смыслы, ради чего затрачивается огромное количество сил и тех денег, которые выделяет министерство культуры на существование фестиваля в течение года, потому что это ведь не только праздник, который бывает 1 или 2 августа. Это кропотливая работа в течение года, это серьезный очень пиар, это менеджмент, это работа с внешними участниками. Это организация сервиса, логистики. И то количество денег, которые ежегодно выделяет министерство культуры на фестиваль «Камва», вообще, на фестивали пермского происхождения, они, являясь, ну, даже не половиной необходимого, и в этом один из конфликтов. Потому что вот, возвращаясь к вопросу, почему наши взаимоотношения с министерством культуры… У нас всегда был диалог. У нас был диалог, действительно, о смыслах, о каких-то серьезных идеях по развитию пермской культуры, причем, в таком настоящем смысле, потому что для нас это, действительно, не просто лозунг, не просто галочка в отчете, что мы приняли участие в каких-то событиях, а для нас это, действительно, поле деятельности, то, ради чего мы живем в Перми, то, почему мы отказались жить в других государствах и странах, и городах, и то, почему мы сознательно вернулись несколько лет в Пермь для того, чтобы создавать современные культурные проекты именно в этом городе, достойном, как и знания и продвижения древней истории, так и создания современного культурного пространства и общения коммуникаций.

Ведущий: Наталия, по ICQ спрашивает Вера, пермячка. «Наталия, уважаемая, а можно поконкретней узнать, в чем проблема? Вы же этот фестиваль не для минкульта делаете, а для пермяков». Вроде как, кто же вам мешает дальше делать. Ну, я понимаю, что нужна поддержка, особенно финансовая. Кстати, откуда деньги, если минкульт выделял мало? Откуда они брались? Спонсоры?

Н.Ш.: Да. У нас был спонсор, который на протяжении пяти лет, это пермский банк, «Экопромбанк», который на протяжении пяти лет поддерживал фестиваль, не потому что для него это была хорошая рекламная кампания или позиционирование в обществе. Это было очень тоже серьезное вложение в культуру, в городскую культуру, в социальную культуру. И они всегда рассматривали этот проект тоже на уровне меценатства. И они вкладывали средства для того, чтобы этот праздник был и ежегодно вот радовал, собирал в Перми очень интересный такой формат современной этнической культуры. Сейчас говорить о том, во что превратится «Камва», ну, как бы, этнофутуристический фестиваль, это, действительно, был в этом году последний раз. У нас было предложение к министерству культуры расширить проекты «Камва» и сделать четыре сезонных проекта. Причем, не хочется делать фестивали, потому что особенно этот год…

Ведущий: Переизбыток фестивалей.

Н.Ш.: Да. Просто переизбыток. Он вызвал какую-то такую негативную реакцию, потому что очень много было подмены, и очень много было такой вот, как бы, лжединамики. И фестивальная жизнь, она, ну, как бы, истощила и ресурсы, и желание. И, в общем-то, мало стало интересоваться этими событиями, в том числе, как бы, формат фестиваля, к сожалению, в Пермском крае, вот он, как бы, себя извратил даже. Вот не побоюсь употребить такое понятие. Поэтому фестиваль, ну, что называется, как бы, не интересный и не модный вот сегодня в Перми. На самом деле, хочется какого-то системного развития. Если мы говорим о каких-то таких глубоких корнях и смыслах фестивального движения, то клубная культура в Перми должна развиваться, должна развиваться современная музыка, должны развиваться какие-то форматы и современные проекты пермские. И они должны проявляться не раз в год на фестивалях, или ездить куда-то на опен-эйр. Это должна быть хорошая рабочая среда, где музыканты, художники должны постоянно творить, показывать свое творчество. И это творчество должно быть востребовано. Оно должно быть потребляемо. То есть, вот, если министерство культуры говорит, там, искусство, культура должна сама себя окупать и зарабатывать деньги. Это абсолютно неверный подход, потому что культура - это не политика. Культура – это то состояние среды, в котором живет человек. Он генерирует либо деградирует в этом пространстве. И, к сожалению, вот то, что стало происходить за последнее время, с моделированием других сетевых проектов из внедрения в Перми такой вот, как бы, другой там масс. культуры или московской культуры – это далеко не правильные такие шаги, которые нужны для Перми. Пусть это существует и пусть это будет многообразно. Но делать это за счет уничтожения пермских проектов и пермских смыслов, идей, это абсолютно, как бы не прогрессивно, не профессионально, и не мудро. И вот здесь, наверное, кроется один из главных серьезных конфликтов, которые будоражат разные и социальные, и культурные, и научные круги. И вот этот конфликт, он зреет, к сожалению, и министерство культуры его не видит.

Ведущий: На самом деле конфликт этот был, вспомним, два года назад художником Исмагиловым поднятый, помните, Конгресс пермской интеллигенции. То есть, корни конфликта лежат очень давно. Далее писатель Алексей Иванов, бойкот и такая публичная переписка с Борисом Мильграмом. То есть, очередной этап, мне сейчас представляется, это вот Наталия Шостина и Надежда Агишева.

Н.А.: Да нет. Это немножко другие процессы, как нам кажется наверно.

Ведущий: Надежда, вот вы сказали – переизбыток культуры. Вы чувствуете этот переизбыток? И вот этот уклон, как говорит Наталия, в московскую культуру.

Н.А.: Я, знаете, что чувствую, что, куда бы я ни пришла, там будут одни и те же люди. Я вчера даже в ЖЖ читала, что все заметили мое отсутствие на открытии выставки Кошлякова. Там все написали, что вот, ну, вот Агишева обиделась и не пришла на Кошлякова.

Ведущий: Вы обиделись?

Н.А.: Нет.

Ведущий: Почему вы не пришли на Кошлякова?

Н.А.: Понимаете, просто, как ни странно, почему-то круг вот не расширяется с появлением массы культурных событий, а как-то вот сужается. Куда бы мы ни пришли - в выставочный зал, в Пермскую художественную галерею, в пермский Музей современного искусства…

Ведущий: А событий-то как много.

Н.А.: Да, событий много, а вот людей мало почему-то. Я, честно говоря, в серьез не задумывалась об этом. Но вот удивляет, что люди, которые сегодня, например, с трибуны Пермского экономического форума говорят о культуре, сами события не посещают, или не всегда их посещают. Я не имею в виду, конечно, министра культуры. Потому что по своему статусу он обязан где-то присутствовать, и находится на каких-то событиях, лоббирует их своим присутствием. Но тоже не все.

Ведущий: Кстати, и вопрос по ICQ. «Как случилось, что такие значимые фигуры, - пишет нам слушательница Нина, - как Шостина и Агишева, вместо того, чтобы присутствовать на экономическом форуме, посвященном культуре, дают интервью на радио? Причем, выступаете против Мильграма. Но ни он, ни его помощники сейчас ведь вас, наверняка, не услышат. Они же слушают концепцию. Вас на форум звали? Как вы к нему относитесь?» Заявку отправляли? Желали ли вы там посетить? Действительно, там про культуру большая часть посвящена форума.

Н.А.: Нас точно не звали. Не знаю, может, Наталии какие-то поступали приглашения. Меня и на премию-то не звали, на вручение. Поэтому на форум меня точно не звали.

Н.Ш.: Да. На самом деле вот эти вот пермские парадоксы - они везде – они в бытовой, и в социальной, и в такой вот общественной деятельности. Потому что, вот вчера буквально, у нас, когда была пресс-конференция, я задала вопрос – вообще, кто-то из пермских есть на этом пермском форуме? Или это такая корпоративная такая конференция многобюджетная, на которую приехало огромное количество уважаемых, авторитетных лиц. Но, по-моему, там никого из пермской культуры, вот людей, которые именно двигают пермские проекты и пермские такие вот идеологические формы развивают, там их нет. Нет не из ключевых журналистов, которые освещают пермскую жизнь не на уровне скандалов или желтых тем…

Ведущий: Ну, что касается журналистов, точно могу сказать, что из разных сфер нашей редакции хотели посетить. По разным причинам, сказали только один. Конечно же, дали только политическому журналисту возможность участвовать в форуме.

Н.Ш.: Ну, вот, по крайней мере, из круга нашего вот общения, так скажем, деятелей, таких так пермских адептов никого на форум не пригласили.

Ведущий: Продолжаем наш разговор с Надеждой Агишевой и Наталией Шостиной. Тему эфира определили – как видные деятели Прикамья выступили против политики министерства культуры. Главная причина – история с вручением краевой премии в области культуры за 2008-й, так сегодня пишет пресса после вашей пресс-конференции вчера. Расскажите про эту премию. Как ее вручили, не вручили? Достаточно такая объемная история.

Н.А.: Мне кажется, что эта история, действительно, я согласна с Наталией, которая вчера уже сказала, что, наверно, надо из этой ситуации выйти и ее забыть. И, честно говоря, мне не хотелось бы сейчас в деталях рассказывать, как это все происходило.

Ведущий: Это стало причиной вашей некой обиды. Ну, вот я ее чувствую.

Н.А.: Нет, мне не кажется, что это стало причиной обиды. Это стало причиной вопроса в какой-то… Да, естественно, эмоционально это было не очень приятно. И какой-то дискомфорт, я не знаю, думаю, и Наталия испытала, и я испытала. Но теперь стоит вопрос о том… Каждый начинает себе задавать вопросы. Во-первых, что делать дальше в этой ситуации, когда понятно, что возможно эта политика по отношению к твоим культурным инициативам, инициативам фонда, инициативами «Камвы» не изменится, а, скорее всего, ситуация будет усугубляться. И передо мной стоит вопрос, что мы сделали не так, что мы сделали неправильно, потому что ведь никто не ставил себе целью получение премии. Так получилось, что фонд был номинирован и выдвинут на премию коллективом Пермской художественной галереи, нашими партнерами. Я вообще об этом узнала практически в последний момент о том, что являюсь номинантом на краевую премию. Это, как бы, не было целью. Все шесть лет мы реализовывали какие-то, как нам казалось, важные, значимые проекты. Все шесть лет мы пытались влиять на ситуацию в культуре тем способом, каким мы понимали. То есть, мы понимали это в виде донорства, в виде инициатив, связанных с конкретными учреждениями культуры. Что здесь, в чем была ошибка?

Ведущий: Вы себе не ответили? Не отвечаете? Или даете какой-то ответ на этот вопрос?

Н.А.: Вот у меня точно такие вопросы возникают. Потому что хотелось бы, чтобы это взаимодействие закончилось и завершилось позитивным результатом, чтобы те цели, которые мы ставили перед собой, каким-то образом были достигнуты. Чтобы наследие было сохранено, отреставрировано, опубликовано. Чтобы наследие Субботина-Пермяка было введено в какой-то художественный оборот и было как-то интерпретировано, что очень тоже важно сегодня. Чтобы пермские зрители смогли увидеть выставку видеоарта современного. Чтобы пермские зрители смогли увидеть украинское искусство. Нам казалось, что мы поступаем в любом случае в неком общественно-полезном таком смысле правильно. Но оказалось, что ситуация в культуре такова, что это не просто не приветствуется, а это еще и может быть, в общем, до некоторой степени оскорблено, что ли, такое желание.

Ведущий: Кстати, вот даже на вчерашней пресс-конференции многие говорили о том, что переизбыток вкладывается денег в культуру. Даже странно это слышать, согласитесь. Еще лет пять назад…

Н.А.: Так никто не говорит и не формулирует, что переизбыток. Вопрос ставился, насколько я понимаю, о том, насколько адекватно увеличении е затрат в культуру при дефиците средств на другие социальные программы. Я соглашусь, что, наверно, это тоже не всегда правильно и грубовато сравнивать, условно говоря, детский дом и музей. Потому что понятно, что при таком сравнении лобовом никогда музей не получит никакого финансирования. И даже любой донор или благотворитель выберет более простую форму взаимодействия, так скажем, с тем, кому он бы хотел передать свои средства. Понятно, что очевиднее передать их эти средства в детский дом, чем передать их культурные проекты.

Ведущий: Наталия, Надежда, вот в итоге объявили накануне о приостановлении своего сотрудничества с министерством культуры и молодежной политики. И причина отказа, вот мы уже говорили, история вручения краевой премии, что не предупредили где-то там, проигнорировали. Это все понятно, эмоционально. Что дальше-то, хотелось узнать? Как вы видите себе в идеале работу с министерством, чего бы вы хотели на самом деле?

Н.Ш.: Ну, вы знаете, вот я все-таки думаю, что заявление о том, что не работать с министерством и не выстраивать диалоги, может быть, на период эмоционального стресса, в любом случае «Камва» такое категоричное заявление не делала, потому что по-прежнему для меня культура Пермского края воспринимается не от каких-то приоритетных людей или, как бы, программ, там лично замкнутых на Марата Гельмана или Бориса Мильграма. Потому что те проекты, которые мы реализуем на протяжении многих лет, они требуют продолжения. И следующий год, 11-й год, я по-прежнему буду выстраивать диалоги с министерством культуры как с органом, который занимается или должен, по крайней мере, заниматься и, в том числе, социальными программами. А какой будет ответ, какая будет реакция и какое будет вложение, в том числе, и эмоциональное, и человеческое, насколько все-таки пермские проекту будут приоритетными в культурной политике Пермского края на следующий год, или это будут все-таки сетевые, корпоративные образы и формы, привезенные из других регионов, пусть даже опытными менеджерами, вот тоже покажет время, и, быть может, то событие, которое открылось сегодня здесь в Перми.

Ведущий: А вы не думаете, что министерство культуры погрозит пальцем, скажет – а, Наталия, мы слышали ваш эфир, вы критиковали нас. О каком дальнейшем сотрудничестве ????????? (неразборчиво)

Н.Ш.: Ну, понимаете, вот мы тут размышляем философски, да, о том, из каких кирпичиков состоит Пермь. И вот понимаем, что один из таких факторов воздействия и управления – это страх. И, в том числе, очень хочется вернуться, как бы, в свободу мысли, слова…

Ведущий: Демократию.

Н.Ш.: Ну, я не знаю, как это называется, или либерализм. В любом случае, почему нет? Почему нельзя, ну, как бы, отстаивать свою позицию и свое мнение? Потому что на нем строится многое, по крайней мере, и действия персон, и действия какого-то общественного признания вокруг этого.

Ведущий: Я правильно понимаю, что без министерства вам дальше тоже будет трудно? Во-первых, создаете и работаете тоже на благо, на имидж края, создавая бренды – «Камва».

Н.А.: Вот, вот, у нас зазвучало все, что очень так вот мне режет ухо. Я шесть лет тоже вот это все слушаю про бренды, про имидж. Честно говоря, уже, как бы, вот это вызывает у меня, например, очень сильное раздражение, потому что, действительно, есть конкретная работа, и есть конкретные ситуации, которые вот Наталия может пояснить и рассказать. Я что-то могу сделать в сфере культуры и искусства, и как-то помочь развитию, движению каких-то проектов. Но мы не ставим себе такие цели, не знаю, как Наталия, как имидж и создание брендов. Это совершенно… бизнес-терминология, она не имеет никакого отношения к тому, что мы делаем.

Н.Ш.: У меня еще есть такая все-таки мысль. Я ее проверяю уже какое-то время. И сейчас он, тем более, мне кажется, актуальна, более актуальна, чем некие там рукописные тексты. Культура, она все-таки делается, наверно, людьми, да. То есть, вот если мы говорим о создании культурного пространства в Перми, и если его делают два, три мецената, и бюджетные средства и политтехнологи из других регионов, это один путь. Вот когда культуру края и в Перми будут делать люди, которые здесь действительно живут, хотят жить и обладают разными ресурсами – интеллектуальными, эмоциональными, духовными и экономическими, в том числе, тогда пространство будет более независимо от мыслей, действий двух, трех человек, которые, к сожалению, формируют сейчас разные процессы.

Ведущий: Я понимаю. Но все-таки это все звучит - если бы, если бы, если бы. Такова действительность, что вот у нас фавориты, флагманы, да, Гельман и, что называется, его команда. На это выделяется много средств. Может быть, другой вариант? Как-то с ними дружить, как-то, не знаю, вливаться?

Н.А.: Пытались, как вы уже слышали. Пытались.

Ведущий: Они сказали – мы сами с усами, да, практически?

Н.А.: Ну, я думаю, не в таком это все примитивном смысле, что мы сами с усами. Просто вот, будем считать, что не получилось.

Ведущий: Давайте звонок еще выслушаем от нашего слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вопрос такой. Сейчас ставится вопрос о возобновлении, ну, что ли, о возрождении пермской киностудии. То есть, это напрямую связано с культурой. Не лучше ли будет, чтоб вот все средства, действительно, которые сейчас распыляются по каким-то малозначительным, может быть, и неинтересным проектам, собрать в один кулак и создать все-таки пермскую киностудию. Это первый вопрос. А второй вопрос. На должность министра культуры можно было бы и актера Сухорукова пригласить. Вроде он как не у дел сейчас. Известный человек, актер Сухоруков. И человек очень быстро бы у нас пермский Голливуд бы создал.

Н.А.: Вы лоббируете киноискусство в Пермском крае. Я знаю, что, действительно, есть такие задумки, связанные с возобновлением кинопроизводства в той или иной форме на территории Перми. Я думаю, что вообще проекты, связанные с какими-то такими ситуациями, когда здесь что-то остается, они, в частности, вот как бы мы там не критиковали сейчас министерство культуры само создание, например, Музея современного искусства как институции, создание любого кинопроизводства, создание инфраструктуры культурной – это в любом случае позитивно. Поэтому, я думаю, что соглашусь, наверно, с вами, что это… проект.

Ведущий: Я представила, как бы забавно сейчас вышел наш разговор, если бы перешло в русло - а кто бы стал бы вот у нас министром культуры. А почему бы не Наталия Шостина либо Надежда Агишева?

Н.Ш.: Ни в коем случае.

Ведущий: Харизматичные две обязательные женщины.

Н.Ш.: У нас вообще женское начало в Перми очень мощно развито То есть, очень много проектов…

Ведущий: Тем более.

Н.Ш.: …двигателей проектов именно женщины.

Ведущий: Прочитала сегодня в одной статье, что из-за вмешательства минкульта и Гельмана культура сгоняется обратно в андеграунд, - написано, - считает Наталия Шостина, ваши слова. Время фестивалей в Перми прошло. Сейчас фестиваль – это признак дурного тона. Поэтому Наталия заявила, что «Камва» состоялась в последний раз. Вот меня интересует про андеграунд. Вот меня это, как бы, вот он выход, может быть, вот, уйти в андеграунд и не связываться, и не критиковать. И пусть у них свое, а у нас свое, что называется.

Н.А.: И не выдвигаться на премии. И всех попросить нас больше никогда на премии не выдвигать.

Н.Ш.: Да, вот есть один вариант уйти, да, в подземную реку, немножко отсидеться там. В подземелье. Посмотреть, что будет на поверхности, какие будут строиться дома, какие будут открываться музеи и театры. Потому что существовать в формате пошлости, это, как бы, неинтересно. А существовать в формате, как бы, экспериментов и вечных тестов, уже тоже мы их прошли. Начиная с 2006-го года, мы постоянно участвуем в каких-то конкурсах, на звание «Культурной столицы», или там «Персоны», или «Лучший проект». То есть, это, как бы, уж пройденный этап. И хочется уже от салютов перейти к настоящей работе, которая нужна не только организаторам, и, там, среде, но и какому-то сообществу. А что касается андеграунда, есть несколько путей. Быть может, о них мы заявим немножко позже. А что касается пустых белых пятен, не только кинематограф, видео и телевидение нужно бы, чтобы в Перми изменилось, поднималось. Есть и литература, очень серьезные авторы. Есть современное пермское искусство, которое тоже требует и давно говорит «хэлп». Есть очень интересные театральные проекты, музыкальные проекты. Но они где-то все либо за забором, либо в подвале, либо просто утеряны из эфира. И вот, к сожалению, как бы, они уходят, и, в том числе, и люди уходят, и уходят идеи, уходит вера. Ну, а что касается культуры, конечно, могут быть многочисленные документы многостраничные. Но культура, в том числе, дух. Вот если будет потерян дух, тогда, наверно, все будет формально, и по формальному признаку будут строиться институции, будут складываться определенные экономические схемы. Но будет ли это культурой? Где эти 84 процента? И будут ли эти 84 процента питаться еще чем-то, кроме телевидения и той массовой культуры, которая потребляется через виртуальное пространство.

Ведущий: Надежда, а как вам кажется, себя краевая премия дискредитировала, будет она в следующем году? На важна вообще? Она нужна?

Н.А.: Ну, я думаю, да, обязательно, как инструмент управления, опять же, этой ситуацией, потому что, если бы было нормальное положение о премии, где было понятно, на что мы хотели бы влиять, если бы были некие понятные правила выдвижения кандидатов, лонг-лист, шорт-лист, ну, какие-то такие, цивилизованные, прозрачные варианты, я думаю, что это очень бы помогло развитию пермской культуры, потому что общественное мнение имеет значение, естественно, это признание, это важно. Поэтому я не думаю, что премия должна быть отменена, потому что вот какая-то скандальная история случилась. Я думаю, что просто нужно изменить законодательство в этой сфере, и привлекать более широкий круг экспертов, и более конструктивно взаимодействовать со всеми, кто в пермской культуре сейчас присутствует.

Ведущий: Ну, что же, будем надеяться, что будет ситуация меняться в пермской культуре. Мне очень хочется надеяться на это. И чтобы не только фестивали многочисленные заполняли нашу как-то жизнь. Были многие другие проекты. А вам, соответственно, найти какой-то консенсус с министерством. У нас сегодня в эфире были попечитель Фонда поддержки культурных проектов «Новая коллекция» Надежда Агишева и директор общественной организации по продвижению культурных и молодежных проектов «Камва» Наталия Шостина. До свидания.

Н.А.: До свидания.

Н.Ш.: Спасибо.