Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. В студии ведущая Нина Соловей. Итак, сразу к теме нашего эфира. С тех пор, как прикамское министерство культуры обрело нового руководителя Бориса Мильграма, понятие «культурная политика», так или иначе, стало фигурировать и в СМИ, и это стало предметом широких дискуссий и обсуждений. Нужна культурная политика краю, не нужна культурная политика краю, какой вектор развития должен быть у нашей политики. Так или иначе, собирались, и, возможно, будут собираться круглые столы. Весной представил свою концепцию городской департамент культуры. С этой концепцией категорически тогда не согласился министр культуры. И вот, наконец, в минувшую пятницу на VI экономическом форуме нам с вами была представлена, ну, нам относительно, была представлена та самая долгожданная концепция культурной политики Пермского края. Называется она «Пермский проект». До этого ряд тезисов этой концепции проникло в СМИ и было опубликовано, обсуждались. После того, как появились в СМИ некоторые цитаты из официальной концепции, была реакция научного сообщества, в частности, на базе Пермского института искусства и культуры. Был проведен круглый стол, где ученые - сотрудники этого института представили свою альтернативу – тезисы к этой самой концепции. Сегодня мы говорим о том, что ждет нас, если вариант министерства культуры будет реализован, либо что ждет нас, если вариант научного сообщества будет реализован. Гости нашей студии обозреватель еженедельника «Новый компаньон», главный редактор городской газеты «Пятница» Юлия Баталина. Добрый день, Юлия Александровна.

Юлия Баталина: Здравствуйте.

Ведущий: И профессор кафедры культурологии Пермского Государственного института искусства и культуры Олег Лейбович. Добрый день, Олег Леонидович.

Олег Лейбович: Добрый.

Ведущий: Ну, давайте тогда вкратце и вы, Юля, и вы, Олег Леонидович, охарактеризуйте ту концепцию, которая все-таки нам предстала, та, в полном виде, то, что было представлено на экономическом форуме. Я думаю, что вы уже, так или иначе, познакомились. Что, на ваш взгляд, представляет из себя она? Какой главный посыл вы там увидели?

Ю.Б.: Прежде всего, маленькая предыстория. Дело в том, что до того, как концепция была обнародована на экономическом форуме, ее черновик попал в широкие массы, благодаря Общественной палате. И этот черновик, ну, что значит, «благодаря». Он был вынесен на Общественную палату, и произошла утечка. То есть, какой-то экземпляр был размножен, попал в Интернет, и вызвал огромное негодование масс. Дело в том, что черновик был, действительно, весьма небрежен. В частности, там были большие заметны пробелы в знании истории культуры Пермского края. Это всегда очень обидно. И, кроме того, он был очень откровенный. Там просто конкретно списком были названы бюджетополучатели. То есть, те институции и проекции, которым предназначаются преференции. А для стратегии, для концепции, для концептуального документа это , конечно, очень странно, потому что концепция – это общее положение, а не конкретные списки. И после того шума, который поднялся вокруг этого черновика…

Ведущий: Были учтены все замечания.

Ю.Б.: Да, были учтены все замечания. И окончательный вариант оказался более чистеньким. Поэтому я думаю, что разработчики и министерство культуры должно быть очень благодарно мне и таким, как я, которые шумели по поводу этого черновика.

Ведущий: Так, может, они сделали так, что эта информация поступила в СМИ, сами явились инсайдерами?

Ю.Б.: Судя по досаде Елены Зеленцовой, главы разработчиков, которая об этом случае рассказывала на форуме, это было сделано не специально. Но, в любом случае, это было хорошо. И для тех, кто, как бы, прочитал эту концепцию и увидел, так сказать, истинные намерения, истинные интенции, истинный уровень подготовки наших культуртрегеров, это я тут делаю такой…

Ведущий: В кавычках пока…

Ю.Б.: Да, жест такой американский делаю двумя руками, изображая кавычки. И для них самих это тоже было полезно. Они смогли учесть критику, и улучшить этот документ. И, действительно, новый вариант гораздо лучше. Но подходы те же самые. Если говорить вкратце, получается следующая картина. У нас есть культурная инфраструктура. Вот дворцы культуры, библиотеки, музеи, клубы, кружки, миллион всяких…

Ведущий: Проще говоря, отрасль.

Ю.Б.: Да, различных учреждений. По мнению разработчиков концепции, эта инфраструктура не отражает тенденциям современности. Она не отражает им и физически, то есть, как инфраструктура, и морально, то есть…

Ведущий: Она устарела.

Ю.Б.: Она устарела в двух аспектах. И они предлагают реализовать не отраслевой, а, так называемый, кластерный подход. То есть, поддерживать не инфраструктуру, не учреждения, а какие-то проекты, какие-то движения масс. Суть сводится к тому, чтобы инфраструктура была более гибкой.

Ведущий: Если позволите, я зачитаю просто цитату из этой концепции. Она у меня в руках. «Мы - проектировщики, эксперты и управленцы в области культуры и культурной политики, действующей, как в собственно культурном, так и в политическом и в экономическом пространстве. Одна из наших главных задач – расширение команды, привлечение и присоединение к культурному обновлению Пермского края новых участников». Вот, собственн6о, один из таких тезисов.

Ю.Б.: Ну, это один из самых первых тезисов. Это, так сказать, посылы. В реальности подход вот этот вот, подход к переходу от отраслевой системы к, так называемой, кластерной, он очень жесткий. То есть, поддерживать только сильных.

Ведущий: Флагманов.

Ю.Б.: Только флагманов, да. Правда, количество флагманов несколько увеличилось по сравнению с черновиков, и состав их несколько изменился. То есть, появился, наконец-то, театр оперы и балета. Ну, наконец-то, слава богу, упомянули о его «Золотых масках». Вот упорно не упоминали, как будто их не было. Но фестиваль «Дягилевские сезоны», так или иначе, отсутствует. Я спросила по этому поводу…

Ведущий: Нет, нет, нет, я видела.

Ю.Б.: Да? В этом есть? Ну, вот пропустила.

Ведущий: Есть и «Камва», и «Дягилевские сезоны».

Ю.Б.: Но «Камва»-то, да. Извините. На самом деле по фестивалям я спросила одного из разработчиков, а именно Николая Новичкова, почему так превозносится фестиваль «Живая Пермь» и так, как бы, упорно не замечаются «Дягилевские сезоны»? На что Новичков ответил, что выбор делается в пользу тех проектов, где участвуют массы. Профессионалы менее интересны. Нужно втягивать массы. Нужно, чтобы количество и состав людей был иной. Что это вот не просто вот гастроли выдающихся людей, которые приехали в Пермь, что-то показали, что-то сделали специально для фестиваля, как это принято на настоящих больших фестивалях, а просто, чтобы люди вот вышли на улицы и реализовали себя. Я ему сказала, что существует ведь Зальцбургский фестиваль. Он абсолютно профессиональный. Но он Зальцбургский. От этого он не становится менее значимым. Почему такой жесткий отбор между профессиональным и самодеятельным в пользу самодеятельного? Но мне показалось, мне не удалось его переубедить. Вот такая вот концепция. То есть, на самом деле это реальный вызов и декларация опасности для очень многих людей, занятых в культуре. И понятно, почему они так отреагировали на эту концепцию. Но вот, я так понимаю, вот тут у нас один из тех, кто реагировал, Олег Леонидович.

Ведущий: Что вы увидели в этой концепции?

О.Л.: Ну, в начале мы, конечно, обрадовались. Наконец появилась концепция культурной политики. Очень долгое время в крае была экономическая политика в области культуры. Она доминировала. Ну, смысл ее очень прост. Экономить, на чем можно, остальных заставить зарабатывать деньги. Кстати, никуда эта политика не делась. Она сохранилась. Она сохранилась и по отношению к архивному делу. Там тоже говорят – вы сначала деньги заработайте, потом книжки издавайте.

Ведущий: Ну, вот этот перевод в автономные учреждения массовый.

О.Л.: Совершенно верно. Вот давайте, вроде, действуйте. Повторяю, никуда не делась эта политика. Но, слава богу, появилась и другая. Собственно, культурная политика. Уже этому порадовались. Порадовались второму замыслу, что культура является ключевым моментом развития и экономики, и общественного развития. Это, конечно не новая идея. Ей в России лет 100-120. Еще в начале совсем другого века объяснялась приличными людьми, что действительно, очень большие проблемы экономического развития, экономического прогресса базируются на культурном отставании. Об этом писали, скажем, идейные противники – и Струве, и Ленин. И вот прошло 90 лет, снова к этой неделе вернулись. Повторяю, очень этому обрадовались. Потом текст почитали. Внимательно. Сейчас тоже почитал. И выяснили, что в этой стратегии очень мало политики, и еще меньше культуры.

Ведущий: Очень много, как заработать, как поднять.

О.Л.: Нет, очень много болтовни. Вот, когда не знаешь, что сказать, говоришь очень много, долго и на языке кластеров. Ну, чтобы так вот, публика все поняла, что люди умные сочинили. Тем более, один из лиц, обслуживающих губернатора, недавно в электронном органе, тоже обслуживающем губернатора, заявил, что мы позвали на форум людей со смыслом. А те, которые без смысла, ну, они, естественно, за воротами остались. Поскольку я человек бессмысленный, то я, естественно, много чего понять не могу. Посмотрели, почему мало политики. Потому что политика касается десятков тысяч и сотен тысяч людей. Здесь вся политика касается десятков людей, организующих, украшающих, развлекающих. Ну, а, в общем, сотни тысяч людей остаются либо зрителями, если захотят, либо, в общем, посторонними наблюдателями.

Ведущий: Значит ли это, что по большому счету народу и вот мне в их лице, ни жарко, ни холодно от той концепции, которая была представлен? И, по сути, она демонстрирует то, что вот, ну, что сейчас происходит в последние два года, то и будет.

О.Л.: Да. То, что делалось, то и будет делаться. И даже не два года. Там указан год. Последний год было хорошо, и дальше будет то же самое. То есть, насчет политики там не слишком много. Во-вторых, политика - это согласование интересов. Всегда согласование интересов между властью. И общественностью. Во втором варианте, там, вот процитирован кусочек, и сказано – будем расширять команду. Это слова. На самом деле, ни расширения команды…

Ведущий: Там не указано, за счет кого расширять команду.

О.Л.: За счет людей со смыслом. Люди со смыслом - это те, кто поддерживает это направление. Нормально совершенно. Чего вы хотите. И тут есть такой момент, говорят, некоторые обиделись на то, что их на форум не позвали. Обиделись те, кто не поняли, что такое форум. Те, кто попал во власть предрассудков и полагал, что форум – это место, где дискутируют, где обсуждают проекты, где все участники равны между собой. Ну, вот какие-то древнегреческие предрассудки в них сидели.

Ведущий: Вот Юлия, кстати, присутствовала на этом форуме, в отличие от нас с вами, Олег Леонидович. Поэтому, я думаю, она расскажет нам поподробней. Над концепцией культурной политики Пермского края работали и доктора наук, и доктора экономических наук, и культурологи. И люди, которые присутствовали на экономическом форуме. Пусть в основной массе это не были пермяки, люди достаточно тоже образованные, серьезные. Как они воспринимали вот этот доклад? И что они высказывали по поводу, хотя бы того, что им представил Борис Мильграм?

Ю.Б.: На самом деле, судя по этому докладу, судить о концепции было невозможно. Там был очень небольшой регламент. И он буквально несколько ключевых позиций назвал. Ну, естественно, немножко о себе, как о режиссере. Ну, это уже традиция.

Ведущий: Это святое.

Ю.Б.: Да, это обязательный пункт. Так что, составить представление об этом документе возможности не было. Но, тем не менее, как-то вот культурную стратегию, политику обсуждали на специальной секции. Было очень много забавного. В частности, там был представитель противоположного лагеря, это вот те которые делали концепцию для города. Вот ту, которая не понравилась министру культуры. Денис Визгалов из Института экономики города, это были разработчики стратегии социально-экономического развития Перми, вот они там встретились за одним столом. Но встретились они достаточно мирно. В общем, как бы, дебатов не было больших. Единственное, что, смешной такой момент был, не знаю даже, как это сказать в эфире-то. В общем, Денис Визгалов напомнил, что ключевые показатели культуры – это не количество фестивалей, а то, мочатся ли у нас в подъездах. На что Мильграм ответил - ну, до этого мы, видимо, еще не доросли. Вот такой был диалог. Естественно, он не имеет прямого отношения к этой концепции, поскольку, еще раз повторю, ее никто не видел, не слышал, не читал.

Ведущий: Но те, кто были, читали.

Ю.Б.: Нет.

Ведущий: Ну, после форума.

Ю.Б.: На форуме ее раздали в количестве 100 экземпляров. Я не видела ни одного.

Ведущий: Я вам дам потом почитать

Ю.Б.: Да у меня есть. Тот, который у меня есть, я получила не на форуме. И, собственно говоря, предмет для обсуждения был очень туманным. Ну, люди высказывали свои представления о том, какая должна быть культура, какая должна быть культурная концепция вообще. Но я думаю, что мы сейчас не будем на этом задерживаться. Лучше говорить о том, что есть, вот об этой концепции.

Ведущий: Хорошо. Но люди, которые высказывались о том, какая должна быть культура, их точка зрения была хотя бы близка к тому, что декларировало министерство?

Ю.Б.: Вот вы знаете, тут у нас есть представитель одного из высказывавшихся. Потому что на этом круглом столе в обсуждении культурной концепции выступал ректор института искусства и культуры Евгений Малянов. И, я так понимаю, что вы с ним соавторы в вашем проекте.

О.Л.: Вполне.

Ю.Б.: Так что это лучше не меня спрашивать, а тех, кто имеет отношение к высказывающимся.

Ведущий: Вот эта ваша альтернатива, это дополнение, либо это категорическое противопоставление?

О.Л.: Упаси бог. Это альтернатива. То есть, мы исходили из простого сюжета. Культурная политика есть часть социальной политики. И потому любая задача культурной политики должна быть сопряжена с тем, чтобы помочь людям, самым разным, у нас очень разные люди, приобщиться к современным достижениям культуры. Людям, живущим на селе, людям, живущим в городе, людям, у которых есть высшее образование, людям, у которых нет высшего образования. То есть, нужен, так сказать, разработан нужен инструментарий, нужны капиталовложения. Нужно продумать политику не на два года, не на пять лет, не до культурной столицы, а на одно, два поколения. И с этим работать. Это была наша первая посылка. Была вторая естественная посылка, которую мы пытались представить и предъявить. Есть некоторые в обществе, в нашем пермском сообществе, культурные проблемы. Вот попытаться их понять, какие наиболее горящие, наиболее крупные, которые надо решать сегодня. Какая менее крупная, но будет завтра крупной, ее надо решать завтра. Куда надо вкладывать основные силы, средства для того, чтобы решить эту проблему, справиться с этой задачкой. Проблем-то, ведь, на самом деле, много. И для того, чтобы это сделать, нужно, прежде, чем концепции составлять, сделать настоящее, большое, реальное исследование культурной ситуации в крае, в городе. Ничего этого сделано не было. Это, во-первых. А, во-вторых, нас второе очень сильно, я бы сказал, разозлило. Дается очень мощная идея – культура ключевой элемент развития. Хорошая идея, великолепная идея. Ну, договорились. Культура – ключевой элемент развития. А инструмент какой? А мы будем фестивали делать.

Ведущий: Проекты.

О.Л.: Да нет, фестивали. 59 фестивалей. Я уже это прочитал. Кстати, нулевой фестиваль, это был форум. Я тогда не договорил. Вот если к форуму правильно относиться и сказать – это фестиваль. Только вместо музыкальных групп выступают научные группы. Публика радуется или не очень радуется.

Ведущий: Олег Леонидович, что вас не устраивает в фестивальной жизни?

О.Л.: Видите ли, фестивали могут быть хорошие, могут быть очень хорошие, а могут быть плохие, могут быть средние. Они не меняют культуру населения.

Ведущий: Почему?

О.Л.: Никаких сдвигов в культуре от фестивалей не происходит. Дело в том, что фестиваль – это старая добрая карнавальная культура. Это, когда человек вырывается из рутины, из производственно-трудовой жизни, из строгих норм и прочих регламентов и вот в этот час, в это время, ну, в общем, ведет себя иначе, наоборот.

Ведущий: То есть, вы считаете, если я, к примеру, посещаю тот же фестиваль «Дягилевские сезоны», имею возможность видеть выступления каких-то ведущих солистов балета, музыкантов, либо даже сейчас вот идет фестиваль «Текстура», я имею возможность видеть киноработы, театральные работы современных режиссеров, это меня никак не воспитывает?

О.Л.: Нет.

Ведущий: То есть, это вообще никак во мне не остается?

О.Л.: Нет, это остается в тех людях, которые к этому готовы. Это закрепляет те прежние эстетически, этические и прочие вкусы, ориентиры, ценности, которые у людей есть. Фестиваль там, где люди должны развлекаться, а, кстати говоря, все эти 59 фестивалей, в принципе, это все-таки массовые развлечения, массовые аттракционы, закрепляет служившуюся структуру поведения, закрепляет сложившиеся нормы, закрепляет сложившиеся ориентиры.

Ведущий: Хорошо. Что тогда должно быть, если не фестиваль?

О.Л.: Образование, простите, должно быть. Вот проект просвещения еще не закончился. Должно быть хорошее образование, позволяющее людям, ну, не просто знания получать, хотя и это сейчас становится достаточно трудным делом, но получать одновременно знания, позволяющие им устроиться на работу, выбрать работу, противостоять самодурству начальства, соблюдать, кстати, законы те самые и те нормы городского общежития, о которых говорилось, я в газете прочел и сейчас услышал, на форуме. Те самые библиотеки, о которых уже, по-моему, не идет речь. А они должны быть. То есть, во всяком случае, задача любой культурной политики – это приобщение людей к культуре, к богатствам этой самой культуры, разнообразной культуры. Отработка этих культурных навыков, культурных ценностей в практической жизни.

Ведущий: Та система, которая раньше была, она отвечает этим требованиям?

О.Л.: Ну, не полностью, частично, потому что требования поменялись, условия поменялись. В той системе, собственно, нас тоже не учили искать работу и не знали, что была пожизненная занятость реальная.

Ведущий: Ну, и не всякая художественная самодеятельность тоже воспитывала культуру.

О.Л.: Ну, естественно, совершенно естественно. Но вот сейчас есть сложнейшая задача, культурная задача. Все-таки система жизни поменялась, поломалась. Люди не адаптированы к новым условиям. Многим показалось, и кажется, что прежние нормы, которые регулируют наше поведение, уже не действуют. То есть, ну, вот воровать немножко можно так, чуть-чуть, обманывать государство несколько или так, по крупному обманывать государство, говорить на улице матом. Легитимный подход. Зашел, услышал, повторил.

Ведущий: Быстрее поймут.

О.Л.: Да, совершенно верно, быстрее поймут и, в общем, и точнее поймут. Выпить водки вместо того, чтобы, не знаю, на стадион сходить. Или сначала выпить, а потом сходить, а потом снова выпить. То есть, вот, повторяю, система регуляторов старых, ну, в общем, она отказала. Она должна была отказать, когда вот это все сломалось. Задача становления, выращивания новых регуляторов. Фестивалями их не вырастишь. Фестивалями закрепишь только то, что уже есть у нас сегодня. Прорыва не будет. Поэтому когда я читаю некоторые выступления на форуме, я все-таки прочел, там люди говорили то же самое, что говорили мы. Культура базируется на науке, - говорил Капица, культура - транслятор науки. Замечательно. Любимов объяснял, что нужны проекты на 20, на 30 лет, настроенные на образовании. То же самое, собственно, примерно говорил Ясин, говоря о том, что для того, чтобы была современная культура, надо развивать инфраструктуру, надо позволять людям встречаться, общаться, контактировать и прочее. Ну, про фестивали, по-моему, из них никто не говорил. Точка.

Ю.Б.: На самом деле. Ирина Стародубровская, к сожалению, вот сейчас у меня нет перечисления ее регалий, но это сотрудник, причем, достаточно высокопоставленный сотрудник Института Гайдара. Она говорила, она упоминала слово «фестивали». Причем, она открытым текстом сказала, что дело не в фестивалях, а во всеобщей либерализации. А вот при либерализации культурная отрасль, она изменится сама без дополнительных мер. Но это, между прочим, интересная точка зрения, но тоже спорная. Я ее обсуждала в кулуарах этого форума. Речь шла о том, что вот все эти клубы, библиотеки, весь этот инфраструктурный баланс, который существует на шее государства, он будет развиваться сам, если его отдать в частные руки.

Ведущий: А возьмут ли эти руки?

Ю.Б.: А вот, говорят, что в условиях рынка обязательно возьмут, потому что любой актив найдет желающего им воспользоваться. Весь вопрос в том, как он им воспользуется?

О.Л.: Перепрофилирует, так сказать, в палатку по продаже пива.

Ведущий: Мы сейчас примем звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Город Пермь. Вы знаете, если вы сравните культурную концепцию Геббельса на оккупированных территориях и то, что сегодня звучало из уст Ясина, Чубайса и так далее, вы удивитесь, что это один к одному. Если вы в основу тезиса положите концепцию разрушения национального, вы поймете, что культурная политика есть. Она направлена на разрушение национального. Поймите. Спасибо.

Ведущий: Спасибо. Как-то прокомментируете реплику?

Ю.Б.: Я прокомментирую. На самом деле, вообще не шла речь о национальном или даже региональном аспекте в черновике. Но в новом документе, вот в исправленном, очень много говорится о региональном, подчеркивается значение вот этого компонента…

Ведущий: Что многонациональный край у нас.

Ю.Б.: …говорится о многонациональном крае, говорится о структуре. В общем, все это есть. Единственное, что я вот вспомню тезис Олега Леонидовича о том, что слова есть слова, действия есть действия. Есть разница между словами и действиями. Слова в этом документе прекрасные. Вот практически не к чему придраться вот во второй версии. Но какие могут быть выводы из этих слов, какие могут быть действия сделаны? Это, понимаете… Вот смотрите, мы скажем - культура – это способ развить регион. Культура – это способ добиться того, что люди перестанут отсюда уезжать. Об этом говорится постоянно. Что вот мы сейчас продвинем культуру, и у нас прекратится отток населения. Извините, как Станиславский, не верю. Оно, конечно, может быть, улучшит ситуацию. Но оно ее не изменит кардинально. Культура – это один из способов развить территорию, но невозможно вот продвигать территорию, продвигать культуру на территории, которая на полторы тысячи километров отодвинута от Москвы, и где нет ничего, кроме культуры. Ни каких-то приличных курортов, ни даже приличного вокзала. Вот нельзя это. Вот культура сама по себе этого не сделает, какие бы красивые концепции мы ни писали. И я хочу еще вспомнить из выступления Евгения Малянова на этом форуме. У нас ведь все время говорится, что культура – двигатель прогресса. Вот в этой концепции в устных выступлениях все время говорится, что вот сейчас постиндустриальная эпоха, и культура - единственный такой двигатель, который нас к светлому будущему направит. Так вот, Евгений Малянов очень справедливо заметил, что культура - не единственный двигатель к светлому будущему. Все-таки существует еще, например, наука, которая вот сейчас возьмет, скажем, и изобретет альтернативное топливо, и мы слезем с сырьевой иглы. Вот наука, она прекрасный двигатель к будущему. А культура, наоборот, способствует стабильности общества. Культура, действительно, единственный способ закрепить ценности. И это очень важно. И это то, что в концепции никак не отражено. И не то, что никак не отражено, а даже вот им не хочется это отражать. Не хочется закреплять. Они резкие, прогрессивные ребята. Им вот устоявшиеся ценности, они вообще не нужны, неинтересны.

Ведущий: Революционный подход.

Ю.Б.: Абсолютно революционный подход.

Ведущий: Может, им следовало бы как-то объединиться с министерством образования и выработать какую-то общую концепцию вот этого образовательно-культурного развития?

Ю.Б.: Ну, я не берусь давать такие советы. Я просто хочу сказать, что не нужно недооценивать стабильность общества, не нужно недооценивать традиции, потому что слишком такое бурное общество, но просто, ну, опасно бывает. Все-таки нужно определенное спокойствие сохранять какой-то уровень спокойствия вот в жизни просто. И культура – это то, что позволяет людям быть выдержанными и спокойными даже иногда в сложных ситуациях.

Ведущий: Быть людьми по большому счету.

Ю.Б.: Ну, да. А вот об этом, действительно, ни слова. И это очень грустно.

О.Л.: Нет, ну, это просто по-старинному. Для них культура – это искусство. Но не все искусство, а современное искусство. И не все современное искусство, а то, которое им нравится. Собственно, и то современное искусство, которое нравится, одновременно которое нравится власти. Вот это та самая ошибка, в который когда-то впадал художественный авангард в 20-е годы. Вот очень хотели понравиться власти. Занимались монументальной пропагандой. Ну, в общем, так сказать, все ??????? (неразборчиво) языком слизнуло. Очень ??????? (неразборчиво) .

Ведущий: Олег Леонидович, вот до эфира мы с вами обмолвились двумя словами. И. собственно, я спросила о том, сможете ли вы, как ученый, прогнозировать, а что нас ждет в будущем, если эта самая концепция будет реализована, вы сказали – так она, собственно, уже реализована.

Ю.Б.: Она, собственно, уже реализована. Ну, допустим, победят, получим статус культурной столицы. Порадуемся. И в этот год проведем вместо 59 фестивалей 118 фестивалей. Можно даже больше. Культура общества, пермского сообщества останется той же самой. Культурные проблемы, с которыми сегодня сталкиваются на предприятиях, кто-то не умеет работать, а кто-то не умеет руководить, а кто-то очень не хочет платить деньги своим работникам, это культурные проблемы. Та культурная проблема, с которой мы сталкиваемся на дорогах. В блоге губернатора очень часто рассказ про то, кто его «подрезал» на нашей трассе. Не только же губернатора «подрезают». Те культурные проблемы, с которыми мы сталкиваемся в подъездах, те культурные проблемы, с которыми сталкивается милиция, и те проблемы, с которыми мы сталкиваемся при контактах с милицией, они останутся в неприкосновенности. Будет заморожен, законсервирован тот уровень культуры, то состояние культуры, который есть сегодня. Если власти это устраивает…

Ведущий: Может быть, власти поняли, что с этим тяжело бороться, и. собственно, махнули рукой?

О.Л.: Может быть.

Ведущий: И делаем видимость. Ну, вот, как, например. Ну, не видимость… Как, например, в здании ВКИУ появилась фреска. И, когда мы в эфире спросили Наилю Алахвердиеву, с какой целю это сделано, она подтвердила наши догадки, что это было сделано с целью. Здание обшарпанное, здание в плохом виде сегодня. Но к нам приедут гости. Мы сейчас сделаем эту интересную фреску, которая несет какой-то свой посыл. И, тем самым, гости не заметят этого обшарпанного здания. Вот это не соотносится ли с тем, что сегодня происходит?

Ю.Б.: Я должна сказать, что все, что сегодня происходит, делается не для пермяков, а для того, чтобы нас заметили не в Перми, и извне, чтоб про нас написали в «Нью-Йорк Таймс». Это очень, как бы, правильный ход, такой пиаровский, потому что культура – это козырный ход. Она, действительно, дает информационные поводы для различных СМИ за рубежом, в других городах. Это им интересно. Это правильно. Но культура является таким важным, интересным информационным поводом в тех странах, где уже есть рыночное общество, где есть реальный либерализм, где есть гражданское общество. Например, вот в этой концепции, о которой мы сегодня говорим, приводится пример. В Великобритании люди тратят на культуру 14 процентов своего дохода. Это больше, чем они тратят на продукты. Давайте добиваться того же, чтобы у нас на культуру тратили больше, чем на продукты. Но жители Перми тратят на продукты более 80 процентов своего дохода.

О.Л.: Пятидесяти все-таки. От 50 до 60.

Ю.Б.: Ну, да, от пятидесяти… Уже лучше живем. У меня устаревшие сведения.

Ведущий: А куда остальные 50 идут?

О.Л.: За квартиру надо платить.

Ю.Б.: Да, за квартиру. Ну, вот мне, например. Насчитали за электричество 4 тысячи 800 рублей за месяц. Правда, это оказалось ошибка.

Ведущий: У вас там турбогенератор какой-то.

Ю.Б.: Ну, ошиблись они немножко. Но, тем не менее, это, действительно, цифры начинаются какие-то сумасшедшие. И на этом фоне говорить о том, что мы сейчас сделаем культуру источником дохода для региона и привлечения средств каких-то, ну, это вот как-то безответственно, вот так говорить, понимаете. Это можно красиво сказать вовне, но не тем жителям Перми, которые платят это за продукты и за квартиру. И. с другой стороны, вот круто, замечательно, великолепно у нас тут искусство гоп-арт, у нас тут фильмы про гопников в фестивале «Текстура». Это все очень весело для тех, кто ездит на машине с охраной. Для тех, кто живет, как я, в многоэтажке, ездит на общественном транспорте, идет в темноте с остановки, ходит на рынок - это совсем невесело, это совсем неинтересно, потому что это наша жизнь. Для них это экзотика, для тех, кто извне. Для тех, кто внутри – это совсем не смешно. Вот вся эта культура, вся эта, как сейчас принято говорить, «движуха», она не для нас. Она для тех, кому смешно.

Ведущий: Ну, есть, действительно, такое ощущение, что пришли люди в дом. Не изучив уклада этого дома, со своим новым уставом. Согласны вы, Олег Леонидович?

О.Л.: Абсолютно. Помните, была телевизионная передача, по-моему, и сейчас еще есть на НТВ, ну, когда квартиры переделывают.

Ю.Б.: Да, «Квартирный вопрос». У нас еще есть «Дачный ответ».

Ведущий: Но там учитывают мнение хозяев квартиры, что бы они хотели, чтоб сделали из их квартиры.

Ю.Б.: Ну, там самое главное, хозяева проявляют желание, чтобы изменили их квартиру.

Ведущий: А вот это да.

О.Л.: Но переворот делают те, кто пришел. Здесь очень похоже. Я хотел вот только один момент заметить. Когда мы пытались разработать некоторые тезисы культурной политики, мы имели в виду только одно культурная политика для пермяков, естественно, жителей Пермского края. Приоритет местных интересов, приоритет местного населения должен быть абсолютным, и по отношению к любым газеткам, западным газеткам, и по отношению к любым экспертам столицы.

Ведущий: Один вопрос. У нас когда-нибудь это возможно, что будут выслушивать наше мнение, мнение пермяков?

Ю.Б.: Я хочу сказать, что, не зависимо от того, насколько нас слушают, мы должны это мнение высказывать. И, пожалуйста, дорогие слушатели. Не думайте, что культурная концепция вас не касается. Это сегодня наша жизнь. И мы должны за нее, в общем, браться. Поэтому я очень советую всем проявить свое мнение. Выслушают нас или нет – это вопрос. Но если будем молчать, то точно не выслушают.

Ведущий: Олег Леонидович.

О.Л.: Собственно, то же самое.

Ведущий: Спасибо большое, что вы приняли участие сегодня в нашем эфире.