Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: В эфире «Эха» дневной эфир. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Уважаемые радиослушатели, сегодня наш эфир посвящен проблеме охраны исторических зданий Перми, сноса и охраны. Поводом к этому эфиру послужила потеря, наверно, очередного исторического здания в центре. Это двухэтажный особняк - Дом купца Бушуева, который находился по адресу Советская, 30б. Не так давно его снесли. И для того, чтобы поговорить и о судьбе этого здания, о том, по какому поводу, собственно, споры, что законно в этом вопросе, что незаконно, и, вообще, о перспективах сохранения исторической застройки Перми, если она еще осталась, мы пригласили наших сегодняшних гостей. Владимир Федорович Гладышев, председатель клуба «Пермский краевед» и журналист. Добрый день, Владимир Федорович.

Владимир Гладышев: Здравствуйте

Ведущий: И Денис Галицкий, член градостроительного совета и юрист. Добрый день, Денис.

Денис Галицкий: Добрый день.

Ведущий: Давайте начнем, собственно, с конкретного здания, вот этого самого особнячка на Советской 30б. Правильно я понимаю, что это особнячок такой, можно сказать? И его вот снесли его нынешние владельцы «Камская долина». Правильно ли я понимаю, Владимир Федорович? Тогда рассказывайте историю.

В.Г.: Есть, конечно, предыстория. Дело в том, что сохранение предполагает, прежде всего, выявление. И вот мы взялись вплотную за ценные средовые объекты. Чтобы памятник архитектуры или истории взять под охрану, под учет, нужно, конечно, прежде всего, рассказать, чем он ценен. Так вот, на улице Советской, бывшей Торговой, сохранилось, чудом, я бы сказал, сохранилось еще несколько этих самых ценных средовых объектов, которые обязательно просто надо было сохранить. Ну, вот рядышком с исчезнувшим домом по Советской, 30б двухэтажное добротное каменное здание. Та самая типичная пермская застройка, без которой, ну, не мыслим исторический центр исторического города. А Пермь в этом статусе находится. Рядом же находится двухэтажный дом Третьякова. Это дом, в котором работал известный фотохудожник, основоположник советского авангарда Александр Родченко. Это все так хорошо играло на имидж города в статусе исторического. И вдруг на наших глазах, представляете, все-таки, мы как-то немножко расслабились даже. Мы, когда провели эту акцию, создали горячую линию, появилась у нас общественная инспекция этим летом. И, вроде бы, мы начали этот процесс выявления с помощью читателей «Пермских новостей», газеты «Пермяки», пошли интереснейшие адреса, интереснейшие истории. И вдруг вот такой удар.

Ведущий: Это памятник или не памятник?

В.Г.: Повторяю, мы его только выявили.

Д.Г.: Нет, не памятник.

Ведущий: Это не памятник?

Д.Г.: Не памятник. Но надо понимать, что вот, как бы, без предыстории начали рассказывать. Памятники, ни ведь не строятся памятниками. Они в какой-то момент становятся.

Ведущий: Они памятниками объявляются.

Д.Г.: Объявляются. Поэтому когда-то все памятники нынешние они не были памятниками. И была определена определенная работа, оценка их визуальности, типичности для города, не знаю, кто там жил и так далее. Есть разные поводы, почему объект становится объектом культурного наследия. Поэтому в данном случае это не памятник. Но, тут уже прозвучало это, это ценный средовой объект. Было такое исследование ????????? (неразборчиво), когда делались зоны охраны памятников, они выявили объекты, которые потенциально являются очень ценными, но памятниками на тот момент не являются.

Ведущий: Все понятно. То есть, на самом деле, мы сейчас не говорим о том, что юридически нарушен закон. Правильно?

Д.Г.: Да.

Ведущий: Мы говорим о том, что отношение, на ваш взгляд, к подобным зданиям, средовым объектам, как вы сказали, Владимир Федорович, оно должно быть другим, правильно?

В.Г.: Да. Тут нужно две важные вещи отметить. Все-таки мы должны думать о том, что и кто предшествовал нам. Дело в том, что раньше, те, кто строили наш город, они думали о репутации. Здесь о репутации застройщики, в частности, чувствуется, совсем не думают.

Ведущий: Подождите, а причем тут репутация?

В.Г.: Потому что дурная слава останется, конечно же, об этих людях, как сказано было в одной из публикаций, тупых и жадных.

Ведущий: Владимир Федорович, я понимаю ваше негодование, я понимаю ваши эмоции. Вас услышали, поверьте мне. Но при этом, скажите мне, пожалуйста, вот весь этот ансамбль, простите, таким словом я назову, улицы Советской, он кошмарен сам по себе. То есть, там, напротив вот этих самых купеческих особнячков там находится фантастического вида гостиница «Центральная», рядом какой-то, знаете ли, полусталинский шедевр в виде школы № 2. Ну, и так далее, и тому подобное. Нет там ансамбля. Нету.

Д.Г.: У нас на сегодня ансамбля не сохранилось. Вот нужно сказать, что, конечно, Пермь, за последние 20 лет потеряла цельность. Это вот однозначно. Мы сейчас можем говорить о том, что мы сохраним отдельные кусочки, чтоб было, что показать хоть – вот такая она была. Вот на сегодня там, кроме Сибирской, нечего назвать. Кирова, заповедная улица, сильно очень перестроена. Поэтому речь, конечно, идет о сохранении просто небольших участков, хотя бы два-три дома рядом.

Ведущий: Нет, я вам скажу, есть целый ансамбль. Есть улица от 905-года вверх…

В.Г.: Есть Комсомольский проспект, наконец.

Ведущий: Понимаете. То есть, там, где сохранились вот купеческие домишки конца 19-го – начала 20-го века. Целая улица. Сохраняйте, ее никто не трогает.

В.Г.: Нет. Я могу добавить все-таки. Дело в том, что там, конечно же, выбитые зубы на этой улочке тоже есть, на бывшей Большой, на 905-го года. То есть, она тоже не сохранилась. Смешно, утопично говорить о каком-то, причем, вот сплошной архитектурный заповедник. Такого нет. Представьте, что вот мы идем по Кузнецкому мосту в Москве. Это фактически музей архитектуры под открытым небом разных, трех веков. У нас фактически двух веков, та же самая история. Почему важно на улице Советской (Торговой) сохранить квартальчик в самом начале ее, купцов Кропачевых? Потому что там сохранились 4 здания, построенные и на средства, и даже из кирпича Крпопачевых. Здесь, ближе к снесенному объекту, почему важно? Потому что в этом квартальчике сохранилось около восьми еще купеческих особняков. Их тоже надо сохранить, потому что они все-таки кое-какую атмосферу доносят.

Ведущий: Хорошо. Все замечательно. Я вот негодования по поводу эмоций, по поводу одного дома понимаю. Констатацию факта, что за 20 лет центр Перми фактически разрушен, историческая застройка, понимаю, принимаю. Не понимаю, что делать. Идеи есть?

Д.Г.: Ну, во-первых, ценные средовые объекты. Действительно, закон Об охране объектов культурного наследия не нарушен сносами этого объекта. Но, тем не менее, ценные средовые объекты вошли в некоторые, ну, я не буду вдаваться в детали, но в Правилах землепользования и застройки, там есть некоторые основания для того, чтоб говорить, что их нельзя сносить. Поэтому судебный процесс, я думаю, мы затеем. Я уже нашел студентов-юристов волонтеров. Второе, конечно, важно сейчас сделать новые зона охраны. Было понятно, уже сейчас властям понятно, что тот способ охраны, ну, как бы, городской среды, который был ранее установлен, он ничего не охраняет. Вот не поверите, у нас в некоторых местах города охране подлежат только красные линии. То есть, вот, как бы, это линия, вдоль которой дома стоят. Ее нельзя переносить в ту или другую сторону. Вот все остальное можно делать. Поэтому сейчас, и в этом приняли участие, готовятся, так скажем, вернее, техническое задание подготовлено на разработку новых зон охраны. То есть, есть надежда, что в будущем как бы станет лучше с охраной. Другое дело, что пока мы доживем до этих…

Ведущий: До этого светлого будущего.

Д.Г.: Ну, там года два уйдет на разработку этих зон. Вот опасность самая большая на сегодня – это то, что за эти два года будет очень много снесено. Мы то же самое наблюдали, когда разрабатывались предыдущие зоны охраны. Они плохие, и так далее, но там были определены вот эти ценные средовые объекты. И пока правила проходили все согласования и так далее, половины из них не стало.

Ведущий: Понимаете, вот я не вижу решения. Я не вижу. Я не понимаю, как это на сегодняшний день сделать. Вы знаете, я сейчас скажу вам, может быть, крамольную вещь в устах историка, хотя она, наверно, не должна звучать. Иногда я сомневаюсь в необходимости сохранения того или иного объекта. Вот даже я иду и думаю – а надо ли? Вот мне надо что-то, чтобы я не сомневался.

Д.Г.: Вот я экономист по образованию, как ни странно. У меня есть такой очень четкий экономический мотив. Вот понимаете, вот снесли двухэтажный кирпичный особняк. Он был в хорошем состоянии, крепкий. Еще простоял бы 100 лет. Там был, ну, какой ни какой, кирпичный декор. Может быть, не супер, но, заметим, не простой. Вот чтобы сейчас просто отстроить такой же дом, и точно также сделать декор, нужны большие деньги. Вот для того, чтобы город был красивый, дешевле сохранять красивые здания, а не строить. Потому что новые будут построены по индустриальным технологиям. Это будут близнецы-братья

Ведущий: А я вот сейчас возражу. И Владимир Федорович знает эту историю. Редакция «Пермских новостей», Владимир Федорович, очень долго сидела на Сибирской в памятнике…

В.Г.: Дом купца Алина.

Ведущий: Да. Вы знаете, в чем проблема? На самом деле – не дешевле. Страшное дело. Я попробовал порешать вопрос о том, чтобы отремонтировать в этом дани на этаже, где сидели «Пермские новости», простите, туалет. Количество бумажек…

Д.Г.: Это проблема.

Ведущий: Понимаете меня?

Д.Г.: Это я знаю.

Ведущий: Арендная плата при этом, и за счет того, что это, якобы памятник, она задрана до плеяд. Знаете, в чем вопрос? Вывод. Если б я был собственником этого здания…

Д.Г.: Вы бы хотели снести.

Ведущий: Его бы дешевле было снести, и построить такое же новое, нежели добиваться через 153 круга ада преобразования его в некое комфортное место.

В.Г.: Самое забавное, что после «Пермских новостей» в это помещение въехала государственная инспекция по охране и использованию памятников.

Ведущий: Замечательно.

В.Г.: Но я к чему? Вот попробую с другого конца зайти все-таки. Экономику пока отложим. Представьте, что вы идете по Парижу. И вот улочка, ничем не приметная, узкая, чтобы вот всаднику проехать с копьем, и домишки, вроде, какие-то обычные. Типовая застройка, да, вот те самые ценные средовые объекты. Представьте, что нет этих домишек каменых, готических. Снесли. А что будет? Парижа не будет средневекового. Вот ауры не будет, аромата этого. Той самой не золотой старины, о которой так поэтически Бунин и другие наши классики писали. У нас та же самая история. Вот мы говорим о Кирова, бывшей Пермской. «Лукойл» про красную линию совсем забыл. Это самый вопиющий пример, когда просто на просто выгородил тротуар Пермской, Кирова улицы, огородил решеткой. Все. Вынуждены просто пешеходы бедные идти по проезжей части. Вот наказать, разобраться, заставить отступить за красную линию – первый шажок еще. Что еще можно сделать? Все-таки, конечно же, нужно вот то самое исправление искореженного, испорченного исторического сознания, о котором писал, кстати, один из наших читателей историк Красавин. Почему в столицах европейских гордятся, если дом старый. Они подчеркивают, они даже не закрывают занавесок и прочее. Им выгодно показать, что дом старинный. Это их уже престиж, понимаете.

Ведущий: То есть, Владимир Федорович, правильно ли я понимаю… Давайте, как бы, позиция… на ваш взгляд, наверно, и на мой тоже, она должна быть проста. Вот дом старый, я не знаю, с какого возраста. Это уж определятся.

В.Г.: Все, уже надо цепляться, да.

Ведущий: Вот дом старый – и все. Неважно, где он, что он, как он. Или как-то по-другому?

Д.Г.: Нет. Давайте… Вот есть закон, да, есть какие-то ценные очень объекты, которые законом охраняются. Надо ведь понять, что объект, которому, ну, дом, которому 300 лет, он ведь не всегда охранялся. Он ведь как-то дожил до нашего времени.

Ведущий: Нет, я понимаю. Я сейчас о политике.

Д.Г.: Вот о политике. Охрана зданий, она во многом связана, действительно, с общественными представлениями. Вот, поверьте, я когда вошел в Градсовет несколько лет назад, вот я там был единственной такой «белой вороной», которая вылезала и говорила – а вот тут вот памятник рядом, вообще бы, как-то нехорошо вот тут высотку ставить. И на меня все смотрели, как на идиота. Вот я могу сказать, что на сегодня как на идиота не смотрят. И, более того, о памятниках и об охране визуального ряда и так далее говорят все. Вот мы сделали первый шаг, когда это стало не стыдно об этом говорить. Вот второй шаг, и я считаю, вот мы можем сказать, что победили, и у нас проблемы нет, это когда вот соберутся руководители всяких строительных фирм, риэлторы на шашлыки, и вот, я не знаю, кто там директор «Камской долины»…

Ведущий: Неважно.

Д.Г.: …но после 100 грамм ему кто-нибудь коллега скажет – ну, Петрович, зачем ты снес? Как-то это вот, ну, нехорошо.

Ведущий: Неприлично.

Д.Г.: Неприлично это. Ну, зачем? Ну, что ты там из-за одного миллиона рублей всех нас опозорил?

Ведущий: То есть, вы говорите о том, что должен сформироваться некий общественный договор?

Д.Г.: Да.

Ведущий: Вот на эту тему.

Д.Г.: А он сформируется очень… Вот, Понимаете, я разговариваю с людьми, и иногда люди, которые вообще очень далеки, какие-нибудь финансы, и так далее, которые вообще деньгами мыслят, они вдруг говорят – нет, ну, это надо что-то делать. То есть, процесс идет. Другое дело, что он идет относительно медленно. И, когда все поймут, что надо было охранять, уже ничего не останется.

Ведущий: Хорошо. Вот смотрите. У меня тут есть по ICQ несколько вопросов, которые о том, что есть, а потом о том, что будет. Как раз про Генплан есть несколько вопросов, про будущее. Сергей спрашивает вас: «Сколько шуму было по «Кристаллу». А какое прекрасное здание получилось».

Д.Г.: А что в нем прекрасного? Это стандартное здание, которых в Москве, там, по окраинам, на всяких там Медведково, Марьино, и так далее, их просто миллион. Вот «Кристалл», при всем том, что он, он, может быть, не очень удобен, там далее, он обладал вот некоторым… Вот эти лестницы, там, зал сам по себе. Это было уникальное здание. Вот, согласитесь. В Интернете на «Тероне» был опрос. И 20 процентов, это, замечу, очень много людей посчитало, что «Кристалл» был памятником.

В.Г.: Я могу добавить следующее. Все-таки «Кристалл» - не самый вопиющий пример. Действительно, там нужно было что-то делать, спасать. А вот что касается Фабрики кухни, это объект культурного наследия конструктивизма. Прекрасный, стильный образчик конструктивизма на улице Уральской. Вот его в результате реконструкции совершенно обезобразили.

Ведущий: Это то, что был раньше «Горный хрусталь».

В.Г.: Да, то самое. И вот таких примеров уже немало. Дом Эскиных на Советской - то же самое, уже просто обезображен в результате надстроек. И сказать об Альма-матер просто обязательно надо. Та самая знаменитая ночлежка – Дом Мешкова. После пожара 27-го года, как раз тогда, когда и погиб профессор Генкель, простудился и умер, не восстановлен родной облик. То есть, фронтон, часы и две надписи. Во-первых, «в здоровом теле здоровый дух» на латыни, конечно. И что это дом имени матери Мешкова. Это все нужно восстановить. Неужели Кузяев, выпускник этого университета, не мог бы помочь это сделать?

Д.Г.: Восстановить никогда не поздно.

В.Г.: Но это ведь плохо, когда восстанавливают плохо. Вот, извините меня, как восстановили шпиль на Кафедральном соборе…

Ведущий: Вот я про него и хотел спросить.

В.Г.: Это же ужас. Это из индустриальных материалов собрали башенку вот, которые на киосках ставят.

Ведущий: Да, конечно.

В.Г.: Ну, я просто знаю немножко подноготную Там за месяц, как бы, к Экономическому форуму решили выпендриться, и собрали. Но это, по-моему, анодированный алюминий. Обидно, что это индустриальная технология. Вот это сборный такой… металлоконструкция такая. Вот это страшно. Понимаете, в чем дело, в чем ужас этого? Вот когда башенки нет, можно детям показать фотографию, вот она такая была, там, и они представят. А сейчас дети будут думать, что в 19-м веке делали из вот таких сборных элементов шпили у колоколен. Потому что это вот визуально уже видно.

Ведущий: Вы можете мне сказать… Я говорю, там, общественный договор – понятно. Какие-то конкретные здания – понятно. Вы можете кратко сформулировать, мне кажется, что так можно, кратко сформулировать, не знаю, там, четыре принципа охраны зданий в Перми? Можете? Пять. К примеру, все здания, построенные до 1920-го года, я не знаю, до какого, вы сформулируете, может быть, сейчас, до 20-го года не сносятся. Все здания, которые сейчас были, восстанавливаются по облику на момент 1950-го года. То есть, вот есть позиции, есть принципы какие-то. Потому что на сегодняшний день, когда мы разбираем каждый конкретный случай, я понимаю, что это как с людьми, и как с какими-то произведениями искусства, очень трудно не подходить к делу индивидуально. Ну, должны же быть какие-то принципы. Это сносим, это не сносим, это не сносим, это восстанавливаем, это оставляем в прежнем виде, это делаем, это не делаем.

В.Г.: Вот это и есть тот самый увлекательный процесс выявления, изучения, исследования. Он идет. Вот мы сейчас как будто заключили временное перемирие, да, когда появилось вот это самое письмо деятелей культуры в пользу вот ценных средовых объектов, когда прошел Прикамский народный собор, и там были приняты рекомендации о создании общественной комиссии, это тоже начало этого лета, после этого у нас состоялась встреча и в инспекции, и вот в краевом центре по охране и использованию памятников. Они признались – сил у них на этот процесс, на исследование и выявление нет, не хватает. Обратились за помощью к общественности. И вот первый вывод. Все-таки у нас есть гражданское общество. У нас есть пермское сообщество.

Ведущий: Не о том, подождите. Не о том. Уважаемые радиослушатели, я к вам обращаюсь. Денис Галицкий попробует сформулировать некие основные, несколько главных принципов охранные архитектурных памятников Перми. Я к вам обращаюсь с тем же самым. Попробуете, вот должны быть, мне кажется, позиции, которые должны быть сформулированы коротко, ясно - это сносим, это не сносим, или не должны. В общем, оставляем это на ваше разумение. Денис, слушаем вас.

Д.Г.: Первое, это у нас основной проблемой являются высотные здания в историческом центре. Давно было предложено, я на Градсовете, там, не знаю, больше года, два, наверно, выступал, что надо высотную застройку перенести в так называемый условно разрешенный вид использования. То есть, под каждое высотное здание нужно получать отдельное разрешение. Все говорят – да, да, да, у нас есть проблема с высотной застройкой. Не движется ничего. На сегодня такая ситуация, что городская администрация не может контролировать высотные застройки. Это одна проблема. Вторая проблема. У нас вот в этих даже зонах охраны, которые есть – куцые, плохие и так далее, строятся здания, которые, как бы, поддерживают среду, но никакого отношения не имеют. Наши архитекторы, в силу разных причин, не буду вдаваться, не могут спроектировать здание, которое вписывается в застройку 19-го века. Вот их все равно тянет сделать панорамные окна, какие-нибудь… все мы видим на Кирова.

Ведущий: То есть, я правильно ли понимаю, что не строить?

Д.Г.: Нет. Вот очень простое решение было найдено. У нас очень много снесенных объектов – каменных, хороших и так далее, обмерянных, обфотографированных, ну, исследованных. Фасады, вот просто запретить строить новые фасады. Вот бери, приходи в Центр охраны памятников, выбирай любой объект и восстанавливай фасад. Ну, не умеют наши архитекторы проектировать, давайте восстанавливать. Вот что за ним будет? Что хотите за ним будет. Но вот визуально фасад вы должны восстановить любого здания в Перми, какое хотите, которое было. Это бы сняло очень много проблем. К сожалению, это предложение было, оно так вот повисло в воздухе. По поводу того, что по поводу каждого здания там разбираться. Да, нужно разбираться. Простого решения нет, к сожалению. Это хорошо, плохо, не знаю, но нету. У нас там много проблем, почему мы не можем разобраться. Вплоть до того, что на сегодня министерство культуры Российской Федерации не утвердило там некоторые документы, из-за которых новые объекты поставить нельзя на учет, памятником признать. Тоже эту проблему знаем. Там сейчас пытаемся как-то надавить на это министерство, может быть, через суд. Да, нужно разбираться с каждым объектом. И сейчас, пока еще не снесли. Это нужно процесс достаточно быстро делать. Ну, администрация города вроде бы чего-то начинает делать. И это хорошо. Но боюсь, что не успеем.

Ведущий: Вот есть предложение по ICQ. Пишет нам Артем. Он спрашивает у вас. «Как вы относитесь к введению, ну скажем, пятилетнего, временного моратория на снос?»

Д.Г.: Думаю, что проблема . Дело в том, что… проблема охраны памятников, она так просто не решается, вот почему. Потому что есть там люди, которые живут в здании, которое старое, деревянное, действительно, может быть, не особо памятник. Нельзя их лишать нового жилья. Потому что, если мы совсем мораторий вводим, то это означает, что они пять лет не смогут новое жилье получить.

Ведущий: Нет, ну, как-то же надо выбирать. Вполне возможно.

Д.Г.: Поэтому вот в каждом конкретном случае придется все-таки решать этот вопрос. Высотность и фасады – это я понял, Денис, из вашего спича. Эти принципы понятны, они сформулированы. Владимир Федорович, есть, что добавить к Денису Галицкому?

В.Г.: Дело в том, что обязательно нужно добавить к этой мере изучение уральского пермского зодчества. У нас споры на эту тему с пермскими архитекторами продолжаются. Что есть такое стиль, характерный и особенный? Второе. Конечно же, это просветительство. Потому что не знаем, не знают пермяки истории своей. И вот до сих пор мы с Денисом вроде бы выступали единым фронтом, как говорится. А я по поводу высоток придерживаюсь несколько иного мнения. Вот спорный объект. Высотка на улице Пушкинской. Ведь это мастерская Геннадия Воженникова. Вот эта высотка завершается как будто бы повторением образчика в стиле классицизм Ивана Ивановича Свиязева того самого Благородного собрания, но вознесенного на огромный пьедестал вот на эту высотку. И когда она подсвечивается, получается и оригинально, и интересно. Я говорю об этом даже на экскурсиях, что, в принципе, это какой-то реверанс, это знак поклонения мастеру…

Ведущий: Оба ли вы согласны с тем, что, если сейчас не предпринимать никаких мер, мы можем окончательно потерять историческую застройку?

Д.Г.: Да.

В.Г.: Да.

Ведущий: Тогда почему предложения какого-либо масштабного моратория вызывают у вас неприятие?

Д.Г.: Потому что на самом деле есть решение. Не надо мораторий. Решение есть. Вот по поводу Компроса. Вот на сегодня много сил было потрачено на то, чтобы внушить вот… в общественное мнение эту мысль, что Компрос – это наше серьезное такое достижение.

Д.Г.: Объект, которым мы гордимся. Должны гордиться. Начали гордиться. Есть простое решение, как сохранить Компрос. Я уже его говорил. Там одно нужно установить, что все здания, которые строятся на Компросе, это пять этажей и оштукатуренный фасад. Вот больше ничего не нужно. Если будет пять этажей и оштукатуренный фасад, а не отделанный керамогранитом или еще чем-нибудь, то будет вписываться. На самом деле Компрос состоит из, во многом, «хрущевок», но они оштукатурены и в них пять этажей. И смотрится это как единый хороший ансамбль. Поэтому не надо мораторий. Надо уже решение принимать. Нам все время… почему я с городской администрацией… ну, я много сотрудничаю и много спорю. Потому что там все время возникает такой соблазн. Они говорят – ну, это сложно, вот мы закажем работу, вот это будет на следующем этапе параметры определены. Понимаете, время идет. Нужно принимать сейчас какое-то, пусть маленькое, решение. Смотреть, как оно работает. Через три года мы подкорректируем, еще подкорректируем. Это… нельзя пригласить ученых, которые вот раз – и выдадут. Это процесс, который…

Ведущий: Должен идти шашками?

Д.Г.: Да.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вы смотрели проект Генплана?

В.Г.: Да. Вот та самая версия компактного города, она мне очень близка, и поэтому я как раз вот и хочу добавить, что без высоток здесь не обойтись. И поэтому я разделяю точку зрения архитекторов, которые считают, что на фоне высотки иногда, чаще всего, старинная застройкам смотрится даже выгоднее, по методу контраста.

Ведущий: Владимир Федорович, вы посмотрели проект Генплана. Как там вот с охраной?

В.Г.: Вроде бы уважительно. Пока еще фактически, может быть, голословно, но, тем не менее, сохраняется.

Ведущий: А что там? Зоны какие-то? Изменили там какие-то принципы?

Д.Г.: Нет, ничего не изменено. Я уже на телевидении это сказал, не знаю, войдет это в передачу, нет. В проекте Генплана, вообще, сам термин «объекты культурного наследия» упоминается один раз. Вот в ядре, так называемое, ядро городского центра, то есть, самый, самый центр, там написано, что строить нужно с учетом ограничений по охране объектов культурного наследия. Это все. Понимаете, когда Генплан проектируется на то чтоб, ну, как бы, с целью, что город должен быть красивый, удобный, то это видно из цели. Вот хоть где-то это должно… К сожалению, у нас вообще градостроительством занимаются, ну, я бы сказал, ученые. Это отдельная большая проблема.

Ведущий: Хорошо, Денис, я тогда конкретизирую. Мастер-план вы видели голландский?

Д.Г.: Да.

Ведущий: Там как с этим ситуация обстоит?

В.Г.: Там-то даже отдается этому… отдается предпочтение этой стороне.

Ведущий: Какой стороне там отдается? Сформулируйте.

В.Г.: Во-первых, охраны. Во-вторых, использование всех вот этих вот рекреационных зон, в том числе, Егошихи.

Ведущий: Слушайте, они должны быть застроены там, если я правильно понимаю. Понимаете, я сейчас объясню.

Д.Г.: Пока это свалки. ???????? (неразборчиво).

Ведущий: У меня не сочетается. Потому что мне говорят, что по мастер-плану, по Генплану плотная центральная застройка, плотные центральные микрорайоны, смещение в центр. Я не понимаю, как при уплотнении застройки в центре можно сохранить малоэтажку?

Д.Г.: Это как раз можно. Высотки тут не возникают, потому что высокоплотная малоэтажная застройка она как раз характерна для центров европейских городов. То есть, это 5-7 этажей максимум. Это как раз уплотнить не проблема. Там другое дело, что будут жители не довольны, когда, ну, вот как в европейских фильмах, да, там утром встаешь, и смотришь, как завтрак готовит сосед. Вот наши люди к этому не готовы. У меня возражения тут только вот в этом.

Ведущий: У меня тоже к этому возражение.

Д.Г.: А уплотнить при низкой этажности не проблема.

Ведущий: Что пишут. Во-первых, Денис, нескольким радиослушателям очень нравится ваша история про фасады. Спрашивают у вас: «А фасады брать, что называется, который был на этом месте, или можно брать любые?»

Д.Г.: Я считаю, можно брать любые. Пусть тот, кто первый сделает, может выбрать четырехэтажное здание, если ему хочется.

Ведущий: А всем остальным пусть останутся двухэтажки, да?

Д.Г.: Да.

Ведущий: То есть, таким вот образом?

Д.Г.: Да. Надо стимулировать людей.

В.Г.: Вот чтобы нас не воспринимали как ретроградов, это порочный путь. Я глубоко в этом убежден.

Ведущий: Почему?

В.Г.: Возьмите другой пример. Какое здание построил Михаил Футлик на углу Советской и Сибирской.

Ведущий: Да, я видел.

В.Г.: Там нет никакого копирования домов, которые стояли здесь раньше. Но это построено в стиле, в духе. И благодаря этому здание Футлика уже попало в международные ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Я с вами согласен. Но здание Футлика одно.

Д.Г.: И другие здания Футлика не так хорошо вписываются, я должен сказать.

Ведущий: Да. У того же Футлика есть разные здания.

В.Г.: Футлик города не испортит.

Ведущий: А Футлик еще и не один.

Д.Г.: Испортил. Кирова и «Газеты «Звезда». Здание с атлантами. Ну, извините, это пародия на парижские дома. И причем здесь Пермь?

Ведущий: Еще немного, и я почувствую себя здесь лишним. У меня опять же… вот хорошо, понятно. Футлик построил замечательную историю. Меня ведь вопрос с остатками интересует – сносить или не сносить?

В.Г.: Олег, не остановить процесс. Город продолжает жить. И другое. История, действительно, оставляет нам дворцы.

Ведущий: Хорошо. Мы можем на сегодняшний день сформировать жесткий зональный , либо географический, либо поименный список зданий, неважно, насколько этот список законен…

Д.Г.: Можем.

В.Г.: К этому и пришли. Мы занимаемся сейчас этим.

Ведущий: Нет, вы занимаетесь выработкой. Я-то говорю о том, что не каждое отдельное здание, а вот есть у нас там улица 905-го года, бывшая Большая, да…

Д.Г.: Я не хочу секреты сейчас открывать, но мы пытаемся найти участок, который будет, более менее, цельный. Дело в том, что, ну, поймите. Вот сейчас озвучу адреса…

Ведущий: Завтра застроят.

Д.Г.: Завтра их нет будет. Все. Потому это детективная история. Вот мы в некотором смысле так вынуждены в такой ситуации работать. Что-то делается, но мы не можем об этом рассказать.

Ведущий: Спрашивают у вас опять же по ICQ. «Как на ваши попытки реагируют Игорь Шубин и Анатолий Маховиков?» Как они относятся? Насколько существует понимание? Насколько существует принятие точек зрения?

Д.Г.: Сейчас никто уже не говорит, что памятники не надо охранять и средовую застройку не надо охранять. Все говорят – да. Вопрос всегда встает в конкретных объектах. Вот, допустим, Сибирская, 31, по-моему. Это деревянный двухэтажный дом рядом с гимназией дягилевской. При строительстве нового корпуса планируется, вроде бы вот такое конечное решение, его снести и там построить двухэтажный стеклянный холл, что, в общем, эту часть Сибирской, конечно, убьет. Вот добиться конкретно… на конкретном объекте доказать, что все-таки нужно это делать, вот сложнее, конечно. То есть, все говорят – да, да, да. Но вот не в этом месте. Пока вот такая ситуация. Вот сейчас будем еще делать попытки сохранить не само здание. Здание деревянное доведено до состояния, когда его нельзя сохранить. Но сохранить вид. То есть, можно построить каменное здание, которое будет относиться… там, действительно, холл, школа будет. Но визуально оно будет такое же. То есть, восстановить…

Ведущий: Выбрать из списков фасадов, как вы говорите.

Д.Г.: Нет, в данном случае этот фасад именно восстановить, так как он здесь и был.

Ведущий: Владимир Федорович, насколько я понимаю, вы, опять же вас спрашивают радиослушатели, вы сторонник крайне жесткого подхода к принятию архитектурных проектов в историческом центре.

В.Г.: Ну, дело в том, что мы должны создать этот список памятников – объектов культурного значения, которые можно ввести в ранг памятников регионального значения. И вот тогда уже появится какая-то степень защиты.

Ведущий: Нет, я имею в виду, радиослушатели правильно ли вас понимают, когда говорят о том, что вы ведь не против стройки в историческом центре? Но вы сторонник очень жесткого отбора архитектурных проектов.

В.Г.: Обязательно.

Ведущий: Но каким образом это сделать не очень дорого?

В.Г.: Вот я очень доволен сотрудничеством как раз с упомянутым выше архитектором Михаилом Футликом, потому что это толковый, во-первых, зодчий, один из самых талантливых. И он бережно относится к старине к пермской. Это как раз тот самый архитектор, который говорит – бывший Сибирский банк, творение Турчевича, можно и нужно восстановить. Пожалуйста. Стало быть, есть вменяемые люди и в стане наших оппонентов как говорится.

Ведущий: Опять же спрашивают вас. «Нужен ли городской или региональный закон, который будет регламентировать эту позицию? Или достаточно сегодняшнего федерального законодательства?»

Д.Г.: Ну, вообще закон об объектах культурного наследия недавно принят. И мы принимали участие в его создании. То есть, есть поправки, которые я писал, которые вошли. У нас проблема… Вот такой казус возник. Ну, вроде бы, может быть, он будет решен. У нас нету местных памятников. Вот у нас есть памятники региональные. У нас на местном уровне вот город Пермь характерен тем, что ни одного памятника, ни одного здания он не охраняет.

Ведущий: То есть, вообще?

Д.Г.: Вообще. У нас вообще нет местных памятников. У нас есть только краевые и федеральные. Вот сейчас речь идет о том, что вот эти, как бы, ну, может быть, не самые шедевры мирового уровня, объявить местным памятником.

В.Г.: Ценные средовые.

Д.Г.: Вот эти, так называемые, ценные средовые объекты. То есть, это не выдающиеся, но он вот дает представление о жизни того периода, как выглядела улица. Вот речь идет вот об этом сейчас.

Ведущий: Можно несколько конкретных вопросов из ICQ, которые у нас есть по объектам. Владимир Федорович, наверно, к вам, в том числе, вопрос. Да, собственно, к обоим, наверно. «Как вы относитесь к проекту реконструкции театра оперы и балета, который принят?»

В.Г.: Ну, есть, что выбрать. Мне кажется, что, наконец-то появились…

Ведущий: Нет, там утвержденный проект есть.

В.Г.: А утвержденный, как раз, мне меньше нравится.

Д.Г.: Нет утвержденного. У меня есть ответ министерства культуры, который говорит о том, что вот будет проект Дэвида Чипперфилда реализован. А потом есть ответ правительства о том, что, вообще говоря, правительство никакого отношения к конкурсу не имеет.

Ведущий: А кто проводил конкурс?

Д.Г.: Частное лицо. Гордеев. Он сам отобрал ???????? (неразборчиво) архитекторов, которые участвовали в конкурсе.

Ведущий: То есть, вы хотите сказать, что ни администрация города, ни администрация края…

Д.Г.: Нет.

Ведущий: То есть, это не утверждено ничего, да?

Д.Г.: Ну, во всяком случае, я еще раз послал запрос. Сейчас он лежит в министерстве культуры.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что на самом деле результат этого конкурса фактически не официальный, а конкурс… то есть, сам по себе конкурс не официальный?

Д.Г.: Конечно, да. Более того, вот я сейчас скажу. Самый ужасный проект выбран. Причем, он под видом того, что самый такой тактичный к существующему зданию. Но на самом деле выбран самый ужасный проект, который это здание предполагает достраивать. И, более того, вот плюнем на все, там, сказать, охрану памятников, он страшный внутри. Там само расположение зала… Там вот тоже, как в анекдоте. Значит бассейн с одной стороны улицы, а раздевалка – с другой. Понимаете, вот все взаимосвязано, оказывается. Этот вот проект ужасный. И с точки зрения охраны памятников. Там вырубается сквер в значительной степени. Вот около гостиницы «Центральная» будет огромная площадь пустая.

В.Г.: Там в любом случае вырубалась часть…

Д.Г.: Нет. Есть проекты, в которых очень мало вырубается. Следующий проект – это будет борьба против этого проекта реконструкции. Вот это мой проект.

В.Г.: В общем, закончу. Все силы опять уйдут в свисток, как было уже с несколькими конкурсами. И деньги, вроде, выплачены, и прочее. Я хочу добавить одну важную вещь. Вот, когда мы говорим о том, что все равно сносят, есть у нас краевой центр охраны памятников.

Ведущий: Уже нету краевого центра охраны… Ну, как бы, остался формально.

В.Г.: Ну, все равно, это структура, звено. Есть инспекция. Поэтому специалисты остались. На то и щука, чтоб карась не дремал. Нужны вот эти вот совместные консолидированные действия общественной инспекции с официальными органами охраны, чтобы все-таки такого несанкционированного сноса тихой сапой не было.

Ведущий: Спасибо огромное. Я, правда, не знаю, кто в этом сравнении сейчас пока карась, а кто щука. Но будем надеяться, что структуры, которые борются за сохранение застройки, вырастут в эту самую щуку. Денис Галицкий. Владимир Гладышев – спасибо вам огромное за этот разговор.

Д.Г.: Спасибо вам.