Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы на волне 91,2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Добрый день. Сегодняшний актуальный, как обычно, дневной эфир посвящен, ну, что ли, теме не столько актуальной, сколько стратегической. Вчера в Перми с лекциями и, да, там была дискуссия, выступил Александр Аузан. Количество титулов Александра Александровича и должностей мне зачитать достаточно сложно все сразу. Это оторвет большое количество времени. Я скажу так, что это профессор, заведующий кафедрой прикладной экономики экономического факультета МГУ. И важное, что называется, качество для нашего сегодняшнего эфира, член комиссии при Президенте РФ по модернизации и технологическому развитию экономики. Александр Аузан прочитал лекцию вчера на тему: «Есть ли у России шанс на модернизацию?». И, собственно, сегодня он в прямом эфире в студии «Эха». И мы эти шансы попробуем обсудить и здесь. Добрый день, Александр Александрович.

Александр Аузан: Добрый день.

Ведущий: Я позволю себе начать для Александра Александрович с вопроса достаточно тривиального. Александр Александрович, тривиальный вопрос – что такое модернизация?

А.А.: Трудный довольно вопрос. Потому что было давно сделано определение модернизации, которое для нынешнего времени явно не годится. Под модернизацией понимался переход от традиционного общества к современному.

Ведущий: Да.

А.А.: Но в России, во-первых, давно нет традиционного общества. А переход к современному обществу несколько затянулся, если иметь в виду, что уже петровские реформы были направлены к чему-то подобному. Поэтому споров довольно много, вот как понимать модернизацию. Я бы сказал, что под модернизацией в современном мире понимают попытку создать такой конкурентоспособный образ жизни в стране, чтобы страна не маргинализировала, не сбрасывала с круга. Поэтому она по-разному будет выглядеть в Китае, во Франции и в России.

Ведущий: Это понятно. По-другому. Модернизация - это слово, которое уже перестало быть даже быть просто словом, а является фактически трендом.

А.А.: Да, конечно.

Ведущий: Во всяком случае, на самом высшем уровне об этом говорит… Как на высшем уровне, как тот же Дмитрий Анатольевич Медведев, как там понимают модернизацию?

А.А.: Там модернизацию, на мой взгляд, понимают, как антизастой. Потому что, обратите внимание, что Медведев в статье, в которой он провозгласил модернизацию, «Россия, вперед!» употребил очень жесткое выражение на счет того, что Россия уже отсталая страна. А последние месяцы он стал говорить о застое не только в экономике, но и в политике. Поэтому есть прямая аналогия, мне кажется, и не только мне кажется, с 80-ми годами, которые выглядят так. Кто-то, и их много, хотят сохранения стабильности, полагая, что, ну, мы, наконец-то, можем отдохнуть от бурных лихих 90-х, от шоков реформенных даже 2005-го года, и что нам хватит денег на то, чтобы нормально пожить и поднять детей. А кто-то, их меньше, но это, в основном, активные группы населения, полагают, что страна сползает, она теряет конкурентоспособность, лучшие умы уезжают, и нужно из застоя вырываться. Куда? В модернизацию.

Ведущий: В модернизацию – это куда?

А.А.: Вот дальше начинаются споры. Потому что, что такое внутри президентской комиссии взгляд на модернизацию? Часть людей, которые запустили Сколково, 38 проектов по атомной промышленности, космосу, суперкомпьютерам, полагают, что это инновации, это некие прорывные проекты, которые создают новые технологии.

Ведущий: Отдельно взятые прорывные проекты.

А.А.: Да. И это, так называемый, проектный подход. Я не разделяю этот подход, потому что я сторонник, так называемого, институционального подхода. Я считаю, что это новые правила жизни, новые институты. Потому что, ну, сделаете вы Сколково. Будет ли результат в Сколково? Будет, будет. Он будет дорогостоящий, но там будет, чем гордиться года через два-три для всемирных выставок. Изменит это жизнь в стране? Думаю, что нет. Как не изменила Выставка Достижений Народного Хозяйства СССР или проект «Буран», последние из советских таких прорывных инновационных проектов. Поэтому сейчас поиски идут на уровне вот этом. Можем ли мы проекты воспринимать, как барий проходит по пищеводу и показывает, что тут вот заворот кишок, поэтому страна не развивается, и не пора ли поменять что-то в институтах, имея в виду школы, суды, контрольно-надзорную деятельность, административные барьеры для бизнеса, и так далее, и так далее.

Ведущий: То есть, вы считаете, что одна технологическая идея, даже супертехнологическая идея не способна потащить за собой страну?

А.А.: Конечно, неспособна.

Ведущий: Ну, к примеру, я не знаю, там, полет на Марс, космос.

А.А.: Видите ли, ведь инновации в России бывали и до провозглашения курса на модернизацию. Вот посмотрите, скажем, на антивирусы Касперского, в лаборатории Касперского. Это инновации мирового класса. Это 3-5 процентов мирового рынка антивирусных программ. Это серьезно. Но Гугл превращается в супербольшой бизнес на тех же русских компьютерных идеях, потому что там есть институциональная среда для того, чтобы из новой идеи сделать большой бизнес. А здесь это малый бизнес, Касперский, несмотря на масштаб инноваций. Потому я бы сказал, что идеи есть, к идеям нужно прилагать среду, в которой они могут расти.

Ведущий: В ваших материалах «Новой газеты», правда, двухлетней давности, 2009-го года, вы говорили о том, что… в общем, насколько я понимаю, к этому можно привязываться, что Россия страна, которая, ну, грубо говоря, не то, чтобы неспособна, ну, не получаются у нас технологии в массовом порядке. Мы способны к индивидуальным вещам. А если мы будем массово, у нас все равно получится, я не знаю, истребитель по анекдоту или пулемет

А.А.: К сожалению, хуже. У нас получится автомобиль.

Ведущий: Причем, автомобиль ВАЗ.

А.А.: Да, совершенно верно. Поэтому я и сейчас так полагаю, потому что это опять вопрос о том, как устроены институты, но уже неформальные институты, ценности, потому что страна, где креативность ценится высоко, где творчество поощряется в семьях, в интеллектуальных кругах, а с другой стороны стандарт не уважается никем и нигде, так же, как и закон, вот эта страна не может производить качественные автомобили, хотя может делать… Получится ли у Николая Фоменко 20 автомобилей суперкласса? Двадцать – да.

Ведущий: Двадцать миллионов не получится.

А.А.: И два миллиона не получится. И двести тысяч не получится. Поэтому, когда меня спросили – а может ли иметь успех идея народного автомобиля у Прохорова? Я говорю – да, если каждому народу будет делаться по одному автомобилю. Тогда – да. Причем, это относится к разным областям. Скажем, гидротурбины, самолетостроение в России при такой структуре ценностей может быть успешным, а производство холодильников, компьютеров, телевизоров будет, к сожалению, хуже, чем у корейцев или узбеков.

Ведущий: Так, в чем тогда проблема? Давайте, что называется, выберем себе тот самый проектный путь модернизации, которого вы не приветствуете, и будем создавать уникальные продукты.

А.А.: Проблема в том… я соглашаюсь с вашим предложением, что для начала надо опираться на то, что есть, а не то, что сто лет уже не получается. Только вопрос - что мы будем делать дальше? Потому что дальше, на следующей фазе, потребуется нормальная среда для развития бизнеса. А сейчас мы проигрываем… Вот если раньше это было пустое слово – среда для развития бизнеса, то сейчас это очень понятная вещь. В пятницу было совещание в Белом доме с экономическим блоком правительства. И обсуждали, какие обстоятельства, понятные очень многим предпринимателям и в Пермском крае. Вот произошло налоговое ухудшение с января. Раньше шла бы простая делегализация. А сейчас сложнее. Сейчас в Казахстан российский бизнес начинает уходить. Потому теперь мерило - хороший климат для бизнеса или простой в рамках таможенного союза становится не термометром за окошком, а таким, полноценным измерением того, где окажутся бюджетные и пенсионные деньги. Сейчас они окажутся в бюджете дружественной республики Казахстан. Поэтому вот пока у нас такая среда, у нас и с проектным путем… они постоянно будут хиреть и в дистрофическое состояние приходить. Потому все равно надо сейчас заниматься институциональной средой. И надо заниматься ценностями.

Ведущий: Но вот я вам процитирую вас же, вчерашнего. Во всяком случае, если наши коллеги вас воспроизвели правильно. Ответ на вопрос – есть ли шанс у России на модернизацию? «Шанс у России есть, - сказали вы, - но он крайне мал. Мы проскочили то окно, тот переломный момент, когда наша модернизация могла шагнуть вперед. Пропустили мы этот шанс из-за экономического кризиса и волнений на востоке. Сейчас мы можем заниматься, скорее, инновациями, а не модернизацией». Кроме того, и вот это, наверно, самое важное, вы говорите, что на модернизацию в России нет спроса. Можно ли пояснить?

А.А.: Да. Во-первых, я бы все-таки поправил цитату из себя вчерашнего, потому что, да, действительно, мы в 2008-м году проскочили развилку, где была возможна модернизация. И насчет волнений на востоке – это грузинская война, прямо скажем, и открытая фаза экономического кризиса отложили вопрос о модернизации. Но сейчас она опять попадает в повестку дня, потому что из острой фазы кризиса мы вышли. И следующее окно не за горами. При этом, мы его тоже можем проскочить. Мы проскакивали уже такие возможности. Теперь насчет спроса. Да, я считаю, что принципиальный вопрос состоит в том – а кому нужна модернизация в России? Это одинаково относится и к проектным, и к институциональным подходам. Ну, например если сейчас просто через силу, через коленку, через «не могу» будут внедряться эти инновационные проекты, я все время повторяю сторонникам проектного подхода, что с таким усилием внедряя, вы сломаете либо проект, либо страну, что уже неоднократно было. Но мне на это отвечают резонно, говорят – хорошо, а ваши институциональные изменения. Законы поменять? Да пара пустяков в России законы поменять. Это же ничего не влияет, ни на какую жизнь. Правда. Это не влияет на жизнь, если никто не применяет этот закон, как инструмент своей жизни, если реального спроса нет. Поэтому и то, и другой подход упирается в то – кому нужна модернизация в России? И это непростая ситуация, потому что, в принципе, модернизация обычно нужна среднему классу.

Ведущий: Да.

А.А.: В России маленький средний класс.

Ведущий: Забитый средний класс.

А.А.: Да. Он в меньшинстве, он не поднимается выше 20 процентов численности. И он не будет ни 50, ни 70 процентов, несмотря на речи первых лиц в государстве. Правда, они были докризисные. Он изменился по составу за время кризиса, потому что в нем выросли те фракции, которые связаны с чиновниками, менеджерами, и сократились те, которые связаны с предпринимателями и лицами свободных профессий. Он слабенький. Но поэтому он предъявляет спрос косвенно на институты, на модернизацию. То есть, он, как бы, шепчет власти - а вот нельзя ли? А то приходится детей отправлять за границу, а не хочется. Я полагаю, что спрос определенный есть и в доминирующих группах, то, что часто называют элитами, но я считаю не очень удачное название вообще для социальных дел. Это лучше проходит в агротехнике. Ведь обычно доминирующие группы не предъявляют спрос на институты по простой причине. Они в стране получают доходы, а институтом можно пользоваться – учить детей в Англии, играть на рынках в США, делать технические регламенты в Германии. Но я считаю, что очень важный урок получили доминирующие группы от Юрия Михайловича Лужкова. Есть товары, которые в мировом супермаркете институтов не продаются. Легитимность продается только в своей стране. Можно купить на деньги предприятия, банки, а вот вид на жительство не получается. По простой причине – задают вопрос – а откуда деньги-то?

Ведущий: Хорошо. Вот вы вчера, в том числе, разговаривали с губернатором Пермского края Олегом Чиркуновым.

А.А.: Да.

Ведущий: Во всех, по-моему, политических кругах и здесь, внутри Пермского края, Олег Чиркунов считается человеком, которому, по тем или иным причинам, вроде бы, как бы, нужна модернизация.

А.А.: Да. Считается, да.

Ведущий: А ему действительно нужна модернизация? Если да, то зачем? Зачем губернатору Пермского края модернизация?

А.А.: Вот давайте так скажем. Есть вопросы, которые можно задавать психологу или политологу, и нельзя задавать экономисту.

Ведущий: Хорошо.

А.А.: Я не знаю, что происходит внутри главы Пермского края Олега Анатольевича Чиркунова. Но я понимаю, откуда возникают наши общие темы, и почему я приехал с определенными предложениями в качестве главы консультативной группы президентской комиссии, и почему губернатор Чиркунов, ну, скажем так, с пониманием к этому отнесся и высказал встречные соображения. Видите ли, Пермь имеет хорошие стартовые предпосылки для любых поисков. Потому что высокий образовательный уровень населения, более высокий, чем в целом в России уровень такой гражданской самоорганизации, полный ?????? (неразборчиво)гражданских институтов. Традиционная накопленная культура плюс такая, как бы, вспашка, которую производит новая такая провокативная культурная политика губернатора. Вот все это вместе создает нормальный базис для всяких новаций. Понимание модернизации у губернатора свое. И должен заметить, что Олег Анатольевич задал мне резонный вопрос – не хочет ли президентская комиссия сформулировать, что понимается под модернизацией? После чего я стал говорить вашему губернатору ровно то же, что и вашим радиослушателям, в чем трудность. И в том, как это по-разному в мире, и, главное, что мы внутри пока не очень определились, разный взгляд на то, что делать, что не делать. И поэтому по-разному модернизация определяется. Если говорить о том, как она здесь, в крае определяется, я бы согласился с двумя вещами. Первое. Здесь есть инновационная экономика, и ей надо заниматься. Второе – то, что губернатор называет изменением механизмов поддержки промышленности есть ни что иное, на нашем языке, как институциональные подходы, попытки построить институты поддержки экономики.

Ведущий: У нас есть изменение подходов к промышленности?

А.А.: Значит, я рассказываю то, что слышал от Олега Анатольевича.

Ведущий: Я на самом деле просто спрашиваю, правда.

А.А.: Значит, что именно сказал Олег Анатольевич. Олег Анатольевич сказал, что вот есть три вектора. Есть традиционные отношения с промышленностью, есть попытка найти новые механизмы, потому что мы не удовлетворены. И есть инновационный сектор, с которым мы работаем.

Ведущий: Да.

А.А.: Вот второе и третье – это относится, конечно, к спектру модернизации. И работа с инвестиционным сектором, и попытка поменять механизм поддержки промышленности.

Ведущий: Александр Александрович, вот теория конкурентности регионов, конкурентной борьбы регионов России, это она с точки зрения вас может быть не только, как члена комиссии по модернизации, а как экономиста. Она правильна, она имеет право на существование в сегодняшнем состоянии России?

А.А.: Я б сказал, что она отчасти правильна, потому что мы понимаем, что при таком устройстве налогово-бюджетных отношений выигравший может проиграть. Вот вы регион-донор, вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.

Ведущий: Мы уже проиграли.

А.А.: Я понимаю, да. Причем, именно благодаря тому, что выигрываете. Поэтому я, кстати, очень доволен, что в этом происходит поворот принципиальный в федеральной позиции. Я имею в виду заявление в послании президента, что надо переделывать эту сферу, потому что, как остроумно сказал лет пять тому назад вице-премьер Козак на заседании одной из правительственных комиссий, мы имеем налогово-бюджетную систему не просто унитарного государства, маленького унитарного государства. Она не подходит для страны.

Ведущий: Отличное высказывание.

А.А.: Поэтому… конкуренция есть, но она искажена вот этими самыми системами налогово-бюджетными, стимулами. Поэтому она может выглядеть странно, когда губернатор ведет себя… устраивает там шоу, привлекая внимание федерального центра, вместо того, чтобы заниматься развитием края. Это не про ваш край, а про объяснение, как могут неправильные стимулы влиять на конкуренцию, и почему какие-то регионы, которые являются сильно отсталыми, при этом устраивают спартакиады, универсиады, форумы, фестивали и так далее, и так далее.

Ведущий: Нет, это понятно, потому что это в данном случае дает преимущество…

А.А.: Конечно. Заметность просто.

Ведущий: Заметность. Нет, и не только заметность. Она дает совершенно явные экономические выгоды, потому что в подобных??????? (неразборчиво), что называется, вот последний пример. Города, которые будут принимать чемпионат мира 2018-го года. То есть, они получают инвестиции, они получают федеральное финансирование, железные дороги, и там, какого только черта не получат.

А.А.: Ну, я хочу как раз вернуться к пермскому форуму, потому что ровно это мы вчера обсуждали с губернатором, потому что я-то привез губернатору предложение от консультативной группы президентской комиссии - вместе провести, включиться в пермский форум и сделать пермский форум площадкой. Мы проведем первое региональное заседание этой консультативной группы, куда входят очень видные люди и от деловых союзов, и от экономических кругов, от общественных кругов. И сюда же вывезли бы некоторые наши первые результаты и предожения президенту по культурной политике, поскольку это всегда интересовало пермский форум, по налоговому стимулированию гражданской активности. Мы готовим некие предложения, которые сочетаются с опытами вашего соседа Никиты Юрьевича Белых. И, кажется, мы достигли понимания. Мы начинаем вместе готовить апрельский ?????? (неразборчиво).

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что вы готовы будете в какой-то момент использовать Пермский край в ранге некой пилотной площадки?

А.А.: Конечно.

Ведущий: Не думаю, что все наши радиослушатели этому обрадуются.

А.А.: Но для начала речь идет о пилоте интеллектуальном, потому что здесь всегда хороши такие из многих углов взглядов, обсуждения. Потому что здесь есть палитра взглядов и достаточная квалификация, чтобы провести апробацию идей. Вот это мы и попробуем сделать.

Ведущий: 261-88-67 – телефон нашей студии. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовет Леон. Вот, как экономист, я бы отел задать вопрос. Вот Сергей Степашин выдвинул проект переименовки милиции в полицию. Ну, один там гибэдэдэщник написал на своем микроавтомобиле «пилиция». За это был оштрафован.

А.А.: Суть вопроса, Леон.

Слушатель: Вопрос у меня такой. А вот это чем экономически вызвано? То есть, вот подумал Сергей Степашин и иже с ним о том, сколько денег из бюджета потребуется на переименование…

А.А.: Я понял, Леон. Спасибо.

Ведущий: Спасибо.

А.А.: Готов отвечать на ваш вопрос. Это не Сергей Степашин. Это гораздо более широкая группа людей, включая президента России Медведева. И я знаю хорошо этот аргумент насчет переименования. Хочу вам сообщить, дорогой Леон, что переименование в Российской Федерации происходит непрерывно. Что у нас министерство то экономического развития, то экономического развития и торговли, то министерство, то промышленность, то промышленности и торговли. Все переименования связаны, конечно, с деньгами. Напомню, что у нас государство переименовалось 20 лет тому назад, и это было связано с довольно серьезными денежными затратами при очень, надо сказать, скудном бюджете, который имело и РСФСР, в перспективе Российская Федерация. Зачем нужны эти затраты по переименованию милиции в полицию? Понимаете, какая штука? Мы, конечно, можем называть пожарную службу санитарной. Ничего страшного от этого не будет. Но она не будет вписываться в механизмы международной конвенции по пожарной службе. Она же называется санитарная. Вот то же самое милиция. В мировой практике – это добровольные отряды по поддержанию порядка. Это дружинники. Мы говорим о профессиональной полицейской службе. Это означает, что к нашей службе не относятся ни этические кодексы, которые предусмотрены мировыми конвенциями, ни технические способы подготовки кадров. Поэтому стоит ли заплатить за то, чтобы кошку назвать кошкой, чтобы не было вранья? Я считаю, что стоит.

Ведущий: Александр Александрович, продолжая вот то, что вы сейчас сказали, и, возвращаясь к вашим материалам в «Новой газете». Вы там говорили как раз о модернизации и институтов, и культуры.

А.А.: Да.

Ведущий: Считать ли попытку, вот и новый закон О полиции, считать ли это попыткой именно такой модернизации?

А.А.: Я хочу сказать, что я, поскольку довольно много знаю про этот новый закон О полиции, не считаю его удачным. Было специально недавно обсуждение с участием президента в Екатеринбурге на заседании Совета по гражданскому обществу и правам человека как раз этого закона. И президент признал, что это промежуточная станция. Поэтому первое, что я предлагаю - давайте не будем считать, что трансформация произошла. Вот закон написали. Закон что-то может, чего-то не может. В чем-то удачный, в чем-то неудачный. Реальная трансформация происходит не в законах.

Ведущий: Она в головах происходит

А.А.: Правильно. И в отношениях людей. Переименование, повторяю, важно для того, чтобы называть кошку кошкой. Потому что я считаю, как всегда при выходе из застоя, правда имеет самостоятельное значение. То, что вот называть вещи своими именами, а не чужими. Поэтому, конечно, преобразование милиции есть, с одной стороны, преобразование формальных институтов, организаций. И я, скажем, сторонник того, чтобы была нормальная муниципальная милиция, которую мы содержим для каких-то своих целей, мы каждый раз понимаем, для чего она в городе. И федеральная служба, потому что, конечно, угрозыск, скажем, должен быть федеральной полицейской службой. Я сторонник того, чтобы там были другие организационные изменения. В частности, надзор был вынесен за всем этим из министерства внутренних дел. Но это еще, вы правы, еще и культурные ценностные преобразования, то, как мы воспринимаем вот этот самый орган. Потому что сейчас мы его, понятно, как воспринимаем. Как собирателей взяток, которые не очень могут справиться со своими задачами. Не хочу сказать, что это так и есть.

Ведущий: Это восприятие.

А.А.: Это восприятие, да.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Уважаемый профессор, вот вы понимаете, что вот с этой политической элитой невозможна никакая вообще модернизация. Ее нужно или убирать, или уничтожать, как уничтожал Сталин. Ну, послушайте, ну, у губернатора семья живет за границей. 800 миллионов на счетах. Он что, будет 25 часов в сутки работать что ли?

А.А.: Алексей Борисович, как ни странно, я ровно ваши аргументы намерен использовать. Поскольку я не романтик, а экономист по профессии, я полагаю, ровно то, что наши доминирующие группы учат детей за границей, хранят деньги за границей, хотят участвовать в транснациональных компаниях и проектах, создают для них, для них стимулы по модернизации страны, знаете, почему? Потому что их в эти мировые игры принимают на очень плохих условиях сейчас. Им говорят – а, собственно, кто вы такие? Мы проверили. Да, вы контролируете те или иные активы. Но поскольку вы легально не можете представить доказательств, поскольку вы нелегитимны в своей стране, то входить в наши игры будете с дисконтами там.

Ведущий: Ну, сорок лет назад арабских шейхов точно также не воспринимали. Они шли по классу варваров.

А.А.: Правильно. Но их восприняли не потому, что привыкли к ним, а потому что арабские шейхи изменили свое поведение. Я могу об этом говорить достаточно подробно, потому что занимался этим вопросом, как новое поколение шейхов, которые закончили британские школы, разделяли свой карман и бюджет государства. Отцы-то не различали эти два кармана. Да? А дети стали различать. Более того, то, как модернизацию осуществляют, скажем, Объединенные Арабские Эмираты, блестящий пример, очень интересный. Там уже сорок процентов продукции не связано с нефтью. При том, что это пустыня с богатыми нефтяными доходами. Поэтому, давайте будем реалистами. Истребление элит, например, сталинское, приводит к результату, который мы знаем. Скачок, удар о потолок головой и сползание страны. Кстати, при Петре было то же самое. Скачок, надрыв, уменьшение населения, покинутый город Петербург после смерти Петра. Вот такого рода скачки с чисткой, уничтожением элит дают результат на 10 лет. В двадцатилетней перспективе они все нехороши по результату.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роман. У меня есть управленческая инновация, предложение в этом плане. Знаете, у нас очень талантливый губернатор, и очень много у него верных управленческий решений. Ну, талантище натуральный. Я предлагаю вот на уровне президента такие вещи делать. Допустим, наш губернатор на самом деле поднял наш край, ???????? (неразборчиво) все экономики, все остальное прочее, культуру подтянул с Мильграмом, с остальными друзьями. Эту всю команду перевести, допустим, в Ингушетию. Поднять там культуру, экономику, провести там экономический форум. А Евкурова перевести сюда, допустим, понимаете. ???????? (неразборчиво) свои проблемы. Допустим, правоохранительные органы слабоваты, подтянуть.

Ведущий: Слушайте, какой хитрый вы способ выбрали для того, чтобы предложить избавиться от губернатора.

Слушатель: Туда же Марголину отправить надо.

Ведущий: Спасибо.

А.А.: Роман, вы знаете, ваша идея, как ни странно, может начать пользоваться популярностью в федеральном центре, потому что ротация, вообще, довольно популярное слово в Москве с тех пор, как отменили выборность губернаторов и не надо собирать электоральную поддержку, как раз очень любят ставить чужих, и еще их двигать, чтобы они тут не прорастали. Но я не уверен, что это будет так хорошо для Пермского края, как вам сейчас представляется. Поэтому я понимаю ваше желание избирателя влиять на… хоть таким способом влиять на ротацию региональных элит. Но не уверен, что последствия будут положительными.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я не экономист. Но вот просто могу сказать, что вся инфраструктура России рассчитана на социалистический способ производства. И модернизация – это попытка сделать из эскадренного броненосца типа «Бородино» атомный крейсер типа «Калифорния». Все равно ничего не получится. Проще поставить броненосец на прикол, и попытаться навести порядок в команде в какой-то.

Ведущий: А плыть-то надо, нет?

Слушатель: Ну, дак плыть… А куда плыть-то? Неизвестно, куда.

А.А.: Игорь, вот давайте поставим вопрос такой, с возбуждающей прямотой. Ну, если не переделывается, то дальше-то как? Уезжать из страны? Вообще, хочу сказать, многие уезжают. С детьми что будем делать? С внуками? Потому что для меня мотив модернизации очень простой. Сейчас половина моих учеников уезжает.

Слушатель: Нет. Я ответ прекрасно знаю. Вот послушайте. Немецкий солдат заходит в хату. Что он говорит? Модернизация, инновация? Он говорит – курка, мясо, млеко, яйко. Вы хотя бы предметами, ну, понимаете, питанием вот обеспечьте население.

А.А.: С предметом питания, хочу сказать, успокоить вас, как экономист, главная прорывная отрасль последнего десятилетия - это сельское хозяйство России. Вы не представляете, насколько подскочила производительность в сельском хозяйстве, например, в Краснодарском, Ставропольском крае, в Алтайском крае, прочее, прочее. Крупные хозяйств в три, в четыре раза подняли продуктивность по сравнению с советским временем, и с 90-ми годами. Так что, курка, млеко, яйца – это вполне реалистично.

Ведущий: Продолжаем. Тут понравились нашим слушателям в ICQ сравнения про броненосец и атомный крейсер. В частности, Александр спрашивает: «Так давайте плыть на броненосце и не пытаться сделать из него атомный крейсер». У нас как-то все наоборот.

А.А.: Сравнение меня как-то не сильно прельщает, потому что, давайте мы от образов вернемся к реальной постановке проблемы.

Ведущий: Давайте.

А.А.: Что мы до сих пор умеем в России? Мы до сих пор по странным обстоятельствам умеем придумывать какие-то вещи, которые не умеем реализовывать в промышленности. И которые реализуются в промышленности Германии, Юго-Восточной Азии, Бразилии, и так далее, и так далее. Варианта у нас два, что делать. Первый вариант сказать – мы так и будем жить, мы будем правильно патентовать, защищать свои права, доводить до пилотной серии, а дальше пусть это внедряют в других странах и нам платят. Так называемый, «израильский вариант». Израиль так живет. Хотя, подчеркиваю, не самодостаточно живет. Потому что, чем будет жить примерно 95 процентов населения России, не очень понятно. Сервисом и охраной тех…

Ведущий: Пяти процентов.

А.А.: … пяти процентов, да. Второй вариант – попытаться внутри страны так перестроить правила, реальные условия работы и так далее, чтобы это можно было внедрять здесь. Сложно. Может не получиться. И это европейский вариант. То, как живет, скажем, Германия или Голландия. Поэтому вот крейсер, и, что там у нас было…

Ведущий: Нет, броненосец и атомный крейсер.

А.А.: Броненосец и атомный крейсер. Вот это что? Вот для реальной альтернативы, перед которой мы стоим в экономике. Где здесь? Потому что понятно, что броненосец у нас держался на том, что мозги использовались в военно-промышленном комплексе, и не использовались, например, в пищевой промышленности. Притом, что нарабатывали то, что до сих пор может быть внедрено и внедряется, я знаю реальные трансграничные схемы бизнеса, где это делается в других странах. В этом смысле мы, конечно, от броненосца отходим. С другой стороны, мы оружием торгуем, и не секрет, что у нас часть инноваций идет именно там. Хотя вопрос, насколько успешно. Потому что на комиссии на заседании президиума комиссии неоднократно госкомпаниям, которые занимаются ???????? (неразборчиво ) возникает такой вопрос – если вы че-то такое придумали, почему у вас это не покупают, почему не стоит очередь покупателей, или хотя бы не воруют? Потому что, если вы добились результата, то должны либо постараться купить, либо постараться украсть.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Я хотел бы уважаемому профессору задать такой вопрос. А вот вы вокруг да около ходили ???????? (неразборчиво) модернизации. Скажите, пожалуйста, вот составляющая модернизации это ведь не только инновации, экономика, это не только культура, а что-то, может быть, еще? Может быть, из-за чего люди уезжают за границу? Может быть, из-за чего они хотят детей учить там? Из-за безопасности, и прочее, прочее.

Ведущий: По-моему, мы как раз час об этом говорили.

А.А.: Да, мы не очень ходили вокруг, по-моему. Но давайте скажем определенно. Вообще, люди уезжают по разным причинам. И это очень непросто. Я бы сказал, что главная причина состоит, знаете, в чем. По непонятным обстоятельствам наша земля продолжает родить талантливых ребят, хотя неоднократно там уезжали учителя. Истребляли учителей. Вот родит и родит. Но когда они получают образование здесь, выясняется, что экономика, основанная на трубе, в таком количестве образованных людей просто не нуждается. Вот не нужны они здесь. Поэтому я утверждаю, что главный-то вопрос все-таки не в безопасности, потому что можно было бы наладить безопасность. Если здесь есть, куда приложить руки и умы, люди, а я совершенно серьезно говорю, что у нас две трети населения лишние сейчас, потому что для обслуживания нефтегазового комплекса, который дает основные доходы страны и обеспечивает ее жизнь, мы с вами, дорогие мои, не очень нужны. Мы нужны, главным образом, для того, чтобы пустеющую территорию каким-то образом обихаживать. Вот это драма в стране. Что касается всех вопросов с безопасностью, с политическими институтами, потому что люди должны быть удовлетворены, как учитываются их взгляды, это все реальные проблемы. Именно потому я считаю, что это отнюдь не сводится к технике. Конечно, это еще вопрос прав и условий, в которых люди живут.

Ведущий: Да. Насчет того, что государство… тезис, он неоднократно повторялся насчет того, что российское государство просто платит тем, кто не имеет отношение к добывающему сектору, просто каким-то образом, делая вид, что платит, а они делают вид, что работают.

А.А.: Да.

Ведущий: Вот вопрос, который я оставлял напоследок. «Так уже скажите, Александр Александрович, - кричит наш радиослушатель в ICQ со многим количеством знаков восклицания, - я не понимаю, так мы будем модернизироваться или нет?»

А.А.: Я тоже не понимаю. Дорогой радиослушатель, я могу сказать, что я хочу, чтобы модернизация была. Я полагаю, что шанс на модернизацию сейчас у нас где-то в районе 20 процентов. Это низкий шанс, не очень высокий. Но он значимый. И главное, что на него можно воздействовать, знаете, чем? Это во многом зависит от того - хотят люди модернизации или не хотят? Считают они ее реализуемой или не считают? Поэтому вот чем мы сейчас с вами занимались? Мы с вами пытались в обсуждении поднять шанс на российскую модернизацию. Спасибо.

Ведущий: Ну, будем надеяться, что мы этот шанс чуть-чуть, но увеличили. Александр Аузан был в гостях в прямом эфире радио «Эхо Перми». Спасибо вам огромное.

А.А.: Спасибо вам.

Ведущий: Приезжайте к нам.