Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Олег Коневских в студии. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. И у нас сегодня в гостях начальник отдела призыва Военного комиссариата Пермского края Александр Лаговский. Александр Янович, здравствуйте.

Александр Лаговский: Здравствуйте.

Ведущий: Также у нас в гостях не скажу, что противник, но оппонент, призывник, претендующий на альтернативную гражданскую службу Никита Филипьев. Никита, добрый день.

Никита Филипьев: Добрый день.

Ведущий: И, естественно, мой коллега, уважаемая Ирина Дмитриевна Кизилова, которую призывники знают, ну, наверно, очень, очень, очень многие. На данный момент, Ирина Дмитриевна, как правильно и коротко звучит ваша должность?

Ирина Кизилова: Здравствуйте, во-первых. Если совсем коротко, то руководитель общественной правозащитной приемной Пермского молодежного «Мемориала».

Ведущий: Совсем коротко.

И.К.: Там все название длиннее в сто раз.

Ведущий: Да, да, да. Итак, мы сегодня будем говорить с Ириной Дмитриевной, Александром Яновичем и Никитой об альтернативной гражданской службе. Вот у меня перед глазами материал сегодняшних «Пермских новостей». И если даже генерал за АГС, значит, она, действительно, нужна. Давайте привыкнем сразу же к аббревиатуре – АГС – альтернативная гражданская служба. Так вот меня смутил буквально первый абзац основного текста. Несмотря на эту угрозу, ну, речь идет как раз о призывниках, по официальной статистике в стране 200 тысяч уклонистов. Александр Янович, у нас в Перми как обстоят дела?

А.Л.: Ну, у нас уклоняется не 200 тысяч. Это 200 тысяч по всей стране. У нас порядка 3 тысяч уклоняется.

Ведущий: Это много или мало? Вот в общей массе призывников это сколько?

А.Л.: Край?

Ведущий: Да.

А.Л.: Ну, это получается почти 30 процентов.

Ведущий: Треть уклонистов.

А.Л.: Да.

Ведущий: Ирина Владимировна, у меня к вам вопрос. Можно ли всех этих молодых людей, всю эту треть призывников называть уклонистами? То есть, людьми, нарушающими закон.

И.К.: Я точно знаю, что не всех. Потому что я знаю из этих людей тех, кто хотел бы пойти на альтернативную гражданскую службу. То есть, они хотели бы служить Отечеству так же точно, как служат Отечеству военнослужащие. То есть, они хотели бы приносить нам всем пользу. Но там по обстоятельствам различным они не смогли получить это право. И вот теперь они в уклонистах.

Ведущий: У меня как-то не совсем в голове умещается, когда «получить право». Право оно или есть, или его нет.

И.К.: Да, да, конечно.

Ведущий: Можно им воспользоваться, или не воспользоваться.

И.К.: Не смогли воспользоваться. Так правильнее будет, конечно. То есть, они подали заявления в свои районные военкоматы, но получили от ворот поворот, и таким образом оказались в уклонистах, потому что ни в коем случае не хотят идти на военную службу. У них есть на то основания. Ведущий: Давайте-ка спросим Никиту. Никита, как ты докатился до такой жизни? Н.Ф.: Ну, я имею определенные убеждения, конкретные убеждения, это религиозные убеждения в том, что не могу по некоторым пунктам служить на военной службе. Но я также являюсь патриотом своей страны. Готов служить Отечеству, исполнять этот долг, но в соответствии с Конституцией на альтернативной службе готов это делать.

Ведущий: Так. И как ты поступил?

Н.Ф.: Я подал заявление, как по закону, за полгода в военкомат по месту прописки.

Ведущий: Давай сразу же район назовем.

Н.Ф.: Район. Я был в Соликамске, когда я прописан еще в Соликамске, и поэтому подал туда в местный военкомат. И далее у меня приняли его там с некоторыми трудностями, но приняли все-таки. И потом, так как я живу в Перми и работаю здесь, то я перевелся в Мотовилихинский военкомат здесь.

Ведущий: Ну, у нас сейчас не военкомат. Это отдел.

Н.Ф.: Отдел районного военкомата.

Ведущий: Ясно. И с какими сложностями столкнулся?

Н.Ф.: Ну, если говорить уже о призыве, то мне отказали в альтернативной службе. Посчитали, что я недостаточно доказал свои убеждения перед призывной комиссией.

Ведущий: Не понял. Александр Янович, каким образом можно доказать убеждения? Они тоже либо есть, либо нет. Они же, как право.

А.Л.: Дело в том, что здесь я немного скажу о том, что вот эти 3 тысячи, которые уклоняются, они все, будем так говорить, уклонисты, потому что те граждане, которые захотели…

Ведущий: Нет, постановления суда нет, решения суда нет, они не уклонисты.

А.Л.: Нет. Это не уклонисты. Вопрос в другом. Мы сейчас говорим про альтернативную гражданскую службу. У нас есть федеральный закон, у нас есть постановление правительства, где сказано, что гражданин, который имеет желание заменить военную службу на альтернативную, он обязан обосновать такое решение. Обосновать. Вот это слово «обосновать», каждый по своему понимает вот это слово обосновать, доказать, представить какие-то документы или еще что-либо. Дело в том, что вот в этих двух документах сказано, что гражданин имеет право представить документы, представить лиц, которые могут рассказать, охарактеризовать молодого человека. Согласно с поправками, которые внесли в федеральный закон О воинской обязанности и военной службе, при рассмотрении вопроса о замене гражданину военной службы на альтернативную должен, обязан в призывной комиссии присутствовать от центра занятости того муниципального района, где будет рассматриваться призывной комиссией.

Ведущий: Извините, Александр Янович, как может центр занятости доказать то, что я, например, агностик?

А.Л.: Не он доказывает. Гражданин должен обосновать.

Ведущий: Каким образом можно религиозные убеждения доказать? Я не понимаю, чем?

А.Л.: Чем? Да, пожалуйста, если спрашиваешь у молодого человека, хотя бы, чтоб рассказал какую-то Библию. Кроме заповеди, что «не клянись», больше иногда ничего не могут оппоненты или, так сказать, граждане, которые заявляют, что вот они верующие, больше ничего не могут сказать про свою веру.

Ведущий: Очень субъективно. Ирина Дмитриевна, скажите, пожалуйста, как на ваш счет можно доказать религиозные убеждения?

И.К.: Ну, во-первых, слова «доказать», действительно, нет. Александр Янович точно обходит это слово. Его в законе нет. Слова «доказать» нет в законе.

А.Л.: Обосновать.

И.К.: Обосновать – это более точное слово. Хотя и оно, конечно, очень-очень расплывчатое, потому что «доказать» и «обосновать» некоторые военкоматы трактуют однозначно. А это совершенно неоднозначные вещи, конечно. Но обосновать, например, человек может вообще, просто, рассказав, что за убеждения. Потому что ведь , если он не состоит в организации, это не значит ,сто он не может иметь убеждения. Я, например, ни в какой организации не состою, ни е какой религии не принадлежу, но у меня есть точно такие убеждения, что, если бы я была юношей, я бы никогда не пошла на военную службу.

Ведущий: Нет, я не принадлежу ни к какой религии, но я твердо уверен, что «не убий» правильный постулат.

И.К.: Да. Есть просто убеждения антимилитаристские, есть убеждения… Ну, как я докажу. Что они у меня такие? Есть пацифистские. Я читаю Толстого. Я пацифист.

Ведущий: К нам уже поступают вопросы. «А если не религиозные, а просто пацифист? Не может убивать он живых людей и браться за оружие».

А.Л.: Он должен, еще раз говорю, обосновать. Откуда у него взялись. Не вот раз, сегодня он стал пацифистом. А чтобы… он состоит в каком-то волонтерском движении, он сдавал кровь погибшим при автокатастрофе или там при пожаре, и так далее. То есть, он должен своими действиями, что он, действительно, у него есть эти убеждения. И вот эти убеждения у него, ну, хотя бы там два-три последних года он что-то делал по своим этим убеждениям. А если просто человек говорит - я пацифист.

Ведущий: То есть, он поступал по убеждениям.

А.Л.: Да.

Ведущий: Разумно.

А.Л.: Поэтому и говорится, что он предоставляет документы и представляет тех граждан, которые могли бы вот это рассказать, охарактеризовать его, что, да, действительно, вот он такой.

Ведущий: Никита, как ты можешь обосновать свои убеждения?

Н.Ф.: Свои убеждения я могу обосновать просто. Я по ним живу уже в течение минимум пяти лет. Эти убеждения, они, как бы, обширны, если перечислять по пунктам. Но есть три пункта, которые именно противоречат военной службе. Я их могу назвать. Это, соответственно, из закона божьего и десяти заповедей всем известным – это, вот как вы перечислили, не убивай, не кради, есть заповедь еще – помни день субботний. И этот день я отдаю богу. То есть, я посещаю богослужения. Я не работаю в этот день. Так же вот, как Александр сказал, про «не клянись». Библия нам говорит - не клянитесь ничем, кроме бога. Поэтому я не могу принять присягу. И также я являюсь вегетарианцем. То есть, бог как бы дал пищу, вегетарианскую пищу изначально. Поэтому я не ем мясо. Поэтому у меня будут сложности с питанием на военной службе. Вот эти три пункта, которые я соблюдаю в своей жизни в течение пяти лет минимум уже. Я по ним живу. И это будет обоснованием моих убеждений. Также есть свидетели, кто видит, как я живу так. Вот поэтому, наверно, все.

Ведущий: Свидетели. Я сразу же мог бы привести еще, наверно, в пример врача-диетолога, врача-терапевта, который может подтвердить, что человек, действительно, сидит на вегетарианской пище. Но меня это, если честно сказать, не убеждает. И я склоняюсь на сторону военкомата. Потому что я человек с юридической заточкой. Мне нужно что-то в руках держать. Говорят, что нет хуже сочетания журналиста и юриста. Вот вам, пожалуйста. С этим худшим сочетанием вы сейчас в студии. Александр Янович, хорошо, с религиозными, действительно, проще. Я могу привести настоятеля монастыря, к чьему приходу я принадлежу, еще что-то, характеристику от соседей, от педагогов, еще что-то. Но доказать, что я пацифист невозможно. Невозможно. Все, что вы перечислили, относится к гражданской активности вообще. Но никак не к пацифистам.

А.Л.: Ну, понятно. Но хотя бы вот эти моменты.

Ведущий: «Хотя бы» - нет такого понятия в юридической практике. Есть минимальные действия.

А.Л.: Ну, еще раз говорю. У нас есть федеральные законы, и постановление правительства, где конкретно сказано – обосновать. Вот в этом один из моментов. Но с другой стороны я могу сказать и другие факты, которые вот у нас в Пермском крае. Вот у нас постановление правительства, которое ввело уже именно работу, сказало, как должна организовываться работа по направлению на АГС, и так далее в 2004-м году. Вот с 2004-го года у нас только 77 было таких заявлений на АГС.

Ведущий: Мы продолжаем говорить о том, Что происходит на ниве АГС. И меня, знаете, что смущает. Я не сторонник военкоматов в той форме, в которой они существуют, потому как убежден, что лучший призыв существовал и существует в израильской армии.

А.Л.: Все.

Ведущий: Все подряд в той или иной мере. Я считаю, что это лучшая форма.

И.К.: Но там есть альтернативная гражданская служба.

Ведущий: Да. Они определяют и срок службы отдельно каждому персонально, и род войск, и так далее, и так далее. К каждому персональный подход. Никакой общей стрижки нет. Тем не менее, я убежден, что, во-первых, религия отделена от государства. И как-то меня вот это вот царапает. Почему мой сын должен служить идти и топтать плац, и получать навыки военного, а чей-то другой сын не должен. Вот как родителя меня это задевает. Никита, почему для тебя должны делать исключения? Религия отделена от государства – это аксиома.

Н.Ф.: Я согласен, религия отделена от государства. Но мне больше 18 лет, и я полностью дееспособен, отвечаю за себя. И имею право иметь свои убеждения, по которым могу жить. Поэтому я могу выбирать.

Ведущий: Нет, не понял. Почему, по-твоему, почему государство для тебя должно делать исключение, а для меня нет?

Н.Ф.: Ну, статья 59 Конституции говорит нам о том, что выбор есть…

Ведущий: По-человечески, ты же настаиваешь на человеческих совершенно качествах.

Н.Ф.: Я согласен. Если мне на военной службе предоставят условия, при которых будут соблюдаться мои права, вот именно вот эти убеждения соблюдаться тогда я согласен пойти на военную службу. Но этого не будет, потому что у нас не делают исключений. Для этого существует альтернативная служба, сделали для этого.

Ведущий: Не знаю. Александр Янович, ваше мнение.

А.Л.: Ну, дело в том, что, действительно, у нас в конституции записано, что проходят военную службу или альтернативную гражданскую службу. Ну, как я вам уже привел пример, что у нас с 2004-го года вот только 77 плюс 8 человек, которые подали заявления уже на весенний призыв этого года. То есть, таких граждан, к счастью, не так много.

Ведущий: Для военкомата.

А.Л.: Да не только для военкомата. Вы поймите, что наряд получает не военный комиссариат. Наряд получает образование муниципальное или субъект. Они просто доводятся сначала до военных комиссариатов, а военные комиссариаты уже в цифровом показателе доводят до глав местного самоуправления или субъекта. То есть, получается Пермский край наряд на отправку. Поэтому, еще раз говорю, таких людей немного. Поэтому зацикливаться именно вот на их, так сказать, религиозном, ну, я думаю, что пока нет, вот этих, вот то, что мы говорили, что эти 3 тысячи человек. Мы согласны, пускай они все напишут на альтернативную гражданскую службу. Естественно, мы будем рассматривать.

Ведущий: Пусть идут.

А.Л.: Но они же не пишут. Я вам могу по примеру, что у нас весной прошлого года, мы отправили молодого человека. Он скрыл, что он принадлежит к религии, к религиозной конфессии. А когда он прибыл в часть, он отказался принимать присягу. Когда у него спросили, а почему ж ты, когда сюда его привезли, мы у него спросили – а почему ж ты не написал заявление на альтернативную гражданскую службу? Был простой ответ. Военная служба у нас 12 месяцев, то есть один год. А альтернативная гражданская служба – 1 и 0 месяцев. Я хотел один год.

Ведущий: А в итоге мы получаем ситуацию, как получилось на базе «Сокол».

И.К.: Его просто обратно вернули, так ведь, я насколько знаю, в военную часть.

А.Л.: Потом мы вернули его обратно в воинскую часть. Все, он принял присягу и все, он проходит службу. Но смысл в том. О чем мы говорили. Что все-таки вот эти 3 тысячи, грубо говоря, да, из них 99 процентов – это уклонисты, которые не хотят ни идти ни на военную службу, ни на альтернативную гражданскую службу. И больше даже я вам могу сказать, что вот, когда недавно у нас в Пермском крае проводился круглый стол, именно по альтернативной гражданской службе, и вот у нас есть 11 на данный момент ребят, которые проходят, 9 у нас проходят в «Почте России», на Почтамте. И выступал руководитель. И вот он давал характеристику тех ребят, охарактеризовал, как они проходят вот альтернативную гражданскую службу.

Ведущий: Ну и как?

А.Л.: И он вот напрямую сказал, что с некоторыми ребятами есть проблемы. То есть, они и от нее хотят, так сказать, уклониться. То есть, и те обязанности, которые они обязаны…

Ведущий: Под суд и в стройбат, и вперед.

А.Л.: Так ему было сказано, что есть 328-я статья уголовного кодекса. Там военная служба и альтернативная. Не выполняешь – отвечай по закону.

Ведущий: Конечно. Я не вижу здесь причин. Что с одной стороны, со стороны призывника, давайте пользоваться судами, что с другой. Почему военкоматы-то не идут на это?

А.Л.: А военкоматы уже к этому при прохождении альтернативной гражданской службы уже здесь отвечает работодатель, соцзащита, только от него это все уже зависит. Он может ходатайствовать и так далее.

Ведущий: Спасибо, Александр Янович. Ирина Дмитриевна, с чем связана низкая востребованность АГС?

И.К.: Да, она пока еще недостаточно высока для нас, с моей точки зрения. А невысока, потому что, прежде всего, информированность очень низкая о том, что вообще существует такое право. Во-вторых, существует масса мифов, которая как раз отвращает молодежь. А мифы создают военкоматы, в основном, сотрудники военкоматов.

Ведущий: И журналисты.

И.К.: Ну, журналисты не столько. А вот сотрудники военкоматов, мой дорогой друг Александр Янович будет возражать. Но они распространяют эти мифы о том, что ты не мужик. Вот приходит к ним человек с заявлением, парень, кладет на стол сотруднику военкомата. Военкомат начинает кривить рот и говорить – да ты что, ты не мужик, ты баба, ты куда идешь. Вот вы понимаете? Это миф, который ну… яйца выеденного не стоит его развенчать.

Ведущий: Ну, плох тот военнослужащий, который так не скажет, Ирина Дмитриевна. Он обязан пропагандировать, говорить, что армия – это супер.

И.К.: У военкомата есть одна обязанность. Он не должен пропагандировать…распропагандировать…

Ведущий: Нет, я работаю в определенной… «Эхо» - это супер. Вот и человек, служащий в армии, тоже также должен говорить о своем службы.

И.К.: Ну, да. Но он обязан принять заявление в любом случае. Не в любом случае далеко принимаются заявления от военнослужащих. Прежде всего, вот это распропагандирование. Во-вторых, это информация, идущая в население, в народ. И народ наш тоже, естественно, в общем, во многом, в массе, может быть, даже в большинстве своем тоже этими мифами живет. Вот этими мифами. Не только – ты не мужик. А еще на альтернативную гражданскую службу идет слабак. На альтернативной гражданской службе только горшки выносить. На альтернативной гражданской службе да это, значит, дальше никуда не продвинешься и так далее, и так далее. На самом деле это же все не так. Это все не так, потому что не только горшки выносить. А перечень профессий 125, самых разнообразных, вплоть до танцовщика балета. Я уж не говорю там врач. Очень огромный разнообразный перечень профессий. А в то же время и горшки выносить это не зазор. Для молодого человека, мужчины это не зазорно.

Ведущий: Ну, вот мы с вами прекрасно знаем молодых людей, которые ухаживают за ребятами в хосписе. Наши общие друзья, наши общие знакомые.

И.К.: Да. И даже те, кто не собирается идти на АГС, например, среди наших волонтеров, есть такие ребята. Есть такой парень, который прошел военную службу и ухаживает за бабушками. Это не зазорно. На самом деле.

Ведущий: Это труд, я скажу вам.

И.К.: Это очень труд серьезный. Есть еще миф, что альтернативщики, по сути дела, халявщики, потому что на военной службе это с утра до ночи ты вообще там вкалываешь, там, трудишься в поте лица, а на АГС от 8 до 6 или там от 8 до 5, и пошел дальше. А если служишь в психоневрологическом интернате. Это жестоко. Потому что вообще это просто психологическое сгорание наступает очень быстро, гораздо быстрее, чем у солдата на военной службе.

Ведущий: Кстати, вот насчет пермского хореографического училища. Александр Янович и Ирина Дмитриевна, остались проблемы у учащихся?

А.Л.: Вот давайте я продолжу ответ Ирины Дмитриевны, потому что она как-то однобоко, и все о мифах, и все почему-то в сторону военных комиссариатов.

Ведущий: Я знаю тоже только мифы, честно слово.

А.Л.: Только мифы. А реально у нас еще почему альтернативной гражданской службы в Пермском крае, и Ирина Дмитриевна почему-то умолчала, о том, что у нас из всех организаций Пермского края, из всех организаций, которые находятся, единственная организация – это Почтамт России, который подал заявку в Роструд на граждан, готовы принять граждан, которые будут ????????(неразборчиво) АГС. Вот, в чем дело. И продолжая опять же ваш вопрос по хореографическому училищу. Да, действительно, у нас раньше ребята, которые заканчивали данное учебное заведение, они пользовались отсрочкой от призыва на военную службу по указу президента.

Ведущий: А потом у них включилась вот эта АГС.

А.Л.: Нет. Потом у них на год, когда перешли мы на год службы, часть вот этих отсрочек были убраны, в том числе, и вот эта отсрочка работникам, ну, балерунам, будем так говорить, артистам. И на данном этапе должность или рабочий, как балерун, она включена…

Ведущий: Танцовщик. А. Л.: Нет, там конкретно сказано –« балерун». В «Российской газете» было «балерун». И она включена как на замену альтернативной гражданской службы. И вот обращаются руководители вышеназванного учебного заведения, просят предоставить отсрочку. Когда мы говорим, что давайте, пусть молодой человек пишет на АГС - нет, нет и нет.

Ведущий: Да, я тоже слышал, вот мы ха эфиром сейчас говорили о том, что православная церковь не всегда приветствует, не в целом, там два разночтения есть. Одни готовы привлекать капелланов, а другие готовы предоставлять рабочие места. Хотя вот здесь я задам десять тысяч раз один и тот же вопрос. Так предоставляйте. И вот Ирина Дмитриева сегодня принесла нам список все-таки, Александр Янович, вот для нас всех тут оказалось новостью, десяти учреждений, которые готовы принять на работу АГС-ников. Итак, это Березниковский дом-интернат для престарелых и инвалидов, это Губахинский дом-интернат для престарелых и инвалидов, Дубровский психоневрологический интернат, Кизеловский психоневрологический интернат, Коспашский, Кувинский, Нытвенский, Озёрский, это все психоневрологии, государственное образовательное учреждение начального профобразования лицей имени Непряхина, это в Перми.

И.К.: Профтехучилище бывшее.

Ведущий: Да. И краевое государственное учреждение дополнительного образования - это спортшкола «Огонек». Вот такие вот штуки. Я не думаю, что каждый из них готов по десятку принять, но по два, по три человека – это уже тридцать человек можно, в принципе, трудоустроить. Никита, на которое из этих мест ты готов пойти работать?

Н.Ф.: Готов на любое идти, чтоб послужить Родине.

Ведущий: Нет, неправильный ответ. А что ты умеешь?

Н.ф.: Лично я по образованию провизор. Имею высшее фармобразование. Хотя в списке Минздрава профессия провизор она есть. Но не предоставляются места на нее у нас в Пермском крае.

И.К.: Заявки нет потому что от этой службы.

А.Л.: Подождите, подождите. Еще раз. Есть своя методика. Мы получаем такие заявки. Призывные комиссии муниципалитета рассматривают эти заявки. Потом мы обобщаем эти данные и подаем в штаб округа. Штаб округа подает в Роструд. Еще раз говорю, вот у нас на весенний призыв у нас таких заявлений восемь. Вот мы сейчас весной и получим из Роструда уже наряд на предназначение на отправку данных граждан непосредственно уже по организациям. Там мы указываем, ну, естественно, фамилия, имя, отчество, рождения, и какую, естественно, специальность он имеет. Например, у нас гражданин имел водительскую специальность, был отправлен, сейчас проходит альтернативную гражданскую службу в Геленджике, в санатории водителем. Если другие ребята имели… газосварщики, и так далее, они проходят службу на Почтамте.

Ведущий: А обязательно служить за пределами территории, где проживаешь?

А.Л.: Мы говорим на тот момент. На тот момент у нас только Почта России имела в Пермском крае.

Ведущий: Нет, вот, если есть в Пермском крае, он будет служить…

А.Л.: Если будет заявка в Пермском крае, значит, больше всего, что мы получим наряд именно для Пермского края.

Ведущий: Итак, 261-88-67 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Здравия желаю. Лейтенант медицинской службы запаса ??????? (неразборчиво). Вот есть такое предложение. Господина провизора я прекрасно понимаю и с ним полностью солидарен. У меня есть авторское предложение. Всю армию разделить на две части – комбатанты, которые носят погоны, и не комбатанты, те, которые не носят погоны. Первые должны – комбатанты, бегать, стрелять и так далее.

Ведущий: Так сделано, например, в вооруженных силах США.

Слушатель: Совершенно верно. А вторые моют полы, чистят картошку. Ведь половина-то армии практически занимается обеспечением. И господин провизор мог бы без погон прекрасно сидеть в медпункте и взвешивать там левомицетин из бочки. Понимаете, о чем идет речь-то. Я сам, слава богу, высшее медицинское образование имею.

Ведущий: Очень хорошо. Но это утопия. А сейчас-то что вы предлагаете?

Слушатель: Как это утопия?

Ведущий: Да вот так, утопия. Потому что это регулируется у нас целым набором кодексов и конституций.

Слушатель: Но дело в том, что нужно же реформировать армию. Ну, если человек не хочет бегать или горланить с высшим образованием песни на плацу, зачем нужно из него делать какого-то солдафона, если он фактически-то провизор, там какие-то курсы закончит, и, извините, офицерские погоны надо вешать.

И.К.: Но ведь сейчас идет как раз министерство обороны по этому пути. Он отдает на аутсорсинг как раз те работы, о которых вы говорите. Например, сейчас в частях готовят пищу уже не военнослужащие повара, а гражданские. Убирают плац даже не военнослужащие, а гражданские. Вообще всю уборку и все, все, все делают уже гражданские. Это фирмы, специально нанятые министерством обороны. Ну, то есть, как соцзаказ переданный. Ну, вот просто по вашему пути идет министерство.

Ведущий: Да, действительно, это исторический факт. И даже в Пермском крае уже это начинает происходить и внедряться. Дело в том, что вот я разговаривая, когда был конфликт с базой «Сокол», мне объясняли, что года недостаточно для того, чтобы человек получил, как-то так называется правильно, минимальная воинская специальность.

А.Л.: Да.

Ведущий: Вот этого года даже недостаточно. И отдавать чистить плац или чистить картошку время очень-очень жалко даже самим офицерам. Вот таких вот офицеров я могу назвать только двоих, с которыми лично общался. Александр Янович, вопрос политический. Не проще ли вот всем этим 70 молодым людям взять, да и предоставить эту альтернативную гражданскую службу? А не зарубать там 80 процентов заявлений. И не возиться с ними. Сбросьте вы этот балласт с себя.

А.Л.: Так мы согласны. О чем и говорим. И мы всегда в призывной комиссии края мы подымаем этот вопрос, и ставим задачи и требуем, чтобы начальники отделов, по старому военные комиссары, обязательно принимали, независимо от того, когда молодой человек подал заявление, принимал заявление., и рассматривали его положительно. Потому что, еще раз говорю, 70… И вот представьте. В 2009-м году мы отправили в армию 12 тысяч… В 2010-м году чуть больше 11 тысяч. И альтернативщиков 9 человек. Или 6 человек.

Ведущий: Поэтому мне странно сопротивление военных комиссариатов и призывных комиссий. Слушаем вас. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович.

Ведущий: Вопрос ваш.

Слушатель: ??????????(неразборчиво)

Ведущий: Пусть он кричит, только не у меня в эфире, честно слово. Я вот все эти лозунги знаю наизусть. Служить должны. Я согласен абсолютно.

И.К.: Конечно. Альтернативная тоже служба же.

Ведущий: Еще какая. Вот мы за эфиром об этом говорили, что это далеко непростая работа.

И.К.: Да служба Отечеству, служение Отечеству.

Ведущий: Что ищут призывники сейчас?

И.К.: Которые?

Ведущий: Вот АГС-ники.

И.К.: АГС-ники в каком смысле?

Ведущий: Претенденты на АГС естественно. Я стану идеалистом на несколько секунд и вот который, действительно, убежден на сто процентов, он не уклонист на сто процентов, и он готов вот… И что они ищут-то?

И.К.: Они ищут только одного. Чтобы по отношению к ним исполнялась конституция и закон, и чтобы военная служба для них была заменена на альтернативную.

Ведущий: А судебная практика есть какая-то уже?

И.К.: Да очень много судебной практики. Роман Маранов, есть такой юрист пермский. Он написал целую книгу «Судебная практика по делам АГС». Очень интересная книга.

Ведущий: И как заканчиваются суды подобные.

И.К.: Ну, по-разному. Вот Никита, кстати, недавно прошел суд. Пусть расскажет. Н.К.: Да, был суд. Не смотря на то, что краевая комиссия все-таки до суда предоставила мне право ??????? (неразборчиво) АГС, но так как мы подали заявление в суд с моим представителем, то судебные заседания прошли. На последних не было представителей военкомата, поэтому суд решился в нашу пользу. Ну, так и должно было быть, потому что явно нарушаются права.

Ведущий: Понятно. И где ты будешь служить?

Н.Ф.: Так вот жду весеннего призыва.

Ведущий: Сам-то как ты думаешь, что тебе перепадет?

Н.Ф.: Ну, я подал заявление в Мотовилихинский отдел военкомата о том, что я имею высшее фармобразование и готов, если будет такая заявка, то я готов работать по профессии, желательно по профессии.

Ведущий: Интернаты престарелых инвалидов и психоневрология – это как раз тебе близко к профессии.

Н.Ф.: Да, если это предоставят, то я готов там работать.

Ведущий: Ну, в принципе, конкретный случай. Очень отрадно его видеть. Слушаем.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Вы знаете, вот отношение очень сложное. Но, знаете, еще Александр Сергеевич Грибоедов ответил на это – служить бы рад, прислуживаться тошно. Вы понимаете, идти в армию – это не служить потому что в армии отсутствует самый главный компонент – это нормальный офицерский корпус. Это сброд в погонах, понимаете. И прислуживать этому – это тошно просто нормальному человеку. Поэтому это естественное явление, что люди любыми путями уходят от служения.

Ведущий: Да, понятно. Спасибо, Александр Сергеевич. Александр Янович, вам, как офицеру с многолетним стажем, могу предоставить возможность ответить.

А.Л.: Ну, я просто скажу коротко. Я не согласен.

Ведущий: С чем?

А.Л.: Что офицеры – это сброд и в погонах, и все остальное, и что им кто-то служит, и прислуживает.

И.К.: Даже я не согласна со словом «сброд».

А.Л.: Дальше я не буду объяснять. Мне просто противно. Просто человек не знает нашу историю, не знает историю России, вооруженных сил и все остальное.

Ведущий: Меня по ICQ наши дорогие, уважаемые слушатели постоянно, вот без остановки пытаются спихнуть на тему бардака в армии вообще. Не получится, коллеги, честное слово. Потому что в данном эфире, на мой взгляд, главное не армия, а закон и призывник, если честно. И вот Стивин возвращает нас буквально к началу эфира, Александр Янович. «Это что – судилище? А военком – судья? Кто ему дал такое право? Почему человек должен что-то доказывать? Должно быть достаточно простого декларирования убеждений».

А.Л.: Вернемся к постановлению и к федеральному закону, где конкретно сказано. Он должен обосновать. Это первое. Еще раз, уважаемые слушатели, объясняю вам, что военный комиссариат, в настоящее время это отделы военного комиссариата Пермского края, их задача первое – это принять такое заявление.

Ведущий: То есть, принять и подготовить пакет документов для призывной комиссии.

А.Л.: А уже рассматривает, принимает решение о направлении, о замене и так далее это призывная комиссия муниципального образования.

Ведущий: Вот конкретный вопрос, Ирина Дмитриевна, если призывник столкнулся с трудностями.

И.К.: Я только минутку скажу, что Александр Янович немножко хитрит, потому что погоду делают в призывной комиссии все равно военкомат. Военкомат все равно делает погоду. Потому что председатель призывной комиссии, в общем-то, человек несведущий в этом деле, не подготовлен к этой работе.

А.Л.: Кто ему запрещает открыть и изучить федеральный закон или постановление.

Ведущий: О-о-о-о, Александр Янович…

А.Л.: Тем более, мы еще раз говорим…. Подождите.

Ведущий: Я сейчас из архива подниму материалы тех же «Пермских новостей», когда призывник, приходя на медкомиссию, уезжал в армию.

И.К.: Даже не доходя до призывной комиссии.

Ведущий: Не доходя до призывной комиссии.

А.Л.: Такого не может быть.

И.К.: Бывало, бывало.

Ведущий: Да ладно, бывало. Ирина Дмитриевна автор этого материала.

А.Л.: А, ну, Ирина Дмитриевна, если автор, тогда да, тогда у нее мифы.

И.К.: У меня не мифы…

Ведущий: Так то это материал из суда, по-моему…

А.Л.: Давайте еще раз. Призывная комиссия, не председатель призывной комиссии и военный комиссар, а призывная комиссия, где там еще есть представитель от органа внутренних дел, представитель от министерства образования или департамента образования. Если рассматривается вопрос по АГС, то это еще представитель центра занятости. И так далее, и так далее. То есть, вы видите, не два человека опять же.

Ведущий: В Мотовилихинской комиссии председателем был долгое время Владимир Ильич, зам.главы района. Очень долгое время. Во-первых, я сам удивился. Мне было 31 год, я получил повестку прийти на призывную комиссию. Пришел, Эриху показал. Владимир Ильич Эрих как раз. Я говорю – ты зачем меня приглашаешь? Военкомат это очень веселая организация с моей точки зрения. Ну, имеется в виду, человек, которому близко к сорока.

И.К.: Когда нас за жабры не берет, то веселый.

Ведущий: Человек, который близко к сорока. Мне очень весело. Ирина Дмитриевна, все-таки я возвращаюсь к вопросу. Куда бежать? Потому что я знаю, знаете, какую ситуацию? Когда призывник, которого пытались с медкомиссии увезти на призывной пункт, знаете, как спасся? Он забежал к участковому. Понимаете, в чем дело?

И.К.: В принципе, да, участковый должен был его защитить от незаконных действий военкомата.

Ведущий: И защитил, на самом деле, так и было.

И.К.: Участковые хорошие, чаще всего, конечно, они способствуют.

Ведущий: Куда нам бежать?

И.К.: Ну, лучше всего прибежать или прийти пешочком к правозащитникам. Лучше всего.

Ведущий: Я не верю в панацею правозащитников.

И.К.: Ну, не панацея. Но мы же расскажем, как дальше действовать, какие правовые шаги. Расскажем. А дальше будет он действовать, естественно, с помощью уже призывной комиссии краевой. Сейчас они знают ребята, вообще, что можно просто подать заявление на краевую призывную комиссию. Они знают, как правильно подать заявление, они знают, что сказать на призывной комиссии. Потому что это же машина большая государственная. А человек, он теряется. Он молодой человек. Ему 18 лет, допустим. Что он там способен.

Ведущий: Ну, да. Никита. Вот Никита Филипьев, претендент на альтернативную гражданскую службу, и будущий военнослужащий, скажи мне, какой у тебя алгоритм действий в данной ситуации? Который ты можешь посоветовать.

Н.Ф.: Ну, это в зависимости от каждого частного случая. Вот как Ирина Дмитриевна говорит прийти в правозащитную организацию.

Ведущий: То есть, получить информацию в первую очередь.

Н.Ф.: Если я принадлежу ??????? (неразборчиво) церкви, и по религиозным убеждениям не могу проходить военную службу, то мой священнослужитель, он является юрисконсультом церкви уральского объединения. Он сведущ в этих делах, он занимается ???????? (неразборчиво) свободой в уральском отделении, поэтому лично я с ним действовал. Он был моим представителем, и сейчас является.

Ведущий: Так. Вот от гражданской общественности мне понятна ситуация. Нужно привлечь внимание и получить информацию. Александр Янович, если сотрудник военного комиссариата отказывается принимать заявление от молодого человека, что ему делать? Могу дать ваш телефон.

А.Л.: Пожалуйста. И так мой телефон уже знают многие. Правильно говорите. Молодой человек подает заявление в военный комиссариат. Если военный комиссариат именно не принимает, у нас есть военный комиссариат Пермского края. Только здесь гражданин имеет право пожаловаться или дать информацию военному комиссару Пермского края, так как он получается главный среди этих структурных подразделений, о том, что работники или должностные лица отделов, по старому военные комиссариаты, не исполняют свои обязанности согласно федеральному закону. И все. То есть именно о принятии заявления. Потому что, еще раз говорю, что отделы военных комиссариатов принимают только заявления. А если уже призывная комиссия муниципалитета принимает решение о замене или не замене, и если, естественно, молодой человек удовлетворен э той заменой, он ждет уже направления. Если он не согласен, то есть, призывная комиссия отказывает ему в замене, он имеет, согласно опять же федерального закона, только подать жалобу в суд. Призывная комиссия края не имеет к этому отношения. Только в суд.

И.К.: Ну, у нас же были прецеденты, когда мы давали право на призывной комиссии краевой.

А.Л.: Да. Мы давали право для того, чтобы юридически человек… Дело в том, что когда человек подает заявление в суд или в вышестоящую призывную комиссию, по призыву, то решение нижестоящей призывной комиссии что? Приостанавливается. Также было и с Никитой. Чтобы приостановить его отправку в войска именно военнослужащим, поэтому призывная комиссия Пермского края взяла на себя ответственность, минуя закон, приостановить решение призывной комиссии Соликамска, и по суду он включен у нас в список на отправку весной этого года.

Ведущий: На АГС.

А.Л.: То есть, еще раз говорю, если гражданин, у него не принимают, он пишет жалобу военному комиссару Пермского края генерал-майору Луневу Василию Васильевичу. А если он не согласен с решением призывной комиссии, тогда он подает…

Ведущий: Подает заявление в суд. Это понятно. Я, кстати, вот Александр Янович и Ирина Дмитриевна, подтвердят мои слова, поверьте районные призывные комиссии и краевая призывная комиссия – это две совершенно разных структуры.

А.Л.: Конечно.

Ведущий: Абсолютно. По сути, краевая призывная комиссия может запросто выполнять определенные надзорные функции, и она это делает.

А.Л.: Да, обязана делать.

Ведущий: Потому что, ну, я очень хорошо знаком с тем, что пишет Ирина Дмитриевна. И сталкивался неоднократно именно в ваших материалах, Ирина Дмитриевна, с тем, что именно краевая призывная комиссия в состоянии принять такое решение в досудебном…

И.К.: А я член призывной комиссии, поэтому знаю, краевой, поэтому знаю это все.

Ведущий: В досудебном порядке, имеется в виду.

И.К.: В досудебном, да.

Ведущий: Следующий шаг, действительно, суд, и таковая практика существует в Пермском крае. И мы опять выделяемся здесь, очень серьезно отличаемся от других регионов. Это правда. Мы говорили об альтернативной гражданской службе. А мне бы хотелось еще чиновникам сказать. Коллеги, вы когда начнете уже федеральные-то законы обеспечивать, их исполнение?

И.К.: Пусть они проснутся, наконец.

Ведущий: Проснитесь. Это ваши дети служат в армии. Всего доброго. До следующего эфира.

А.Л.: До свидания.