Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы на волне 91,2. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня день, который начинает официальную предвыборную агитацию, агитационную кампанию в средствах массовой информации по выборам депутатов Пермской городской думы пятого созыва. Такой у нас торжественный заголовок. Эксперт в студии «Эха Перми» Константин Сулимов, политолог, член Общественной палаты, член коалиции «За прямые пермские выборы». Хотя тема заявлена у нас, как обычно по выборам, про административный ресурс, но начнем-то мы, собственно, как раз с агитационной кампании. Есть у меня несколько вопросов к Константину. Добрый день.

Константин Сулимов: Добрый день.

Ведущий: Константин, вот, может быть, не про СМИ. Может быть, пока просто про агитационную кампанию. Я не зря спрашиваю, не читаешь ли ты агитационных материалов

К.С.: Ну, пока их мало.

Ведущий: Вот. Почему?

К.С.: Ну, во-первых, там же есть совершенно четкие ограничения по поводу возможности их распространения, иначе можно попасть под раздачу.

Ведущий: Нет, все уже зарегистрировались, все хорошо… Мало.

К.С.: Хочется больше что ли?

Ведущий: Да. Ну, клянусь, то есть, у меня в округе, например, в частности в моем почтовом ящике за весь период, вот сколько прошло, я не видел ни одной листовки ни одного кандидата.

К.С.: Ну, пока всюду примерно так, да.

Ведущий: То есть, редкость.

К.С.: Да. В своем округе я видел только, ну, только… ну, плакаты уже даже на подъездах есть. И есть по одному кандидату всего. И большие штуки на…

Ведущий: Билборды.

К.С.: Да, большие билборды. Вот и все. Только по одному кандидату. Да, пока ничего нет.

Ведущий: А с чем это можно связать? С тем, что агитационная кампания, она, в общем, оказывается крайне короткой. Я сейчас не говорю про законодательство там 30-дневное для СМИ. Я имею в виду вообще агитационную.. Почему она такая короткая получилась? Обычно ведь, пять лет назад, которые у нас были, многие начинали загодя.

К.С.: Не знаю. Точно не могу сказать, потому что это, понятно, вопрос нужно задавать предвыборным штабам. Можно предполагать некоторые вещи. Во-первых, вопрос цены. Банально. Это стоит денег, если долго и раскручивать, и так далее. Потом, как я понимаю, по некоторым округам по некоторым кандидатам это все-таки началось раньше. Потом, видимо, вопрос в том, что ну, до последнего момента многие не понимали, а, вообще, стоит ли тратить силы, ресурсы и деньги, потому что и так далее. Возможно, еще что-то. Не знаю. Может быть, на самом деле до последнего момента, то есть, вот содержательность, если смотреть, решался ракурс той кампании, которую каждый кандидат там пытается провести. Он на самом деле будет иметь большое значение. Потому что по некоторым, по крайней мере, вещам, по некоторым округам возможна весьма серьезная борьба с совершенно непонятными даже участниками. Далеко не всегда теми, кто официально будет возможно выбираться. То есть, и поэтому выбор ракурса, он важен. Не знаю. На самом деле только предполагать могу.

Ведущий: Потому что, тут обмолвился, что с неясностью участия в кампании, это чуть позже. Еще вопрос по содержательной, что называется, модели по тому, что видно в агитационных материалах. А пока первую, я бы сказал, строчку в агитационных материалах занимает тема ЖКХ. Логично?

К.С.: Ну, что, значит, логично? Конечно, логично. Ну, проблема же всегда проста. То есть, понятно, что кандидаты и те, кто на них работают, они нормальные люди. То есть, они будут пытаться ловить спрос. Ну, есть спрос на тему, давайте будем его ловить, обрабатывать. Другое дело, что это всегда же ловушка, совершенно понятно, потому что про это будут говорить все. Каким образом можно на этой теме выделиться? Совершенно непонятно. Ходить самим и вкручивать лампочки? Обещать, что там будет… Ну, то есть, что, что, что, каким образом можно ее решить? Это вот большой вопрос. Ну, это опять, вопрос к стратегии кандидатов, если вот с этой точки зрения смотреть. На чем-то выделиться-то ведь нужно будет, потому что понятно совершенно, что для того, чтоб победить, подчас нужно будет очень немного голосов. Но дело-то в том, что для всех будет очень немного голосов нужно. В этом смысле рубка будет серьезная. И проблема-то, разумеется, в том, что… это и беспроигрышный вариант, ЖКХ, и одновременно он такой, я бы сказал, недостаток креатива.

Ведущий: У меня такое ощущение, что он, ну, знаешь, как клещи. Ну, то есть, вещь, на которой надо отметиться.

К.С.: Ну, наверное. Если ты про это ничто не сказал, то как-то странно это звучит. Проблема, на мой взгляд, с этими агитационными материалами будет совсем в другом. Прежде всего, в том, что из них будет тяжело достать что-либо содержательное.

Ведущий: Да.

К.С.: Чего обещают, что хотят сделать? Какие проблемы реально решить из тех, что могут решить депутаты пермской городской думы? Потому что говорить про то, что ЖКХ – это плохо и проблема, ну, да, это плохо и проблема. Все знаем, все занимаемся. От президента и ниже. И что? Ничего.

Ведущий: Есть судорожное ощущение, что эта предвыборная кампания, пока, она, ну, не то, чтобы вялая. Она достаточно скучная, она закрытая. Нет, может быть, кандидаты ушли вот в округа туда, во встречи в подъездах, в локальные мероприятия, я не знаю, там, в работу с дворниками, в организацию собраний в школах.

К.С.: Правильно. А чем они должны иначе заниматься?

Ведущий: Не знаю. Вот спрашиваю.

К.С.: Да. Вот это про то, про что я лично, там, коалиция «За прямые пермские выборы», и другие, собственно, субъекты, тоже говорили неоднократно. Ведь проблема отмены выборов главы города общенародных, она ведь имеет много вещей, много сторон. Одна из них, разумеется, в том и состоит, что вот, если их не будет, а будут просто выборы 36 депутатов по округам, то, соответственно, город в целом эту кампанию просто не заметит. Просто не заметит. Каждый ее заметит, как житель совершенно конкретного округа, совершенно конкретного дома. Ну, да, будут листовки, будут там полувнятные обещания что-либо сделать. Но в рамках города в целом почти ничего не будет. Реально. И это проблема. Вот это колоссальная проблема. Потому что, ведь, понятно, что вот простой человек, понятно, что и будут проблемы его города, его улицы, его соседней школы его интересуют, это правильно. Но, то есть, связать это с жизнью всего города, чтоб понять… ну, у меня всегда просятся, понятно, это экспертно-научные фразы – там, системность решений, там связь частного с общим, как это будет реализовываться. То есть, понятно, как это будет реализовываться. У каждого депутата пермской городской думы есть бюджет совершенно конкретный на, так называемые, социальные проекты в рамках своего там, и так далее, и так далее. Это что-то будет тратиться, будет делаться. А что будет делаться в целом в рамках всего города, непонятно.

Ведущий: Скажи, пожалуйста, вот в восприятии избирателя на твой взгляд депутат это по-прежнему человек, который должен ремонтировать трубу?

К.С.: Вот, вот, вопрос очень правильный, конечно. Мне кажется, там проблема в том, что у избирателя нет никакого образа депутата. Он кто? Он что делать должен? Потому что образ губернатора, в общем, в целом есть. Ну, вот если так говорить. Образ там, условно мэра, неважно, сити он менеджер или он глава города официально, есть. Ну, человек за все отвечает. К нему можно приходить, решать проблемы, даже если ты там, ну, то есть, люди не знают…

Ведущий: ???????? (неразборчиво).

К.С.: Ну, да, может быть, так. А кто такой депутат? Вопрос. Он для меня на самом деле вопрос. Депутаты пермской городской думы – они кто? Их функциональная роль какая? Потому что критики, и, отчасти, они правы, жестко говорят, что ну, их вся задача – это штамповать те решения, которые им предлагает администрация, прежде всего. Потому что все основные проекты нормативных актов, принимаемых на уровне города, разрабатываются не там. Не самими депутатами. Это на самом деле общая схема и для федерального центра, потому что там сами депутаты разрабатывают не очень много, хотя разрабатывают все-таки что-то. Реально проблема, я согласен. По этому поводу надо разговаривать.

Ведущий: С кем?

К.С.: С ними, с кандидатами. С теми, кто может предъявлять к ним требования. С кем-то. Да хоть с губернатором, на самом деле.

Ведущий: Нет. Понимаешь, из того образа, который есть с точки зрения вот нашего представления о губернаторе, о мэре, а, может быть, из его представления, это я не знаю, для него можно понять, кто для него депутат. Это как раз те самые люди, которые штампуют решения.

К.С.: Думаю, все не так просто.

Ведущий: Не так просто?

К.С.: Думаю, что нет. Понятно, что на поверку выглядит именно так. И это по факту так, потому что ведь, формулировал я тоже это уже, вот эта политическая часть в деятельности нашего губернатора, она по факту отдана на откуп. Вот он готов влазить в детали во все разные, и так далее, в чем угодно, кроме, судя по всему, политики. Вот политика, вот есть люди специальные. Вот они пусть занимаются. На откуп отдано. Отсюда многие безобразия, которые в этой сфере творятся, как мне кажется.

Ведущий: То есть, тебе кажется, что то, в чем обвиняли ряд незарегистрированных кандидатов в депутаты, это не есть системная ошибка, а есть, как там сказал Владимир Владимирович Путин, синдром исполнителя.

К.С.: Нет, так это и есть часть системной ошибки, конечно. Когда синдром исполнителя допускается, ну, то есть, что он есть, а кто это допустил? Понятно, что это было допущено. Сложно говорить, с какой степенью осознания последствий и масштаба этого синдрома исполнителя. А то, что он есть, этот синдром исполнителя, да, он есть. Системная ли это ошибка? Да, безусловно, системная ошибка. Так делать нельзя. Вот я про это. И тогда, просто вот завершая, заканчивая предыдущую мысль, понятно, что вот там, где губернатор, видимо, интерпретирую всего лишь, потому что публично ничего нет, считает себя специалистом, он готов держать руку на пульсе. Ну, время от времени возвращаться. А здесь – не мое. Вот мне нужен результат – и все. Ну, и разумеется, соответствующий эффект и получается. Проблема, разумеется, в том, что все уверены в том, что у губернатора и команды есть представление о том, какая должна быть дума. Чем они должны заниматься. Не уверен, что там, вот понятно, технически их штамповать. Но допуская с обсуждением, с собственными инициативами, с предложениями. Неважно, главное в струе. Главное, в общем, идеологическая линия. Нет проблем. Так говорите про это. Давайте это обсудим. С кем бы то ни было, черт возьми. И тогда, может, действительно появится какой-то образ. А сейчас у избирателя, конечно, нет образа, кто он такой. Поэтому общая реакция – она банальна. А зачем они?

Ведущий: Ну, логично. А зачем они?

К.С.: Непонятно. Вот в этой функции – непонятно. Кроме выполнения требований закона? Непонятно.

Ведущий: Константин, вот правильно ли я понимаю. Во всяком случае, по высказываниям некоторых экспертов, говорится о том, что административный ресурс в рамках предвыборных кампаний он сместился. Если раньше кандидатов ловили на ошибках, если кандидатов неугодных пытались остановить с помощью телефонного права, то теперь административный ресурс сместился в вопрос о регистрации.

К.С.: Даже в вопросе ты их смешал, два подхода. То есть, ловить на ошибках – это и есть ловить на этапе регистрации. Ну, прежде всего. А телефонное право - это другой. То есть, два принципиальных способа, там, зачистки поля, по очистке этого поля. Профессиональный термин, электорального, имеется в виду. Не электорального, а поля кандидатов. То есть, вы или делаете так, чтобы люди не выдвигались, это и есть телефонное право. Вызовы, разговоры, убеждения, обещания проблем, зажим, там, неважно совершенно. Разные могут быть способы. Не всегда административные, кстати говоря. А другой вариант – это когда вы просто профессионально ловите их на нарушениях действующего законодательства, особенно, если оно это позволяет.

Ведущий: Или на расширенном толковании.

К.С.: Ну, то есть, да. Законодательство таково, что его можно толковать там, как угодно.

Ведущий: Ну, вот пару недель назад, когда как раз был пик кампании по регистрации, соответственно, недопуска ряда людей, по чьей вине - это второй вопрос, Ирина Колущинская сформулировала следующий тезис. Заключается он в следующем. Что не допустить победы неугодного кандидата на выборах власти на сегодняшний день могут только одним способом - не допустить его участие в выборах. То есть, через ТИКи.

К.С.: Ну, я не уверен, что это…

Ведущий: Нет. Я понимаю, что он не единственный, наверно.

К.С.: Тут надо ограничителей понимать. То есть, вот эти ограниченные условия, в которых релевантно это высказывание. Во-первых, в Пермском крае, да, наверно, в большей степени, чем в других регионах. Ну, про другие мы не говорим. Да, наверно, это самый такой простой и действенный способ.

Ведущий: Эффективный.

К.С.: Эффективный. Но, вообще говоря, и перед этим вся вот эта вот трескотня, борьба вокруг праймериз, не праймериз, учет ее результатов, не учет, выдвижение других. Люди там оскорблялись, как так возможно, если я победил, а почему нет, и так далее, высшие интересы партии, неважно. И это, собственно говоря, туда же. То есть, уже на том этапе было понятно, что вот часть…

Ведущий: Понимаешь, праймериз и все прочее, давай отнесем это к разряду консультации…

К.С.: Да, конечно.

Ведущий: …в той или иной степени, то, что называется словом «консультации». То, что по жесткому назвать вот, как бы, некой предвыборной борьбой за места. Ну, в списке.

К.С.: И там нет никакого административного ресурса.

Ведущий: Да, там нет административного ресурса.

К.С.: Хотя иногда это называют

Ведущий: Нет ее. Разговор идет о другом. Разговор идет о реальном участии территориальных избирательных комиссий в отсечке или в не отсечке неугодных кандидатов. Я не знаю, поскольку я не связан с территориальными избирательными комиссиями, на сегодняшний день я не могу судить об их политике. Точнее говоря, могу судить только по одной вещи – по заявлениям обиженных.

К.С.: Ну, да.

Ведущий: Потому что сами по себе избирательные комиссии всех уровней, практически все, предпочитают молчать.

К.С.: Молчать.

Ведущий: И бегать. Бегать от журналистов. Единственную пресс-конференцию дала Тамара Сайдакова.

К.С.: Ну, да.

Ведущий: Всё. И, понимаешь, вопрос-то ведь в чем, что реален ли субъективный подход территориальных избирательных комиссий, и видно ли тебе что либо?

К.С.: Я думаю, что… то есть, источники те же самые – внешний результат, эффект производимый. И, разумеется, никто никого за руку не ловил, и поэтому сказать, насколько… То есть, субъективный подход реален, потому что все участники воспринимают его в качестве такового. Вот все внешние участники воспринимают его в качестве такового. Поэтому он становится реальным. Как по-настоящему выглядит? Не знаю. Собственно говоря, такого рода мониторинги же проводятся. То есть, банально. Вот этого зарегистрировали вот с этим качеством оформления подписных листов, а вот этого не зарегистрировали с таким же качеством оформления подписных листов. Это что означает? Это может означать, на самом деле, все, что угодно. Это может означать субъективность, может означать просто низкое качество работы системы.

Ведущий: Вот, кстати, спрашивают нас в эфирном ICQ, Сергей задает вопрос: «Насколько вы знаете о профессиональном уровне подготовки избирательных комиссий?»

К.С.: Он разный. По поводу Перми сложно мне судить. Думаю, что он достаточно… то есть, там картинки я точно полной не имею. Понятно, что вот на территориях края она разная. Есть молодые и неопытные, есть те, что сидят там давно ????????? (неразборчиво). На самом деле здесь даже система оценки-то какая должна быть? Тот, кто сидит давно и прочно, он опытный что ли? Совсем не факт. Не знаю. Вот тут не возьмусь судить по поводу их качества. Но то, что вот… Ты же самое главное сказал. Если все молчат, если существуют устойчивые циркулирующие слухи о том, что все это неспроста, то вот просто ограничиться молчанием, это глупость несусветная. Ну, вот это все и воспроизводит систему, при которой результату не доверяют, процессу не доверяют, результаты нелегитимны, депутаты такие, какие есть, что с них спрашивать – непонятно. А зачем с них что-то спрашивать, если они такими стали вот в таком процессе. Это проблема. То есть, вот ясно совершенно, что легитимность выборов в нашей стране она низка до невозможности именно по этой причине, в том числе, по этой причине. Потому что сам процесс он такой, когда никто ни за что не отвечает. Там вообще же проблема с этими избирательными комиссиями. Вообще, в целом. То есть, вот они - такая резервация. Они выделены из всего государства вот просто в отдельную штуку. Это не исполнительная власть, если кто не знает, это не законодательная, разумеется, власть и не судебная власть. У нас несколько таких органов, там, Центробанк есть отдельно, прокуратура отдельно. И вот избирательная комиссия. Вся эта система большая, на самом деле, система. Она особенная. Там вообще никакие другие принципы и правила, которые действенны для всего другого государства, для всего остального аппарата, не работают. Там все по-особому. Там особое оформление сайтов, особая информация на сайтах. Все особенное. Почему? С чего бы это? Понятно, почему. Или, точнее говоря можно предполагать. Но тогда и непонятны критерии и оценки работы этой самой системы. Они каковы? Они непрозрачны совершенно.

Ведущий: А прозрачна ли система попадания туда?

К.С.: О-о-о-о…Ну, в общем и целом. Ну, то есть… попасть туда можно, никаких проблем особых нет.

Ведущий: В члены, имеется в виду, избирательной комиссии.

К.С.: Да, конечно. Особенно участковых.

Ведущий: Просто это, действительно, такая своеобразная история, своеобразные люди.

К.С.: Она своеобразная до невозможности. Ну, вот банально. Вот пример просто-напросто быстрый. Вот они, вообще, во всей стране начали устанавливать веб-камеры на избирательных участках. Спрашивается – зачем? Вроде бы для того, чтобы все могли наблюдать, что все честно, хорошо и правильно. Но на самом-то деле это просто способ защититься. Это способ защититься от обвинений в том, что они чего-то неправильно делают. Для нас с вами для избирателей это большого значения не имеет.

Ведущий: «А неужели, - спрашивает нас Алексей, и вас, Константин, - давление на бюджетников или там телефонное право к руководителям учреждений до сих пор действенно»?

К.С.: Насчет его действенности очень большие вопросы. Сильно зависит, видимо, от бюджетной отрасли, сильно зависит от места. Потому что одно дело – сельская местность, условно говоря, а другое дело - город. Потом, ведь то, что давление такого рода осуществляется, мы знаем. Это совершенно точно. В каких объемах, как это работает, там это отдельный вопрос. Но это можно фиксировать на разных выборах в разных этапах. Действенность – непонятно. Вот опять, здесь функционирует целый набор мифов. Очень устойчивых. В том числе, среди работников тех же самых бюджетных организаций. Необязательно, кстати, бюджетных. Это может быть большое предприятие, где много ??????? (неразборчиво), оно может быть частным, какая проблема. Один из ключевых мифов – то, что можно отследить, как ты проголосовал.

Ведущий: Можно.

К.С.: Как? Ну-ка объясни.

Ведущий: Зачем раскрывать технологию?

К.С.: На самом деле это сделать почти невозможно.

Ведущий: Можно.

К.С.: Нет.

Ведущий: Да.

К.С.: Расскажи.

Ведущий: Нужно просто велеть работнику сфотографировать бюллетень.

К.С.: Какая проблема?

Ведущий: Никакой.

К.С.: Сфотографировал, а бросил другой.

Ведущий: Пожалуйста. Нет, бланк заполненный.

К.С.: Да, конечно.

Ведущий: Можно. Если возьмешь другой заполненный.

К.С.: Да легко.

Ведущий: То есть, понимаешь, работнику ж придется выдумывать способ, как выкрутиться из этой истории.

К.С.: Ну, это понятно. Да, конечно. Придется.

Ведущий: Имей в виду, что если эту систему, что называется, ставить на реальный социалистический учет и контроль, с точки зрения административной, то, в принципе, в какой-то мере это можно сделать.

К.С.: Да понятно, что можно, но только в том случае, если вот … не пытаются даже что-либо… то есть, тут же сразу же обратная штука.

Ведущий: Начальник должен быть кровно заинтересован, чтобы это все было сделано.

К.С.: Ну, кровно, тем или иным мотивом, да, наверно. А потом он же подставляется тут же.

Ведущий: Да.

К.С.: Если он требует фотографию, ну, дак, это ж не просто слова уже. Это на самом деле вполне себе очевидное доказательство чего-нибудь.

Ведущий: 261-88-67. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Аркадий. Вообще вот, была б моя воля, я отменил бы выборы вот в городскую думу, в краевую думу, а избирал бы вот мэра и губернатора.

Ведущий: Аргументируйте, пожалуйста.

Слушатель ???????? (неразборчиво) какой-то наблюдательный совет над ними, вот из общественности. Ну, ведь, сами понимаете, эти все депутаты эти как… какие-то кланы представляют. Они ПНОС, там, допустим, другие торговлю, третьи - строительство. И они занимаются своими делами.

Ведущий: Ну.

Слушатель: Вот еще хотел сказать. А если вот, как вот Шубин, допустим, помните, после «Хромой лошади», он сказал, что я, говорит, у меня прав нету. Мы их делегировали сити-менеджеру в администрацию. Значит тогда и мэра не надо выбирать. А выбирать просто, ну … администрацию.

Ведущий: Спасибо вам огромное, Аркадий. Вы практически проиллюстрировали то, о чем мы говорили в первой части.

К.С.: Ну, понятно же, в чем проблема. То есть, задача всех этих представительных органов в том и состоит, что выполнять роль того, видимо, общественного наблюдательного совета, который упомянул звонивший. То есть, они должны это делать. А так непонятно, откуда взявшийся общественный наблюдательный совет, кто они, что они, общественность, почему э та общественность, почему не та общественность, а почему не все жители, в таком случае. Вот любая попытка формализации, когда-то попытка формализации привела к возникновению этих представительных органов. Так как их функционал неясен, так как они не контролируют, так как они несамостоятельны и не субъекты, несубъектны по общей оценке, просто даже. Понятно, почему люди так говорят и думают. Так от них ничего не зависит. Они не знают, зависит или нет. Но они это вот чувствуют, никто не говорит, что зависит. Ну, вот возникает такого рода предложение. При это понятно, что вот могут отменить даже выборы… то есть, губернатора итак нет. Главы города итак нет. Сити-менеджера мы итак не выбираем. Он по другой процедуре. Но вот выборы представительного органа, можно быть, я не знаю, там на 120 процентов уверенным, что в ближайшем будущем нигде в России отменены не будут. Они уж точно сохранятся.

Ведущий: Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Ну, вызнаете, вот воплощается мечта голубая всеми уважаемого Грызлова, который сказал, что парламент не место для дебатов, поэтому наша городская дума не место для дебатов. Это ясно, что убираются люди, которые защищают только свои личные интересы. Они не выражают интересы никакого там спектра людей, которые, якобы, за ними стоят и так далее. Почему? Потому что ясно, что они идут защищать либо свой бизнес, либо свои какие-то личные устремления. Вопрос другой. Вот с чем я согласен с Константином Сулимовым, он правильно говорит сейчас. Мы видим демонтаж одной из ветвей власти, которая называется законодательная. Вместо нее будет, так называемое, гражданское общество, общественные палаты или еще что-то, которые будут никакого статуса не иметь. Они общественные, понимаете. И мы заменяем сейчас законодательную ветвь власти на вполне конкретные представительские органы в виде общественности. И это почему? Идет усиление исполнительной власти. Не надо сейчас говорить о том, что мы будем там выставлять какую-то диктатуру. Нам только надо сейчас убрать законодательную власть. Полностью ослабить судебную. И у нас исполнительная власть сама выходит на позиции диктатуры. Вот это мы сейчас просто наблюдаем и все.

Ведущий: Понятно. Спасибо. У меня иногда возникает вопрос, Александр Сергеевич, вы наш разговор слушаете?

К.С.: Нет, я отчасти согласен с тем, что было сказано. Проблема ведь не в этом. То есть, это фиксация, она такая общая совершенно. Вопрос не в э том. Вопрос – что делать? Вопрос реально в том, что делать? Потому что то, что представительная законодательная ветвь власти, действительно, у нас… легитимность ее ниже, нежели у исполнительной власти. Но это правда. Доверием меньшим в глазах людей обладают они. Тоже верно. Все правильно. Функцию свою не выполняют. Точно совершенно. Че делать-то? Есть разные решения. То есть, одна из проблем просто банальна в том, что, например, они там не профессионалы. Ну, реально, они просто работают в других местах. Почти все. В отличие там от Государственной думы, например. Другая проблема, там, можно решать эту проблему, пытаясь там поменять количество депутатов, соответственно, количество, размер округов, увеличьте, уменьшите. Если уменьшить, там, до определенного размера, например, она, может быть, меньшим интересом будет для представителей разного рода заинтересованных больших групп. Например. И так далее. Другой вариант решения вопроса – это просто вытягивать их разыми способами на публичное обсуждение. Их роли, статуса, чего будут делать в рамках всего города, чего могут сделать.

Ведущий: Понимаешь, Костя, возникает вопрос – а способны ли они?

К.С.: Кто?

Ведущий: Те самые кандидаты и депутаты.

К.С.: А в чем проблема-то? А чем они отличаются от нас с тобой?

Ведущий: От нас с тобой? Не знаю.

К.С.: Ничем. Такие же люди.

Ведущий: Многие способны, многие - нет.

К.С.: Ну, правильно. Так это все касается всех в любой сфере деятельности. Нормально. Я даже не буду здесь кивать на демократическую легитимность, типа, народ избрал, он не виноват. Дело не в этом. Просто, ну, других депутатов не будет. Ну, не будет их принципиально. Они с уровнем образования, понимания проблем, готовности к их решению. Будут точно такие же люди. Вопрос ведь, в конечном счете, в принуждении. В разных механизмах принуждения. Это принуждение, его нужно формировать. А формировать можно разными способами. В том числе просто задавая кучу разных неудобных вопросов. Они будут бегать. Кто бы спорил. Ну, дак, а какие есть еще варианты? Просто заставить их нельзя. И правильно, что нельзя. То есть. Депутат, статус его определенный, отдельный и так далее. Все это абсолютно верно. Просто понятно, что иногда это превращается, не знаю, в синекур.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, очень странная у нас получается история. Дело в том, что не первый эфир по выборам у нас здесь, на «Эхе» идет. Не первый я провожу пока по этой кампании в городскую думу. И каждый раз, вот каждый эфир практически не обсуждая агитационную кампанию, не обсуждая политологические ???????? (неразборчиво), какие-то пиар ходы, позицию общественности, мы утыкаемся, в общем, в одно и то же. Мы утыкаемся в понимание того, а что на сегодняшний день для нас для всех пермская городская дума, что для нас для всех депутаты, и что нам со всем этим делать. То есть, вместо нормального, я прошу прощения, в кавычках, обсуждения вопроса о предвыборной кампании, мы упираемся в вопросы практически философские.

К.С.: Почему?

Ведущий: Нет. Потому что пять лет назад, как мне кажется, они были для нас более понятными.

К.С.: Они были более понятны, потому что существовала некая, видимо, ну, не видимо, а просто конвенциональная такая традиция, ну, привычка, если хочешь. Привычка ?????(неразборчиво)толкования того, чем они должны заниматься, кто они такие. Функционал у них может быть совершенно любой. То есть, реально. Это может быть человек просто, к которому можно прийти и решить проблему своего там двора, например.

Ведущий: Вот пять лет назад с точки зрения большинства избирателей, во всяком случае, активных, депутат и представлялся неким инструментом для ремонта трубы.

К.С.: Ну, да.

Ведущий: И этим в глазах активного избирателя, городской думы, я имею в виду, депутат, и этим его, в общем, функционал и исчерпывался.

К.С.: А сейчас они рискуют. Рискуют в том смысле, что если они начнут вести себя точно также, то могут оказаться перед очень сложным выбором. Потому что если, действительно, задача в том, чтобы сформировать думу, которая будет работать в русле идеолог8ическом, прежде всего, губернаторской команды, то вполне возможно они своих обещаний конкретных по двору, по трубе вот здесь, сейчас, реализовать не смогут. Просто не смогут, потому что будут идти вразрез с линией, которую будет проводить краевая команда. Проблема. Вот они ее понимают или не понимают, я не понимаю.

Ведущий: Костя, спасибо. Сейчас примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте.

Ведущий: Вот вы, как кандидат, Алексей Борисович, вы что понимаете?

Слушатель: А вы знаете, я вот что скажу. Вот ????????(неразборчиво) недавно сказал, лидер правых сил, что в России нет смысла проводить выборы. ?????????(неразборчиво). Почему? Вы поймите, что за годы реформ были уничтожены все социальные группы . И сегодня выборы во многом лотерея. То есть, во многом непонятно, кто придет, откуда, кто он такой, что у него в голове, способен он что-то отстаивать и так далее. Поэтому вот для того, чтоб были действительно объективные выборы, нужно вернуть социальные группы.

Ведущий: Подождите. Алексей Борисович, вы вот кандидат. Вот вы понимаете, что вы будете делать?

Слушатель: У меня есть программа. Я буду ???????? (неразборчиво) сажать в тюрьму.

Ведущий: Вот вы зачем депутат?

Слушатель: Я буду сажать в тюрьму. Я буду возбуждать дела уголовные….

Ведущий: Понятно. Спасибо.

К.С.: Ну, вот проблема. Потому что понятно, что он не может сажать в тюрьму и возбуждать уголовные дела.

Ведущий: Вот уважаемые, я даже сейчас не к радиослушателям, вдруг нас слышат еще кандидаты. Вот сейчас. 261-88-67. Мы готовы вас слушать. Вот прямо здесь в прямом эфире «Эха». Пожалуйста. Я надеюсь, что вы прорветесь к нам на телефонную линию. Любые кандидаты по любым округам. Не имеет значение. Вас 200 человек.

К.С.: Ну, меньше уже.

Ведущий: Уже чуть меньше. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виктор.

Ведущий: Вы кандидат?

Слушатель: Нет. Я только скажу несколько слов. От чего бежали, к тому мы, ребята, и прибежали.

Ведущий: Как я люблю русские народные поговорки. За что боролись, на то и напоролись, и так далее, и тому подобное. Спасибо. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Володя меня зовут. Я хочу сказать, что выборов-то у нас давно нету уже.

Ведущий: Выборов нету?

Слушатель: Да. У нас подсчет голосов когда, ночью проходит? А ночью-то кто подсчет ведет? Выбора и преступники.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Владимир.

К.С.: Нет, проблема, конечно, не в подсчете голосов. Это понятно. Хотя здесь возможны разные штуки. Но это не главное. Совсем не главное.

Ведущий: Это еще одна иллюстрация старинного мифа о высказываниях отца народов - неважно, кто как голосует, важно кто, как считает.

Ведущий: Как-то мы, в конечном итоге, вышли на глобальный философский вопрос.

К.С.: Еще раз настаиваю. Он не глобальный и не философский. Он совершенно конкретный. Вот совершенно. Ну, вот я продемонстрирую. Вот четверг, 17 числа коалиция проводит одно из трех мероприятий, которые мы запланировали до выборов, там, клуб городских перспектив. Обсуждение общегородской повестки. Вот то, с чего мы с тобой начали сегодня. То есть, те проблемы, которые касаются всего города и проблемы, которые можно решить в рамках всего города целиком. Там не стоит специальный вопрос. Но на самом деле, вот ты мне правильную идею подал, про это тоже нужно говорить. Вот есть общегородские проблемы. Они там будут обсуждаться, те или другие. Вот что депутаты могут и должны сделать в их решении? Это должен быть заказ. Вот заказ нужно формировать. Он не возьмется, он не упадет ни откуда. Мы знаем, у губернатора есть свой заказ или наказ к этому самому составу городской думы. Есть. Совершенно конкретный. Мы его видим. Он проговаривался даже так, полупублично неоднократно. А у других-то сторон он есть или нет?

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это звонит Игорь. Проблема-то не в том, что нам в России не подходит выборная демократия англо-саксонского типа. В России всегда традиционным методом демократии было вече, народное собрание. А проблема в том, что у нас в обществе нет обратных связей. За бугром – это свободная пресса. В фашистской Германии было гестапо, где там любой сопливый штурмбанфюрер мог вызвать генерала милиции на беседу. Полиции, я имею в виду. Спросить, а почему вот у вас тут дела творятся.

Ведущий: Какой оригинальный метод обратной связи, вы знаете, Игорь.

Слушатель: Нет, а что делать?

Ведущий: Понятно. Спасибо.

К.С.: Тоже. Обратная связь, понятно. Хотя «сопливый штурмбанфюрер» это немножко перебор. Штурмбанфюрер – это майор. То есть, не совсем сопливый уже.

Ведущий: Мы предлагали, напомню еще, кроме всего прочего, попробовать до нас дозвониться и кандидатам в депутаты. От них услышать – они понимают, зачем они депутаты? Вот от них очень хочется. Пишут нам по ICQ различные реплики про наш призыв позвонить депутатам от сдержанных на предмет того, что сейчас депутаты позвонить не могут, потому что они все на встрече с избирателями. Возможно. До тех, что ?????? (неразборчиво) - ну, кто сейчас вам позвонит? Не знаю.

К.С.: Ну, почему? Вполне возможный вариант. Во-первых, один уже звонил. Не депутаты же, а кандидаты.

Ведущий: Кандидатов мы имеем в виду.

К.С.: В одном из предшествующих эфиров тоже звонил один из. Было такое.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Иван Иванович звонит. Вот у нас от выборов остался один административный ресурс. Очень много условий надо соблюсти, чтобы состоялись выборы. И все эти условия отобраны у избирателей. И осталось только одно условие - это голосование.

Ведущий: Иван Иванович, зачем вам депутат?

Слушатель: Зачем… депутат…

Ведущий: Ну, вот вам лично депутат зачем нужен?

Слушатель: Ну, как, чтоб мои интересы представлял.

Ведущий: Какие интересы? Вот что вам от него надо?

Слушатель: Ну, то есть, как что?

Ведущий: Да вот так вот. Что вам надо от депутата?

Слушатель: Мне надо, чтоб я его избирал, а не… чтоб он избирался, а не назначался.

Ведущий: Не, не, не. Что вы хотите, чтоб депутат для вас сделал?

Слушатель: Ну, вы знаете, конкретно, больницы… Да полно поблеем. Больниц нет у нас, пенсионное обеспечение никуда не годится. В городе там одна анархия. Вы меня сбили, знаете, не на то просто. Я хотел задать вопрос.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Иван Иванович.

К.С.: Нет, одновременно в этом есть большая правда.

Ведущий: Я согласен с тобой.

К.С.: Интерес же может выглядеть по-разному. Один из интересов может выглядеть, что этот человек реально должен быть моим. Вот моя рука. Вот по советской системе, советской, по системе Советов, там же действовало, действительно, депутат – это была рука избирателя. Отсюда возможность отозвать его и прочее, и прочее, и прочее. Наказы избирателей. Если он не так делает, как хотят, то тогда по-другому. Сейчас немножко воспроизводится. Просто четкой системой это не оформлено. Но воспроизводится. Это на самом деле тоже интерес. Я хочу, чтоб он был моим. Вот он был передо мною ответственным. Чтоб он… встань передо мной и отчитайся.

Ведущий: Нет. Я еще не знаю, что мне от него надо, но сначала он должен быть.

К.С.: Да.

Ведущий: Вот такой вот мой. А потом я придумаю, что ему поручить.

К.С.: Ну, например

Ведущий: Например.

К.С.: То есть, интерес может быть по-разному. Но только… ты прав в том смысле, что вот когда этот вопрос ты задаешь в лоб, конечно, люди тут же вешаются. Вешаются. И еще раз. То есть, ясно, что люди из головы своей это не достанут.

Ведущий: То есть, это кто-то должен сформулировать.

К.С.: Кто-то. Так нет, как это? Это понятно, как это делается. Это кто-то формулирует. Люди слушают и думают…

Ведущий: Соглашаются или не соглашаются?

К.С.: Не, не, не, вот ты ерунду говоришь. На самом деле, депутат должен заниматься вот этим. А еще лучше, чтоб таких формулировок было много.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Федорович. Вот слушайте внимательно и не перебивайте.

Ведущий: Не перебиваем.

Слушатель: Вот звонил товарищ, и вы ему задали вопрос – зачем вам нужен депутат? Так вот я могу от имени всех избирателей сказать, что депутат нам нужен для того, чтоб в нашем доме был порядок, дисциплина, ответственность. А то, посмотрите, ведь, вы знаете прекрасно, кто возглавляет сейчас наше правительство краевое. Сухих. Это бездарная личность, которому когда-то поручили ответственным за обеспечение лекарствами.

Ведущий: Николай Федорович, вы меня простите, пожалуйста. Во-первых, у меня осталась минута в эфире. А, во-вторых, простите меня, пожалуйста. Спасибо вам огромное. Я надеюсь, что я вас не обижу. Ну, не можете вы от всех избирателей. Вот тут двое сидят. И я почему-то подозреваю, что не во всем они с вами согласны.

К.С.: Да.

Ведущий: Но на самом деле у нас, действительно, эфир заканчивается. А ответа на вопрос мы так и не нашли. И мы его не найдем здесь

К.С.: И не должны были. Я уверен в этом. Вот правильно, последний-то звонок. Вот хочу в моем доме. Нормальное желание. Кто бы спорил. Но вот это нормально, если только человек сидит в своем доме, и больше никуда никогда не выходит. А это не так. Подавляющая часть жителей Перми регулярно бывают в разных частях города, и, наверно, им бы хотелось, чтобы и в других частях, где они бывают, тоже был бы какой-то, там, что-то им нужное.

Ведущий: Это был Константин Сулимов, член Общественной палаты, политолог и член коалиции «За прямые пермские выборы». Мы продолжим, естественно, в наших эфирах тему выборов в Пермскую городскую думу.