Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Продолжается дневной эфир. В студии Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня в Перми проходит региональная площадка форума «2020». И мы дождались нашего гостя, которого анонсировали, которого рады видеть в этой студии. Валерий Драганов, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по промышленности. Правильно я все сказал, Валерий Гаврилович?

Валерий Драганов: Чистая правда.

Ведущий: Добрый день, Валерий Гаврилович.

В.Д.: Добрый день.

Ведущий: Валерий Гаврилович, вот смотрите. Пермские Интернет-издания уже начали цитировать ваше, собственно, выступление с секции, которая уже прошла. Секция была посвящена актуальному на сегодняшний день вопросу инноваций. И вот фраза ваша, я надеюсь, что она приведена точно. «Необходимо формировать инновационного человека, инновационного потребителя, инновационную среду. Это новая повестка дня в стране». Можно ли пояснить, что вы подразумеваете под понятием «инновационный человек»?

В.Д.: Может быть, «новая повестка дня в стране» - это я уж слишком зашел далеко. Хотя убежден, что именно так и будет. Что такое инновационный человек? Человек, который свободен для того, чтобы реализовать свои мысли, устремления, свои знания. Ибо сегодня, когда он своими знаниями приходит на рынок, и сталкивается с недобросовестной конкуренцией, где сватья, братья и другие товарищи ближе, чем качество ваших знаний, вашего труда, то, конечно, у него настроение падает. Но инновационный человек – это не просто знающий человек. Это человек, который может продать свои знания, когда эти знания станут продуктом. Мы год назад по просьбе Дмитрия Анатольевича Медведева и Владимира Владимировича Путина, лидера моей партии, кстати, напомню, собрались на внеочередное собрание парламента, чтоб принять долгожданный закон о коммерциализации научных открытий. И, вы знаете, год прошел, закон реализуется не очень качественно, не очень хорошо. Почему? Из-за наших вредных атавизмов прошлого, привычек, архаики, что только старшие господа директора, научные сотрудники или просто авторитетные возраста моего поколения сегодня должны продолжать на кафедрах доминировать, на предприятиях управлять. Молодежи тесно в этой ситуации. Она начинает искать свое место на стороне. Это плохо. Я недавно был в Бауманском университете, где собрались 600 молодых ученых. И смысл их выступлений я свел в один простой вывод. Они уже не говорят о том, что им нужны финансы. Хотя им финансы нужны. Они уже реже говорят о том, что нужно снижать налоги. А я вообще считаю, что первые два-три года студенты-выпускники, попавшие на рынок с хорошими знаниями, мозгами, вообще может быть могли быть освобождены от налогов. Но они, главным образом, говорят о моральной поддержке. Это необязательно поддержка инфраструктурой. Хотя это ключевой вопрос. Итак, инновационный человек – это человек, который хочет и умеет сделать непросто лучше, а умеет сделать другое. Что этот микрофон, или эти наушники, или этот стакан, или этот пиджак должен быть непросто лучше качеством, он должен быть другим.

Ведущий: А тогда какой должен быть инновационный потребитель?

В.Д.: А инновационный потребитель должен быть очень взыскательным, чтобы новый продукт гораздо лучшего качества, тем не менее, стоил не дороже, как это у нас случается на рынке, а дешевле. А дороже на нашем рынке происходит, потому что многие продукты являются следствием наших государственных монополий, их тарифной политики, их монополизма на рынке. И это все имеет отношение к формированию инновационного потребителя.

Ведущий: Валерий Гаврилович, удивительно. «Единая Россия», выступающая против государственных монополий.

В.Д.: Ну, ладно вам. «Единая Россия» очень критически относится к линии государственных монополий, когда они хотят повысить тарифы выше 15 процентов ЖКХ. Если вы уже заговорили о влиянии партии, то мы, депутаты, последний месяц разъехались в округ, и совали свой нос везде, чтобы нам показали, на какой процент повышен, соблюден ли закон. Это в результате нашего такого жужжания, бузы и критики позавчера, спасибо нашему лидеру, Владимир Владимирович встречался с господами и сказал - хватит.

Ведущий: Давайте вернемся к инновации, Валерий Гаврилович.

В.Д.: Я хотел, знаете, об инновации еще что сказать. Это тот случай, когда потребительский спрос может и не диктовать свое, потому что потребитель еще не знает, а какую инновационную штучку может сделать наука и промышленность. И нюанс заключается в том, что принудительная инновация тоже уместна сверху, потому что то, что сделают новое, нужно предложить на рынок. То есть, инновация это то, что мы еще пока не ожидаем.

Ведущий: Слушайте, давайте попробуем вот эти мысли ваши, попробуем переложить на Пермский край. Опять же, цитирую вас. Во всяком случае, опять же, надеюсь, что вас процитировали дословно. Вы сказали о том, что «Пермский край в лидерах креативного мышления, и это видно везде, начиная от аэропорта, гостиницы» и так далее, и так далее, и так далее. Какие признаки вы отметили? Как вы это зафиксировали?

В.Д.: Аэропорт у вас плохой, неприспособленный и непрезентабельный. Но только мы отъехали от аэропорта, нас остановил гаишник. И сидящий в машине со мной заместитель председателя правительства смиренно ждал, пока инспектор ГАИ предъявит претензии, почему мы не пристегнулись.

Ведущий: Слушайте, это не креатив, это закон.

В.Д.: Нет, ну, не надо, не надо. Для многих губернаторов, которые задержались в комсомоле в своем мышлении, они бы и их там чиновники вышли бы, сказали этому инспектору – ты что ты делаешь, у нас тут московский гость. А потом мы приехали в отель. Отель был теплый, уютный. Консьерж или ресепшн дама была с признаками не просто учтивости по природе, там, пермской, но она обучена таким манерам. Все было очень быстро. Когда я зашел в номер, вода была …

Ведущий: Слушайте, ну, Валерий Гаврилович, почему вы этому удивляетесь?

В.Д.: Нет, нет, нет, минуточку. Мы же, наверно, сейчас выйдем на улицу.

Ведущий: Да.

В.Д.: И я скажу, что я на улице увидел. А сегодня утром мой оптимизм немножко рассеялся, потому что я увидел типичные для России пейзажи в ряде в углах, случаев, там и так далее. И мы сейчас были на потрясающем предприятии, которое создает по инновационным технологиям очень конкурентоспособный продукт, который имеет хорошую перспективу. Но он находится в непрезентабельном помещении, где нет дизайна, нет промышленного дизайна, нет удобства, нет комфорта. Итак, в чем же тогда креативный ??????? (неразборчиво)?

Ведущий: Да.

В.Д.: А в том, что и губернатор, и роскошная замечательная Елена Ефимовна, которую я имел счастье сегодня полчаса за деловым завтраком слушать ее и, собственно, на форуме, и заместитель председателя Дмитрий Валерьевич и другие министры, я в их риторике не слышу вот э той вот архаики – а вот было раньше так хорошо, и как стало плохо.

Ведущий: Валерий Гаврилович, они просто общаются с вами на современном языке.

В.Д.: Нет, нет, нет, нет, нет.

Ведущий: Нет?

В.Д.: Нет, нет. Любого политика или просто прохожего из Москвы, ему можно, извините, запудрить мозги в три секунды, и показать ему картину совсем другой. Я вижу желание истеблишмента, элиты разговаривать на одном языке с теми, кто неудобен. В вашей студии, я понимаю, господствует свобода, либеральное мышление, при том, что вы не являетесь большими или меньшими патриотами, это ваше личное дело. В другой студии, наверняка, есть какие-то, как бы, штампы, где государство в умах доминирует, как некий там эталон. Так вот, я люблю, когда власть, общество, независимо от своих пристрастий, идеологических, политических симпатий, разговаривает на прозрачные темы. Если сегодня Олег Анатольевич Чиркунов поднимает вопрос о глоссарии инновационности, то он, как бы, приглашает пермское общество определиться в терминологии, чтоб потом одни не воровали, а другие были уверены, что они имеют доступ, равный к ресурсам. Финансовым, там, инфраструктурным и так далее. То есть, я хочу сказать, что здесь открыт диалог. Здесь есть дискуссия. А вот в Смоленской области дискуссии нет.

Ведущий: Валерий Гаврилович, позволю себе спросить. Всегда ли наличие дискуссии ведет к результату?

В.Д.: Я скажу очень спорную, поскольку это моя личная точка зрения, любой предмет и качество его зависит от уровня разговора о нем. Сегодня наш футбол, как бы мы ни радовались тому, что мы получили право в 2018-м году провести чемпионат мира, я был один из тех. кто приветствовал и приветствую, потому что мы создадим инфраструктурную среду, сегодня наш футбол плох не только потому, что мы не футбольная страна, хотя много говорим об этом, мы, скорее, лыжная или хоккейная страна, а потому что разговоры о футболе, как не просто спортивной игре, а очень сильном социальном факторе в обществе. О нем говорится в кулуарах. Сегодня разговоры об успехах России в конкретных областях, тщетны, если это не будет подкреплено такими предприятиями, такими результатами, которые я сейчас ????????(неразборчиво). Сегодня дискуссия о модернизации будет ничтожна, если мы не будем поддерживать Роснано, Чубайса и еже сними. И если мы не будем бороться с косностью администраторов, которые считают, что власть дана для того, чтобы управлять, а не создавать условия. Для меня это разные вещи. Управлять и создавать условия – для меня это разные вещи.

Ведущий: Но слово «должно быть». То есть, вы придерживаетесь этого…

В.Д.: Слово «должно быть», потому что слово транслирует конкретное назначение.

Ведущий: Что вы услышали на секции сегодня? Услышали ли вы предложения именно от общества, что называется, которое там собралось? Или предложения конструктивные были только от власти?

В.Д.: Нет, вот как раз наоборот. И в этом есть основной позитивный результат. Все сегодняшние спикеры говорили, казалось бы, об одном и том же. Но более качественно, более понятно, более предметно об этом говорили пермские люди. Да, это были, конечно, представители интеллектуальной среды. Хотелось бы услышать молодежь или людей, которые не имеют высоких образований, но знают толк в жизни не меньше нашего, а, может быть, даже больше. Например, мой младший сын считает, что любой человек может что-то придумать. Я с ним согласен. Инновация заключается в том, что тот, кто может придумать, должен получить слово. Но в Пермском крае он получит слово, потому что сегодня высказались все, кто хотел. Другое дело, что у нас не очень хороший регламент. Что такое час пятнадцать по две минуты. А тут еще наш модератор торопит. Москвичи высказывались, скорее, в рамках уже своей отработанной позиции, линии. Ну, может быть, я себе позволил там сослаться на каких-то гуру. Я думаю, что сейчас в Москве, а что имел Драганов, когда цитировал Хэммела, который предлагает различать гелий кислород. Ну, это, знаете, метафоры, в конце концов, не главные. Если по сути, это местный истеблишмент научный, просветительский, производственный. Там были директора. Они говорили четко, понятно. Мы собрали до 30 предложений. В моем списке 12, из которых шесть я обязательно начну реализовать по линии комитета по промышленности, по линии моей фракции, по линии РСПП, где я являюсь членом правления. Это вы можете быть в этом уверены.

Ведущий: Вопросы по ICQ к вам. «Скажите, пожалуйста, предполагает ли инновационный путь развития наличие нормальной стратегии развития промышленности в регионе? В Пермском крае такой стратегии и такой политики до сих пор не сформировано». Это спрашивает вас Сергей.

В.Д.: Я бы поставил знак равенства между промышленной политикой и инновационной политикой. Ибо одно вытекает из другого. Обнародованный недавно проект «Инновация 2020», членом экспертного которого я являюсь, мы первое чтение прошли неделю назад, обсудили его в здании Роснано под руководством Анатолий Чубайса, является продолжением «2020». Но хочу напомнить уважаемому слушателю, что вчера или позавчера Владимир Путин подал беспрецедентный пример, собрал практически широкую коалицию экспертов и поставил вопрос. «Мы должны, - цитирую его, - проанализировать что мы сделали в рамках «2020» сегодня, и что мы можем сделать завтра». И то, что «2020» подлежит корректировке – это хороший знак. Для меня очень позитивный. Это означает, что социально-экономическое развитие в рамках стратегии «2020» с продолжением концепции «Инновация 2020» с известной стратегией развития науки «2015» имеет. Это все нужно… Эти яйца находятся в одной корзине, но не беспорядочно. Одно вытекает из другого, поскольку все уложены в конкретные федеральные целевые программы, и все профинансированы. Сейчас, когда мы говорим об инновациях, и кому-то кажется, что мы забываем о промышленной политике, это не так. Формируя повестку инновационную, мы формируем стратегические направления. Где мы сильны? Авиация, космос? О’кей. Судостроение? О’кей. Нам нужно преодолевать инфраструктурные ограничения. Без этого экономика не может развиваться. Государство должно вложиться. Мы не довольны качество кадров? Здесь мы должны создать мотивацию, и этим мы занимаемся. У нас нет длинных денег или кредита? Мы должны модернизировать судебную систему, административную систему, чтобы инвест-климат был хорош. Промышленная политика никуда не делась. Все равно она будет сформулирована и ведущими партиями, и Кремлем, и Белым домом, и найдем понимание у истеблишмента и общества. Но люди должны увидеть - биотехнологии - это наше? Я утверждаю – это наше.

Ведущий: Куда деваться региону, в котором столпы экономики, это я сейчас про Пермский край, столпы экономики - это добывающая промышленность, это нефтянка, это «Сильвинит», «Уралкалий», удобрения, это крупное машиностроение, которое работает исключительно под госзаказы. И других путей там нет. И при этом оно существует без промышленной политики, ?????????? (неразборчиво) и без инноваций. Мы не переставляем местами причину со следствием? Может быть, наоборот?

В.Д.: Нет. Оно без промышленной политики не существует. Потому что те же госзаказы являются следствием промышленной политики, направленной на то, что машиностроение нужно развивать. Дело в том, что оставшийся в наследство от Советского Союза высокий уровень машиностроения, так называемый, четвертый экономический уклад, должен перейти в более совершенный инновационный. Но у нас в пятом укладе есть электронная промышленность, где мы слабы. Так вот, вы говорите, сырьевой компонент края должен быть сейчас насыщен интеллектуальными проектами, которые будут, кстати, развивать ту же энергетику, ту же добывающую отрасль, потому что в нее требуется тоже вкладывать инновации. И там достаточно поля деятельности для высокой добавленной стоимости. Я опять-таки сегодня был на предприятии. Он делают напыление буровых установок, которые им пришли из…

Ведущий: Вы на «Новомете» были.

В.Д.: Да, да. А раньше все это выбрасывалось, захламлялось, и себестоимость увеличивалась, это новые деньги были. Сейчас это удешевляется.

Ведущий: Я все понимаю. Но вот не могу пока осознать необходимость предприятиям здесь вот той самой добывающей отрасли насыщать их местным же интеллектуальным потенциалом и выплескивать ее сюда же.

В.Д.: Вы не знаете, где он находится этот интеллектуальный потенциал?

Ведущий: Где он у нас находится?

В.Д.: Он находится в ваших университетах. Сегодня мы услышали сообщение о том, что каждый четверг 600 человек со следующего четверга будут приходить, ну, я не знаю место, могу ошибаться, куда-то в университет на какую-то кафедру в какой-то зал, и люди будут обсуждать эти проблемы и создавать такую творческую атмосферу. Власть, глядя на это, будет думать, где найти деньги для поощрения. Я сегодня бросил такую фразу. Первая моя заметка с форума была такая. По традиции сложившейся, старой, давней, труд знающего человека оценивался с первым днем получения трудовой книжки, когда он выпустился с вуза. Оказывается, в Пермском крае стоимость труда начинает отсчитываться с 9-го класса. Вот ваше конкурентное преимущество. Пожалуйста. Так и будет создаваться, расширяться интеллектуальная среда. А если учитывать нравы вашей власти быть более открытыми с обществом, чем в других регионах, вот у меня здесь настроение, как бы, повышается. Да чего там. Я сегодня, кстати, могу сказать, я по телевизору видел. Сегодня за полчаса я узнал, где у вас проводятся какие конкурсы научные, школьные, рубрика «Формула успеха». Я успел на каком-то пермском канале увидеть какой-то бизнес-форум, где конкретно были открыты перечни объектов имущества, которое малый бизнес может получить в приоритетном порядке для использования, если у него есть проекты. Я это все видел утром, собираясь на работу.

Ведущий: «Разница во впечатлениях, - пишет нам Александр, - между пермяком и человеком, который сюда приехал». Он ее фиксирует. «Вы увидели много, мы не видим ничего».

В.Д.: Это естественно. Так же, как я много могу говорить негативного о Москве, а вы, прилетев или появившись где-нибудь в фешенебельном бизнес-центре, скажете – ах, а через полчаса, узнав, что у вас в кошельке не так много, выйдете с плохим настроением. Это первое впечатление. Но я не такой уж, как бы, легковесный человек, чтобы не оценивать объективно ситуацию. Я же не говорю, что Пермский край – это оазис в нашей экономике, в нашей культуре. Я говорю, что здесь платформа и почва другая. А это очень важно. Это надо учитывать.

Ведущий: Вот опять же вопросы по ICQ. Я их каким-то образом суммирую и формулирую для нашего гостя. Поэтому не всегда называю, кто авторы, потому что несколько есть вопросов. Как может регион самостоятельно думать о собственной промышленной либо инновационной политике, если все равно все сконцентрировано в федеральном центре? Все решения принимаются на уровне федерального центра.

В.Д.: Есть такая проблема. По этому вопросу тоже дискуссия уже набирает ход. Мы серьезно думаем над поправками в законы, которые позволяют региону получать больше прав, иметь больше возможности распоряжаться финансовыми ресурсами, больше доверия нужно дать регионам. Регионам, которые создают условия для создания производств и промышленности высокой добавленной стоимости, нужно создавать преференции. Мы сегодня, скорее всего, за весну и лето подготовим новые подходы к малому бизнесу. Мы не очень довольны, как многочисленные законы, которые мы приняли по малому бизнесу, как они работают.

Ведущий: А уж мы-то как недовольны здесь.

В.Д.: Да. И мы же понимаем, что… Вот меня сегодня попросили подъехать на крупный завод. Вы, наверно, подозреваете, на какой, который для нашей ракетной отрасли имеет большое значение.

Ведущий: Ну, у нас есть несколько таких предприятий.

В.Д.: Я вежливо отказался. Не потому что, не уважаю. Я просто знаю, что я увижу гигантский завод. И замечательно. Мне хочется видеть на месте подобных заводов десятки, сотни, а, может быть, тысячи мелких предприятий, которые за более дешево делают не менее конкурентный продукт. Напомню, что General Motors состоит из сорока тысяч мелких компаний. Короче говоря, процент малого бизнеса в валовом региональном продукте должен все время увеличиваться. Для этого мы должны создать стимулы. Возвращаясь к вопросу, как же это сделать, когда федерация все сконцентрировала в своих руках, мы думаем о том, как уравновесить эту ситуацию.

Ведущий: А как это можно уравновесить? Ресурсы ведь несопоставимы. Опять же, возвращаясь к Пермскому краю, ресурсы несопоставимы, крупных игроков на экономическом рынке у нас здесь, в Перми, на финансовом, я имею в виду, с малыми предприятиями. Как?

В.Д.: А вот не удивляйтесь. Выиграет тот, кто поставит на малый бизнес и разовьет его так, что он станет конкурентом крупных. И мы, наконец, вот эту безнравственную, сложившуюся исторически ситуацию, когда крупный бизнес, ну, он находится в определенной договоренности с властью, в силу высокой социальной ответственности, много работающих, нужно платить зарплату, нужно там обеспечивать социальный пакет, а малый бизнес не является полноправным субъектом вот этого диалога с властью. И, чем больше будет малого бизнеса, и власть должна быть заинтересована в создании многочисленного малого бизнеса, чтобы он стал актором равноправным на уровне с «Газпромом», на уровне с «Пермскими моторами».

Ведущий: Тут иронизируют в ICQ по вашим последним высказываниям. «Ага, послабление малому бизнесу. Только налоги с 1 января выросли».

В.Д.: Ну, я же говорю, что мы сейчас серьезно в партии дискутируем. И мы решительно настроены в конце весенней сессии внести целый пакет. Может быть, он даже будет радикальным, поскольку, ну, перешли на вмененный доход, перешли на упрощенную систему. Не получается. Бизнес резко не расширился. А если расширился, то в производстве услуг, а не в производстве конкретных товаров. Я сказал вначале, признал честно, что мы не очень довольны, как реализован на практике закон о коммерциализации научных открытий. Здесь тоже мы что-то хотим сделать. Но я принимаю упрек.

Ведущий: Понятно. Валерий Гаврилович, вы тут сформулировали, что вы готовы лоббировать интересы Пермского края. Перед кем?

В.Д.: Перед своими коллегами во фракции, в партии, в Государственной думе. Я буду лоббировать всегда тех и там, где новое воспринимается, как надежное будущее, где распрощались с анахронизмами всякими, где ценят от прошлого великую историю, великую традицию и великую силу, скажем, там этого огромного, великого народа. А все остальное требует обновления. А в Пермском крае вот эта тенденция на обновление она хотя бы в поведении, в действиях, она проявляется. Ну, например, нигде в других субъектах министры не отчитываются в блогах о своей деятельности перед людьми. Не во всяких субъектах электронное правительство действует в полном объеме. Я не видел сегодня у вас бумажек. Понятно, что люди, каждый день живущие каждодневными заботами, слушают меня сейчас с опаской.

Ведущий: С недоверием.

В.Д.: Да, с недоверием. Но я не в состоянии эйфории нахожусь. Я просто увидел чуть-чуть лучше, чем в других регионах. И, может быть, эмоционально был чрезмерно возбужден. Может быть, я завтра приеду, и у меня все уляжется. Но то, что я буду лоббировать правильные экономические предложения, проекты, законы, которые исходят от вас, ну, конечно, я это должен делать. А зачем же я там сижу в качестве одного из руководителей комитета по промышленности?

Ведущий: Валерий Драганов, первый заместитель председателя Госдумы по промышленности с оптимистичным взглядом на Пермский край. Спасибо вам огромное, Валерий Гаврилович. Желаем вам успеха.

В.Д.: Спасибо вам.