Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день. У микрофона Анастасия Сечина. Сегодня 7 апреля. Уж не знаю, как вы, соскучились ли по мне, я уж точно соскучилась по вам, то есть, нашим слушателям. Год меня не было в эфире. Ну, и я очень рада, что мое возвращение совпало с приходом в нашу студию такого замечательного гостя. Алексей Алексеевич Кара-Мурза. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Алексей Кара-Мурза: Здравствуйте.

Ведущий: Вот даже не знаю, какую из ваших регалий или должностей назвать будет правильно. Доктор философских наук, профессор политологии Московского госуниверситета, академик Российской академии гуманитарных наук. Вы-то сами, что считаете основным?

А.К.-М.: Научный сотрудник, так сказать, бюджетник.

Ведущий: Научный сотрудник, бюджетник Алексей Алексеевич Кара-Мурза сегодня в этой студии. Алексей Алексеевич приехал в Пермь на форум «Российский регион в глобальном мире: обретая гражданскую идентичность». Об этом форуме мы поговорим. Но, прежде, мне б хотелось задать вопрос, получить ваш комментарий по пермской тенденции, о которой я вам рассказала до эфира. Вот вы на форуме будете говорить про либеральные традиции в регионах, есть там такой круглый стол. Наверняка, будете рассказывать про Пермь, потому что известно же, что Пермь - либеральная столица нашей страны. А, между тем, по Перми на последних выборах в городскую думу наблюдается интересная тенденция, которую замечают политологи. То, что люди голосуют за коммунистов. Коммунисты при этом в гордуму не проходят, и это понятно. «Единая Россия» там имеет подавляющее большинство. Но, тем не менее, о кандидате могут ничего не знать. Достаточно того, что он принадлежит к коммунистам, и уже всё, за него идут и голосуют тысячи людей. Вот эту тенденцию как вы прокомментируете? Это потому что у нас нет нормальной партии правого толка, и поэтому ищется хоть какая-то альтернатива «Единой России»? Почему?

А.К.-М.: Нет не только правого толка, нет и левого толка. У нас в России есть верх и низ. Вот как в свое время верхом были коммунисты. И вот то, что вы сейчас описываете… Я помню, как в 89-м, 90-м годах голосовали. Антикоммунист? Значит, будешь избран. Точно также голосовали против коммунистов тогда. Не потому что был правый, какой-то левый. Могли не знать. Там проходили случайные люди. Просто, знаете, кричат против коммунистов. У нас не была либеральная революция. У нас была антикоммунистическая.

Ведущий: То есть, а эта антиединороссовская?

А.К.-М.: А это антиединороссовская. Новые монополии, новый застой. Надоели одни и те же фигуры, власть не отчитывается перед народом. Ну, и как, условно говоря, не отомстить, но хотя бы показать фигу, вынуть ее из кармана хоть на выборах. Ну, а у нас народ умный, понимает, что, в общем, коммунистический голос, он не пропадет. Остальные могут не набрать там 5, 7 процентов, вот эти квоты. Коммунисты свой кусок всегда будут иметь. Поэтому сюда можно вложить. Они, действительно, какая-то оппозиция. Сам я никогда так делать не буду, потому что, знаете, можно так отомстить, как в свое время, помните анекдот, назло бабушке отморожу уши. Мы однажды отомстили кому-то на 70 лет, значит, ходили с отмороженными ушами. Поэтому, я не думаю, что это такая тенденция очень страшная, что это какой-то коммунистический реванш. Это пытаются показать власти, что на нее тоже есть управа. Хотя власть научилась с этим работать. Чуровы в каждом регионе, я думаю, тоже работают. Поэтому власть тоже предохраняется в известной степени. Ну, а нам осталась вот такая вещь. Но я считаю, что когда-нибудь и Пермь, наверно, будет среди первых регионов, который придет к нормальной политической системе.

Ведущий: Разум когда-нибудь победит?

А.К.-М.: Ну, сначала должна власть, вообще, сказать, кто она, чего она строит. Понимаете. У нас же власть сначала молчит.

Ведущий: Сначала, наверно, народ должен потребовать этого ответа с власти.

А.К.-М.: Да, народ должен решить, а что он-то хочет, да. Потом посмотрим, соответствует этому власть или нет. После этого должны организоваться политические партии, которые предложат какие-то альтернативы. Вот тогда начнется, действительно, правая, левая борьба, как в цивилизованных многопартийных странах.

Ведущий: А вы так внутри себя имеете какой-то срок, когда это произойдет? Ну, десять лет, двадцать, поколение должно смениться, два…

А.К.-М.: Ну, вы знаете, это может заинтересовать и вас и наших слушателей. Я вот завтра буду выступать в университете среди политологов. 1906-й год – в Пермской губернии в Перми объявили первые выборы в Первую Государственную думу царской самодержавной России. Дали конституцию, думу. Пермяки начали выбирать. Выбрали местных, которые назывались конституционно-либеральная партия Прикамья. А первую думу, вообще, победили кадеты, либералы. Но кадеты такого, столичного плана были, милюковская вот эта конституционно-демократическая партия, кадетская. А в Перми свои либералы. Причем, это такие были из земских управ, там, Соликамск, Чердынь, Кизеловский горный округ. Оттуда пришли инженеры интересные, ну, составили эту партию. И выиграли выборы в Перми. Они, конституционные либералы, выиграли в 1906-м году. Поэтому я хочу вам просто это напомнить. Мы можем рассуждать, когда это будет снова, может быть, да. Но это уже было. Значит, это реальность. Ну, это ребята, вот о которых я завтра буду студентам рассказывать, это каждый, это… каждая личность по своему, понимаете. вот когда такие люди начнут создавать политические партии, люди увидят и, думаю, проголосуют за них. Поэтому повторяю свой тезис – Пермь будет одна из первой, кто перейдет на современную политическую систему.

Ведущий: Давайте к тематике круглого стола, который заявлен вот в этом форуме «Российский регион в глобальном мире», «Либеральная традиция в российских регионах». Про что рассказывать будете?

А.К.-М.: Ну, вот то, что я вам сейчас говорил про Пермь, это очень интересно. Недавно праздновали вот эти юбилеи думы. Сто лет прошло.

Ведущий: Но тут «регионах». То есть, мы не одни такие либеральные у нас в России.

А.К.-М.: Пермская губерния с центром тогда было в Перми, хотя в значительной части других уральских сейчас регионов тоже туда относились тогда в большую Пермскую губернию, поэтому там, в этой партии были люди и тот, кто сейчас там, екатеринбургские вот эти депутаты, тоже. Ну, а трое ваших пермяков были избрали в Первую Государственную думу от конституционно-либеральной партии. Я про них буду рассказывать, потому что это не только вот столичный пермский проект. Сейчас у нас Пермь считается тоже уже столицей такой. Ну, а я, вообще, за то, чтобы лезть как можно глубже в глубинку, то есть, в уезды. Поэтому вот, видите, я перечислил некоторые управы уездные, которые тоже формировались тогда из вот этих людей европейски-либеральных взглядов, местных.

Ведущий: То есть, это будет исторический экскурс.

А.К.-М.: Я вообще историк тоже, поэтому буду об этом рассказывать. Ну, и, конечно, напомню, потому что, в общем, езжу регулярно. Но в университете, наверно, лет пять не был. Сменились ребята, частично преподаватели. Во всяком случае, я уже не всех помню. Расскажу им и про тех знаменитых пермяков, которые были нашими героями вот на протяжении последних десяти лет. Это и Петр Струве. Вот сейчас, вот в 10-м году, 140 лет со дня рождения отмечали в Москве. Я знаю, что и в Перми отмечали. Мы сюда приезжали тоже. Это Михаил Андреевич Осоргин, ваш знаменитый литератор, который тоже эмигрировал, похоронен во Франции. Это Владимир Васильевич Вейдле, которому поставили мемориальную доску в Пермском университете на истфаке. Это человек, который, будучи изгнанный уже большевиками из Санкт-Петербурга, все-таки, два-три года сумел здесь продержаться. Здесь репрессии были меньше на профессуру. Поэтому он работал именно в Пермском университете. Потом ушел с войсками, отступающими, Колчака. В общем, такая, тяжелая тоже судьба. И тоже эмигрант. Вот эти фигуры, они достаточно известные, я знаю, в Перми. Но, тем не менее, для новых поколений вот молодых историков, политологов, было бы интересно заново о них поговорить. У меня есть материал, кстати, по Дягилеву, еще одному эмигранту. Завтра будем, в том числе, и в школе имени Дягилева. Там музей есть. Я довольно много писал о Дягилеве. Регулярно, когда вот с Венецией общаюсь, регулярно прихожу на кладбище на Сан-Микеле, где он лежит рядом со Стравинским, и недалеко Бродский лежит. Так что, наших там достаточно. Кладу цветочки и к Сергею Павловичу тоже, который скончался в Венеции, как известно.

Ведущий: Ваша цель? Вы хотите показать, что либеральная традиция имеет глубокие корни? Что она не позавчера появилась? И какие-то проекции на современность вы из этого будете делать? Какие?

А.К.-М.: Проекции всегда одни и те же. Качество людей, которые представляют либерализм, должно резко усилиться. Вот у вас молодая, интересная команда. Кстати, многие выпускники этой московской школы политических исследований. Я так посмотрел, вся верхушка края и города теперь уже, правительства, в общем, с ними давно сотрудничаем. Я не хочу им льстить вот так, я могу им многие вещи говорить в лицо. Но должен сказать, что на общем фоне это, конечно, достаточно просвещенные ребята, очень интересная команда. Всегда с большим чувством, как бы, готовы поддержать вот эти исторические проекты.

Ведущий: Вы говорите про руководство нашего региона.

А.К.-М.: Ну, да. Ну, не будем сейчас уточнять. Но покажется, что теперь и «Эхо Москвы» начинает всю власть, как бы, так сказать, особенно хвалить. Поэтому я человек отстроенный от власти. Мне особенно незачем этим заниматься. Но должен сказать, что, да, вот это серьезный урок для современных политиков, что можно, оказывается, можно не коммунистам здесь приходить к власти, и не самой власти себя воспроизводить. А может прийти оппозиция. Если она толковая, если ее лидерами являются серьезные, уважаемые в краю люди. А для этого надо, вот как те были, Павлов, Селиванов, Грамматиков, вот эти депутаты столетней давности, пермские. Это люди, которые по 20, 30 лет работали на виду у людей в земских управах. То есть, избирались неоднократно, но на уровень такого местного представительства, в местное самоуправление. Доказали, что они честные люди. Это очень важно. Доказали, что они прекрасные специалисты. Вот тогда их пермяки избрали и в Государственную думу.

Ведущий: То есть, вы считаете, что у нас сейчас оппозиция у руля? Нет ведь? Оппозицией это назвать сложно, прямо скажем.

А.К.-М.: Ну, у руля не может быть, как бы, оппозиции. Раз сел за руль, уже значит ты уже власть.

Ведущий: Но до того, как сел, это была оппозиция, по вашему мнению?

А.К.-М.: Вы знаете, на общем фоне, я помню эту историю с государственным гимном. Я прекрасно помню тогда позицию Чиркунова. Мне кажется, это дорогого, вообще, стоит, такая самостоятельность. Конечно, сейчас трудно быть при монопольной, как бы, системе в стране, тут трудно подстраиваться на особицу.

Ведущий: Конечно, Олег Анатольевич у нас список «Единой России» возглавлял.

А.К.-М.: А куда сейчас деваться? Я вот все жду, что будет с Никитой Юрьевичем. Он пока отказался возглавлять список там.

Ведущий: Пока держится.

А.К.-М.: Пока еще держится. Но будут его трамбовать, потому что, ну, сейчас закон такой. Представляет правящая партия ??????? (неразборчиво) кандидата.

Ведущий: Я вот представляю, что вам могут сказать насчет тех положительных моментов, которые вы сейчас сказали о нашем регионе. Просто мне в этой связи вспоминаются слова Виктора Шендеровича, которые он когда-то сказал о том, что демократия нужна, в том числе, для того, чтобы в общественном туалете пахло апельсинами. Но народ вот этого пока не понимает. Не понимал тогда. По-прежнему не понимает. И весна пришла, снег снова сошел вместе с асфальтом. Люди спрашивают – на кой нам ваша либеральность?

А.К.-М.: Знаете, либеральность, так это на самом деле, правовое государство. Вот именно для того, чтобы… я не знаю, там, чем должно пахнуть. Должно пахнуть… ну, понятно, что должно быть… порядок везде, в том числе, и там, о чем вы сказали, о чем говорил Шендерович. Это, по-моему, ему принадлежит тоже выражение такое - два мира - два сортира. То есть, сразу можно по запаху определить, в какой социальной формации ты находишься. Потому что такой вони, как у нас была, это ни в какой Африке такого не будет.

Ведущий: Ну, то есть, когда мы в нашем либеральном регионе уже запах апельсинов-то почувствуем?

А.К.-М.: Вы знаете, я не считаю, что это главный критерий истинного либерализма.

Ведущий: Вы же понимаете, что я метафору…

А.К.-М.: Я тоже понимаю, да. И в этом смысле для меня, что такое либерализм? Либерализм – это жесткий контроль снизу, в первую очередь, за расходованием общественных средств. Вообще, что такое земское самоуправление? Это свой налог, это свой контроль над бюджетом, и люди сами решают, на что тратить. Вот я работаю в Институте философии, в Москве. И как раз в здании бывших князей Голициных, где была мэрия Москвы одновременно, когда избрали московским городским головой либерала Бориса Николаевича Чичерина, очень крупного деятеля, причем, тоже провинциального. Он из Тамбова сам. Вот его избрали. Пришли купцы, дали ему денег и сказали: «Борис Николаевич, мы знаем, что ты либерал. А либерал для нас – это честный человек. Мы знаем, что ты честный человек». Дают ему деньги. С тех пор в Москве существует современный водопровод, современная, кстати, канализация, трамвайную конку пустили. За три года при Чичерине при нормальном расходовании средств, когда земство управляет деньгами, а не чиновники, понимаете, ??????? (неразборчиво). Вот это и есть либерализм. И вот тогда расцвели города. Я езжу сейчас. Вот недавно в Воронеже был, в Томске. Казалось бы, совершенно разные, тысячи километров. Одна и та же тенденция. Там, где были честные либералы у власти, за 2-3 года город расцветал. Вот такой Ростовцев был в Воронеже. Честный земец. Избрали городским головой, навел порядок. В Томске был такой Алексей Макушин, земский врач. Его сделали городским головой Томска. За три года город расцвел. Поэтому все можно посчитать, все можно увидеть, если честно работать. Вы-то наверняка увидите.

Ведущий: Ну, у нас получается, если понимать это именно так, то у нас-то как раз этого либерализма и нет.

А.К.-М.: Значит, будем делать.

Ведущий: Будем делать?

А.К.-М.: Будем делать.

Ведущий: Напомню, что Алексей Кара-Мурза приехал в Пермь на форум «Российский регион в глобальном мире: обретая гражданскую идентичность». Вот немного про этот форум рассказать можете? Я потому что… приглашение читаю, говорится, что это просветительский проект, одна из задач которого показать экономическую и культурную конкурентоспособность российских регионов, продемонстрировать их инвестиционную привлекательность. Мне это, честно, совершенно непонятно. Конкурентоспособность кого по отношению к кому? Инвестиционную привлекательность чью и для кого? Расшифруйте, если вам это ясно. Вы, как участник форума.

А.К.-М.: Пермь многократно уже становилась инициатором вот подобных инициатив. Сюда все-таки едут. Вот сегодня я увидел в президиуме, так общались. Вчера приехали иностранцы. Крупные, действительно, инвестиционные проекты, высокого чина европейские чиновники из Совета Европы, потому что там тоже есть своя бюрократия, и не только частный бизнес вкладывает в российские регионы, но и та же самая бюрократия, которая решает вопрос, а куда идти? Поэтому регион, действительно, борется за вот такие инвестиции. Вторая задача – это историко-просветительская, показать и гостям, да и самим пермякам, и молодежи, которая, может быть, не знает еще, что здесь существуют серьезные традиции того же бизнеса, того же земского самоуправления. Какой ни какой, а все-таки политической жизни. Ну, вот сегодня уже после обеда будет открытие выставки довольно любопытной в художественной галерее. Через традиционное, как бы, русское искусство будет показано, что, в общем-то, наше искусство и наша культура, она во многом связана с проблемой свободы. Ее даже можно копать и от античности, и от христианской живописи и скульптуры. Поэтому из этих галерей, в том числе, и пермских, они, на мой взгляд, очень хорошие, создана специальная композиция, которую можно… пермяки посмотрят. Есть очень опытные кураторы, в том числе, и российские, немецкие, которые вот выбрали эту тему. Потому что многие говорят, что Русь, вообще, и Россия, она вообще к свободе не предназначена. Такой медвежий угол. Свобода - это вот для тех. А у нас должен быть порядок, там твердая рука и так далее. Ничего подобного. В нашей культуре огромные корни вот этого свободного поведения человека. Иначе бы мы такую страну бы не построили из-под палки. Она ж не только ГУЛАГом создавалась. Она же вольными переселенцами в первую очередь создавалась, эта огромная страна. Строгановы, они че, сюда, как бы, насильно? Да нет, частично и вот этим вот трудом людей, которые пошли, бежали от царя. Не по приказу царя, а бежали сюда, на вольные земли. Вот через эту культуру, может быть, можно вытянуть какие-то современные нужные тенденции. Мне кажется, это очень интересный проект. Он после Перми планируется еще в некоторых регионах. В Краснодаре, я знаю, в Иркутске.

Ведущий: Именно выставка. Или форум?

А.К.-М.: Форум – это, как бы, дискуссия. А еще в художественной галерее вот такая, как бы, выставка внутри форума.

Ведущий: Я поняла. Все-таки про конкурентоспособность, которая в приглашении. Объясните мне, глупому человеку, конкурентоспособность российских регионов. А конкурируют-то они с кем? Друг с другом что ли? О чем речь?

А.К.-М.: Они друг с другом… Знаете, идет огромная конкуренция регионов, в том числе, кстати, и столичных регионов. Сейчас Москва уже в значительной степени перенасыщена какими-то деньгами инвестиционными. А, кроме того, вот бывший наш режим, так называемый, «лужковский», который вот, видите, сейчас «Банк Москвы», главный банк, председатель Совета директоров скрывается где-то в Лондоне, представляете. А у нас там было 80 процентов всех денег, крутилось в Москве. И, конечно, что-то оставалось, чтобы построить. Но то, что вот сейчас даже в Сколково, видел я репортаж, в Сколково провели дорогу, которую можно было вообще построить в 20 раз дешевле. А она уже вся в негодность приходит.

Ведущий: У нас по всей России так дороги строят.

А.К.-М.: Да. почему так происходит? Потому что ищут деньги, убеждают. Какие-то деньги появляются. Потом они разворовываются. И никто так, конечно, вкладывать не хочет. Вот я понимаю конкурентность, не просто, потому что приезжайте, у нас тут хорошо. А приезжайте, у нас тут меньше воруют, чем в других местах.

Ведущий: То есть, это конкурентоспособность по отношению, мне кажется, к столице, в первую очередь. Чтобы перестали воспринимать регионы, как провинцию.

А.К.-М.: Честно говорю, если б у меня были лишние три рубля, я бы их в Пермь вложил, а не в Москву, потому что там точно украдут. Вот стоит отвернуться, там украдут точно. Я не знаю, Собянин сумеет там навести хотя бы элементарный порядок после лужковских времен. Не уверен. Но от Москвы многие инвесторы отворачиваются.

Ведущий: А в сторону регионов поворачиваются?

А.К.-М.: Вот сейчас посмотрим, куда идут. Я знаю, что есть некоторые… Вот рядом находятся, например, там Калужская, Воронежская и Белгородская области. Казалось бы, примерно равные стартовые условия. Нет, в Белгород идут инвестиции в десять раз больше, чем в эти две, вместе взятые. Вот почему Савченко умеет привлечь, Белгородская… Она, кстати, идет очень хорошо, развивается. Хотя там немножко другая ситуация, чем, например, здесь, на Урале, потому что там, в основном, сельское хозяйство, там крупные комплексы, животноводческие, агро… пшеницу сеют, и так далее. Значит, у вас какие-то свои, как сейчас говорят, фишки здесь есть.

Ведущий: Ну, и каждому региону, по идее, надо это фишки найти.

А.К.-М.: Да. И начать конкуренцию.

Ведущий: Но мне кажется, что у нас-то фишкой изначально всегда была - это промышленность.

А.К.-М.: Ну, давайте.

Ведущий: А мы сейчас, я имею в виду Пермь, культурными проектами занимаемся. Туризм развиваем, тоже хорошо.

А.К.-М.: Это хорошо.

Ведущий: Но промышленность-то в первую очередь.

А.К.-М.: Вы знаете… я понимаю, почему сейчас ударились, в том числе, и в культурные проекты. Вот пять лет назад я приезжал, мы еще немножко хихикали, там, что это культурная столица Европы, называли в Перми. Сейчас это говорят, и уже никто не хихикает, потому что что-то тут появляется. И. вы знаете, для того, чтоб начать вкладывать в промышленность, тут должны немножко повеселей и покультурней жить просто. Вот если это вам удастся, у вас пойдут деньги потом и в промышленность.

Ведущий: Не складывать яйца в одну корзину.

А.К.-М.: Наверно, так, да.

Ведущий: Телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Леонид. Алексей Алексеевич, вы уважаемый человек, известный философ, писатель. Могли бы вы что-либо сказать о роли масонства в развале СССР? Пожалуйста, будьте любезны.

А.К.-М.: Знаете, что касается развала СССР… Многие высшие чины администрации западных стран состоят вот в этих кружках. Это уже далеко не классическое масонство, а это, ну, такой.. . некоторые клубы такие. Вот у нас возрожден, например, английский клуб. Можно сказать, что это масонство? Да нет, конечно. Поэтому внутри нашей партийной номенклатуры кэпээсесной, мне кажется, особенных масонов не было. Там дураков было достаточно много. Вот поэтому, скорее, развалился Советский Союз. Я вообще не сторонник теории заговора.

Ведущий: По ICQ Сергей спрашивает. «Ни Шувалов, ни Кудрин не сломают хребет «Единой России». Или «ЕР» должна раздвоиться, или Медведев должен возглавить «Правое дело». На Украине по факту двухпартийность. Вопрос. Это играет роль в борьбе с коррупцией, и, вообще, в развитии демократии?»

А.К.-М.: Ну, бесспорно. Потому что даже двухпартийные системы, они друг за дружкой глядят, ведут парламентские расследования. Стоит только наладить у нас многопартийность, вы сразу увидите, насколько лучше очистится атмосфера в обществе. Я не верю в то, что Шувалов или Кудрин сейчас могут уйти на «Правое дело». Ну, я просто знаю, как такие дела делаются. Мне кажется, что, конечно, «Единой России» сейчас надо будет иметь каких-то партнеров. Партнеры не очень надежные. Вот сейчас, в частности, Жириновский начал «вилять хвостом». Я думаю, что вот его испугали. И, кстати, заметьте, на следующий день после того, как объявили там про Шувалова, Жириновский прибежал на прием к Путину. Видимо, дал ему гарантии, что ЛДПР никуда не денется, а будет союзничать так, как она и раньше союзничала. Вот и вся интрига.

Ведущий: То есть, отсутствие интриги.

А.К.-М.: Отсутствие в том смысле, что уже на эти выборы, к сожалению, ничего путного, по-моему, на либеральном фланге не состоится. Увы. Потому что я переживаю за него.

Ведущий: Ну, понятно, что переживаете. Телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Зовут меня Александр Сергеевич. Алексею Алексеевичу можно такую… ну, вопрос задавать бесполезно. Человек достаточно грамотный во всех отношениях. Поэтому у меня вот, знаете, какое предложение. Вот в чем проблема Пермского края? В том, что его основа всегда была. И при царе, и при советской власти, и сейчас, ???????? (неразборчиво) высокотехнологичная, наукоемкая промышленность. Мы работаем на уровне мировых стандартов. Приходят люди от либералов, от «Единой России», ну, от коммунистов тоже, в том числе, которые не понимают ничего вот в этих вещах, и начинают нам рассказывать азбучные истины, как нам надо жить. И вы сейчас говорите о том, что надо конкурентоспособным, бороться за что. Это вот дикая идея центра, что мы, как регионы, должны бегать, бороться, там, конкурировать за какие-то деньги, да?

Ведущий: Александр Сергеевич, предложения.

Слушатель: Это такая утопия от начала до конца, примитивизм.

Ведущий: Понятно. Александр Сергеевич, вы меня не слышите.

А.К.-М.: Я пару слов скажу, раз уж мы начали сегодня разговор вот с исторического экскурса, какие были политики, в том числе, и в Пермской губернии в начале прошлого века. Это были люди именно от высокой технологии, горные инженеры, которые одновременно работали в местном самоуправлении. Их народ заметил, поддержал. И, может быть, поэтому-то и статус этого края оставался знаменитым, что им руководили вот такие люди. Это никак не мешает тому, что эти люди вполне могут участвовать в конкурентной, общественной и политической борьбе.

Ведущий: Все-таки вот до этого был вопрос от Сергея о двухпартийности. И мы говорили об отсутствии интриги. Вот добьем все-таки эту тему. А что должно произойти, чтобы у нас появился конкурент «Единой России»? Я не вижу вариантов. Ну, «Правое дело» создали сверху. Ну, и что? Ну, понятно, что никакой не конкурент. Снизу появится? А есть предпосылки? Вы чувствуете настроение, что снизу может что-то появиться?

А.К.-М.: Ну, знаете, предпосылки… когда у нас явка на выборы 20 процентов, это значит, что 80 процентов не видят в избирательных бюллетенях людей, за которых они могли бы проголосовать.

Ведущий: Ну, или не считают, что их голос будет ???????? (неразборчиво).

А.К.-М.: Если его не украдут, например. Они не уверены, совершенно, что не украдут. Да. Конечно, должна быть полная реформа избирательного законодательства. Я считаю, было бы очень полезно, во-первых, сократить с 7 до 5 процентов, хотя бы вернуть то, чтоб легче было зарегистрировать партию. Люди сами решат. Вот у вас была здесь в Перми местная партия. Конституционно-либеральная. Прикамья. Она не регистрировалась на общероссийском уровне. Но она здесь выиграла выборы. Почему у нас не может быть региональных партий? То есть, упрощение избирательного законодательства. Я бы даже сказал, что не сбивайте в кучу…

Ведущий: Кто ж его сделает, это упрощение? Кто вернет порог явки?

А.К.-М.: Вот мы должны это требовать, чтобы у нас мы могли выбирать собственную власть. Потому что, когда людей отучают от выборов, это отучает от ответственности. Это очень опасно.

Ведущий: А 80 процентов – это уже те люди, которые просто сказали - делайте вы там, чего хотите, пофиг нам на вас, мы не хотим даже влезать в это дело, мы как-нибудь сами попробуем справиться с тем, что вы там творите, но… То есть, это некое пассивное большинство? Или это люди, в которых внутри зреет некий протест?

А.К.-М.: Ну, вы знаете, я каждый день общаюсь со студентами, собственно. Выросло целое поколение людей, которых отучили… Вот им исполнилось, по избирательному законодательству они могут ходить голосовать. А они не голосуют. Вот уже 5-7 лет просто не голосуют. Мы не заинтересованы, чтоб молодежь у нас брала ответственность за страну. Мечта только одна - получить диплом и устроиться на хлебную работу. Такие государства не выживают просто в конкурентной борьбе.

Ведущий: Ну, и откуда мы возьмем, вот если у нас новое поколение такое?

А.К.-М.: Значит, должны воспитывать это поколение для того, чтобы оно было конкурентным. И для того, чтобы оно было ответственным. Все силы бросить на то, чтобы этих людей вернуть на выборы.

Ведущий: Уже не воспитали. Это поколение уже, получается, потеряли.

А.К.-М.: Мы стараемся работать, вот профессура какая-то. Но это должна быть государственная серьезная политика. К сожалению, у нас молодежная политика, так сказать, олицетворяется с полуфашистскими, извините, молодежными движениями. Вот что такое наша молодежная политика.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Валерий Федорович. Уважаемый Алексей Алексеевич, вот скажите, пожалуйста, интересует меня вот такой вопрос. У нас богатейшая страна, нефть, газ, леса, природные ресурсы, руды, драгметаллы. Война закончилась давно. Коммунистический режим тоже 20 лет уже, новый режим пришел к власти. И скажите, пожалуйста, почему народ у нас так плохо живет? Почему по всем рейтингам уровень жизни – 70-е место в мире? Продолжительность жизни – 149-е место. В общем, мы как на уровне азиатских слабых развивающихся стран и африканских стран живем.

Ведущий: Спасибо, Валерий Федорович. Почему мы так плохо живем?

А.К.-М.: Я буду бить в одну точку. Вы уж меня простите. Это мое глубокое убеждение. Пока мы не контролируем собственный бюджет, потому что у нас нет людей, которым бы мы доверяли контролировать этот бюджет. То, кого мы выбираем, эти люди как раз мутят там воду. Правильно задаете вопрос. Почему такая богатая страна. И, вроде, большой бюджет, почему ж мы так живем плохо? Да потому что тратятся деньги, видимо, не туда. Вот когда здесь было местное самоуправление, здесь и было некоторое движение к прогрессу. Как только мы утеряли контроль над нашим бюджетом, стали жить хуже. Вот поймите меня правильно, это мировой опыт, проверенный. Там, где есть контроль, там есть богатство. Ну, это как в любой семье. А если идет транжиривание денег, то, конечно, никто хорошо жить не будет.

Ведущий: Брать в свои руки, не ждать того, что за вас это сделает кто-то еще. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Михаил Викторович меня зовут. У меня два вопроса. Первый. Соотношение бюджетов вот дореволюционных государственного и местного самоуправления и сейчас. В какой пропорции было? И второй вопрос. Ну, вы очень хвалили Пермь. И тут у нас хорошо, и вообще, мы белые и пушистые. А критические замечания можно от вас услышать? Что у нас плохо? Над чем работать?

Ведущий: Спасибо.

А.К.-М.: Вы знаете, вот когда я пришел, вот уважаемая ведущая сказала – что-то вы как-то поскучнели по сравнению с предыдущим разом, когда я вас видела.

Ведущий: Менее оптимистичные.

А.К.-М.: Менее оптимистичный. Вы знаете, я честно вам скажу, я вот сейчас проехал. Может быть, тут такой сезон. Сейчас и в Москве грязь, полно, и здесь. И, в общем, конечно, мне казалось, вот лет 10 назад, когда это все затевалось, мы начинали сюда ездить, мне казалось, что вы будете быстрее развиваться. Многие улицы, к сожалению, вот такое впечатление, что окунулось опять в прошлое. Надеюсь, что, может быть, это сезон. Сейчас солнышко выглянет, прогреется, и, может быть, будет повеселее. А вот что касается бюджетов, это очень хороший вопрос. Дело в том, что местное самоуправление, то есть, земское движение, занималось всей повседневностью. Вот дороги мостили, ни больницы строили, они школы строили. Там, кстати, было достаточно много людей достаточно состоятельных, которые еще значительные деньги вкладывали в благотворительность. Вот это была российская элита того периода, в том числе, и здесь, у вас. Они и бюджет контролировали, они и город и край развивали. Сейчас немножко другой тип управленцев. Вы понимаете, о чем я говорю. Поэтому, да, примерно половину денег, которые шли на повседневные нужды, шло из земских бюджетов. То есть, из бюджета местного самоуправления. На каком голодном пайке сейчас находится наше земское самоуправление и местное самоуправление, вы тоже знаете. Это везде так. Это огромная наша проблема.

Ведущий: Примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Алексей. Алексеевич, у меня такой вопрос. Вот Вишняков до Чурова был председателем избиркома. И, когда он покинул этот пост, ему дали медаль «За заслуги перед Отечеством». Какая это заслуга? Это же простая работа, вот как должная? И второе. Вот у нас регион, мы доноры, а живем, не знаю, как хуже всего. Ну, невозможно же так жить, как вот мы живем в Перми.

Ведущий: Спасибо. Уже специфические такие вопросы пошли.

А.К.-М.: Насчет выборов я могу сказать. Там, конечно, безобразий массы. И то, что вы назвали, это еще не самое большое. А как вам нравится, например, такое было введение. Что если выборы состоятся в один тур, то все сэкономленные деньги пойдут на премии членам избиркома? Они заинтересованы быстрее это все свернуть, так сказать, и закрыть эту лавочку, понимаете, распределить между собой премии. И вот это у нас, на самом деле, государственная политика. Конечно, это политика, но абсолютно негосударственная. А вы правильно говорите. Есть регионы, которые значительно хуже живут, чем Пермь, увы. Я объездил за последние 3-4 года более 50 регионов России. Повидал, не хочу вас успокаивать, все несчастны по-своему, будем так говорить, но, конечно, народ живет очень неважно.

Ведущий: Вопрос по ICQ: «Какой из Чиркунова либерал? Он ломает оппозицию через колено. Последние выборы в Гордуму это показали».

А.К.-М.: Ну, знаете, еще я не пообщался с «яблочниками», еще со всякими оппозиционерами. Вот они мне расскажут. Я скрывать не буду, к сожалению, у нас, если люди приходят, они ведут себя, как начальство. Вот это проблема большая. Ну, надеюсь, наладится. Все-таки шанс тут есть. Я по-прежнему в Пермь верю.

Ведущий: По ICQ еще один вопрос. Пишет Антон: «прочитал про вас в Википедии, что с 1990-го года занимались вопросами национальной идентичности, в частности, русской идеей. Ну, и как, успешно? Насколько продвинулись в поиске?»

А.К.-М.: Если это намек на мою татарскую фамилию, то я скажу, что один из моих пращуров Николай Михайлович Карамзин, там тоже Кара-Мурза был, но быстро так мимикрировал под такого, русского. Мы его давно простили. Он один из тех, кто начинал заниматься русской идеей. Знаменитые «Письма русского путешественника», которая одна из моих любимых книг, потом «Записки о старой новой России». продвинулись именно в изучении, а не в конструировании, естественно, русской идеи. Идея национальная может только прорасти из народа. А мы собой народ заменить не можем и не планируем. Поэтому много написано. Более 20 книг, посвященные истории, культуре России. Думаю, что это вполне достаточно. Около сотни выпускников-дипломников.

Ведущий: Ну, у нас все-таки, чего уже, какой год-то сейчас? 2011-й. 21 год. За 21 год с того самого 90-го чего-то проросло? Прорастает?

А.К.-М.: Вы знаете, я вот верю в то, что на нашем форуме сегодняшнем в Перми, называется региональной идентичностью, я очень не люблю, когда в одно лукошко суют все – и Дальний Восток, и Калининград, и юг России.

Ведущий: То есть, у нас не может быть одной идеи на всех.

А.К.-М.: Вы знаете, ну, она, может быть, общероссийская, но в каждом регионе будет обязательно своя специфика. И я ее вижу, я знаю. Например, все тот же Струве – это не только общерусский патриот, но это пермский патриот. А Чичерин вот не только москвич, но еще и тамбовец. Мне кажется, что Россия сильна именно вот своим многообразием. Это такой мир миров. Поэтому, если каждый начнет разбираться в том регионе, где он живет, он найдет свою специфику, и если она хорошая, он полюбит ее. Вот из этих различных региональных идентичностей и культур может когда-то родиться большая русская новая интересная культура.

Ведущий: Ну, вот как когда-то, кажется, у США было некое подобие национальной идеи, чтобы у каждой семьи на ужин была курица, может быть, для всей России подойдет национальная идея, чтобы у каждой семьи была квартира.

А.К.-М.: Хорошая вещь. Кстати, американцы не только на курицах… курицы у них появились потом. Сначала они сказали – если кто-то хочет быть свободен, приезжайте, более свободного места вы не найдете. И вот когда они там собрали, и люди начали свободно работать, появились и курицы. А до этого их не было.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Но нас несколько человек, пострадавших в «Хромой лошади 5 декабря 9-го года. Алексей Алексеевич, я хочу поддержать перед этим человека, который какое, к черту, наше правительство либеральное. Да оно трусливое. Вы вот на форуме очень хорошие темы – о нравственности, о достойной жизни, о честности, и так далее. А наши власти, губернатор Чиркунов, его зам. Сухих Валерий, которые очень тесно были знакомы с «Хромой лошадью», они до сих пор не признают своей вины. И совершенно радостно живут, и никак перед пострадавшими вообще не чувствуют себя виновными. 156 человек уложили. 103 человека сразу. 53 человека потом умирали в больнице.

А.К.-М.: Я помню эту трагедию. С тех пор в Перми не был, поэтому позвольте я сейчас выражу свои соболезнования всем, кто пострадал, и их родственникам.

Ведущий: Ну, я думаю, что мы, на самом деле, не можем комментировать, что там происходит, в частности, в душе и у Валерия Сухих, и у Олега Чиркунова, и насколько они радостно живут с сознанием того, что часть ответственности за эту трагедию лежит и на них. Сейчас на самом деле должны решаться вопросы уже о том, как сделать так, чтобы это не повторилось. И как сделать так, чтобы те, кто в этой трагедии пострадал, остался жив, дальше могли нормально жить, справиться и с психологическими, и с физическими проблемами. Последний звонок мы примем в этот эфир. Добрый день.

Слушатель: Алло. Добрый день. Сергей меня зовут. Вопрос такой. Скажите, пожалуйста, почему инвестиции в большом объеме идут в не совсем либеральный Китай, скажем так? Что там, и рабсила дешевле, и ресурсов, порядка побольше. Чем они лучше нас в плане инвестиционной привлекательности?

А.К.-М.: Порядка там, действительно, побольше. Но я вам скажу. Пошли инвестиции именно в Китай, который активнейшим образом либерализируется. Там же главные сейчас, авангардные такие зоны – это свободные экономические зоны. Вот там основной приток инвестиций. Там действуют абсолютно капиталистические буржуазные законы. Вы эту зону ничем… она не отличается от соседнего, предположим, Тайваня.

Ведущий: Школьное образование там платное, да? ????????? (неразборчиво)

А.К.-М.: Там очень диверсифицировано… Там дали сейчас людям возможность самим зарабатывать. Вот когда контроль над человеком чуть-чуть поослаб, он стал более инициативен, и понятно, почему этот инициативный человек начал работать лучше. Вот там, где он хорошо работает, их много, они дисциплинированы, там, действительно, больше порядка, вот туда идут деньги. Я думаю, что вот в этом смысле нам бы с китайцев, в общем-то, в чем-то надо и брать пример.

Ведущий: В чем-то надо и брать. В чем-то, конечно, нет. Потому что хотя бы в том, что большое число китайских людей до сих пор живут в деревне и не имеют право поменять деревенский паспорт на городской, о чем мы тоже знаем. Так что, может быть, какие-то послабления там и есть смысл ???????? (неразборчиво).

А.К.-М.: 900 миллионов человек в Китае до сих пор живут в нищете, которая нам и не снилась.

Ведущий: Работая за рис.

А.К.-М.: Да, за пайку риса. Но дело в том, что все-таки тенденция у них появляется к большей свободе. И я уверен, что если они начнут серьезнее развиваться, то это будет именно потому, что у них эта свобода появилась. Я довольно часто там сейчас стал бывать, и вижу, как буквально страна преобразилась за 10 лет.

Ведущий: Завершаем этот эфир сообщением по ICQ. «Спасибо за эфир. Нас много. Когда-нибудь мы объединимся с вашей и «Эховской» помощью». «С вашей» - это, видимо, с помощью Алексея Алексеевича Кара-Мурзы тоже. Спасибо. Алексей Алексеевич. До свидания.

А.К.-М.: Всего доброго.