Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». У микрофона Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, здравствуйте.

Фёдор Лукьянов: Здравствуйте.

Ведущий: Еще до эфира мы договорились, что разговор идет в формате, ну, некоего особого мнения для того, чтобы не зацикливаться на строго выбранной теме.

Ф.Л.: Разговор идет в формате разговора, просто-напросто.

Ведущий: Ну, в общем, да. Сразу честно скажу, что спрашивать Федора Лукьянова, как ему Пермь, довольно сложно, потому что в Перми… сколько вы?

Ф.Л.: Ну, час.

Ведущий: Час. Какая-то первая реакция уже была, пока вас везли? Может, не знаю, машину на кочке тряхануло, подумали – ах, какие жуткие дороги. Или, допустим, грязь вокруг.

Ф.Л.: Тряхануло. Ну, грязь вокруг везде. Грязью-то русского человека не удивишь. И московского тоже. Тряхануло, да. Дороги местами… ну, в общем, тоже традиционные. Я, пока ехал, я крутил головой все время, потому что я приехал, как это говорится, токмо волей пославшей меня жены, которая в детстве жила в Перми с родителями. Отец у нее был офицер, и он служил здесь. И она с тех пор все время рвется приехать сюда, чтоб посмотреть места детства. Как-то все не складывается. И она мне поручила смотреть места ее детства, которых я, естественно, не видел, потому что у меня было другое детство. Но, по крайней мере, запоминать название улиц, чтобы понять, что… она все надеется сюда приехать и сориентироваться. Судя по названиям улиц, по которым меня везли, улица Ленина, улица Крупской, Комсомольский проспект, в общем, в этом плане изменилось мало со времен ее детства. Так что, я думаю, если она приедет, она найдет.

Ведущий: Очень может быть. Но у нас, например, улица Коммунистическая, которую она наверняка вспомнит, если вы ей расскажете, у нас сейчас, как таковая отсутствует. Она теперь называется улица Петропавловская. Ей возвратили историческое название. Ну, а так же, как нет улицы Большевистская. Вместо нее есть улица Екатерининская. Ну, и по проекту некоему долгосрочному у нас постепенно так будут возвращать и возвращать исторические названия, раз уж вы про улицы вспомнили.

Ф.Л.: До персоналий еще не дошли. Ленин, Крупская есть, а вот такие собирательные названия уже постепенно искореняются.

Ведущий: Да, как-то так. Ну, вот совсем недавно, например, у нас у инициаторов этого процесса возникла идея посягнуть на улицу Розалии Землячки, например. Вот, пожалуйста, кстати, персоналии. Вопрос самый первый, уж коли он возник. По вашему мнению, держать огромное количество улиц, названия которых есть в каждом городе из нашего советского прошлого, насколько логично, если советского прошлого уже нет? Если нелогично, то, что делать с улицами-то? Действительно, лезть в учебник, искать старое название и возвращать?

Ф.Л.: Если есть старое название, то, конечно, логичнее всего возвратить. В Москве эту проблему опять сейчас поднимают. Когда вот советское прошлое кончилось, наступила светлая современность, в девяносто первом, что ли, году была волна переименований. И многие улицы переименовали, вернув старые названия. Где-то старых названий нет, потому что есть улицы новопостроенные, и им были даны имена каких-то большевистских деятелей, но некуда возвращаться. Вот у меня отношение к этой переименовательной теме довольно сложное. Потому что, с одной стороны, дикое количество уже абсолютно никому неизвестных деятелей коммунистического движения, которые увековечены по всей России. И это странно, ну, никто не помнит уже, кто это такие. Я думаю, что крайне мало наших слушателей, да и вообще людей поколения даже моего, то есть, где-то уже там сорока, не говоря уж раньше, знают, кто такая Розалия Землячки, чем она знаменита. И, кстати говоря, Землячка в Москве попала она под первую волну переименований, вернулась. И Землячка стала Большой Татарской улицей, потому что там мечеть расположена, историческая мечеть. С другой стороны, когда… вот, как бы не относиться к Ленину, к нему, наверно, со временем будут относиться очень разнообразно, и, наверно, многие плохо. Но Ленина – это, если так можно сказать, российский бренд один из самых крупных, потому что это человек, который, действительно, во многом определил историю мира 20-го века. Вот надо ли избавляться полностью от него в нашей топонимике, не знаю. Безусловно, на каждом шагу улицы, переулки и прочее, и чудовищного качества бюсты, как раньше стояли, и до сих пор во многих местах стоят, это никому не нужно. Но вот ставить задачу тотального искоренения Ленина, как класса, не знаю. Мне кажется, что это надо подумать. Вообще, обращение с прошлым вещь такая, очень тонкая. Ведь большевики начали с того, что все к чертовой матери попереименовывали и посносили. Потом выяснилось, что мы пытаемся к чему-то вернуться, а возвращаться не к чему. Безусловно, с одной стороны, если сейчас начать переименовывать уже то, что наименовали большевики, это как бы исторически справедливо, а, с другой стороны, это ровно то же самое получится. То есть, вот идти и действовать их же методами. Я думаю, что, в принципе, во-первых, конечно, это не проблема номер один. В Москве вот одна из постоянно поднимающихся тем – не вообще переименовать все, а конкретно переименовать станцию «Метро Войковская», потому что она названа в честь Войкова, который… он натуральный террорист. То есть, он убил, вот сейчас у меня выпало, кого он убил. Ну, в общем, какого-то буржуазного нехорошего человека в Польше в советское уже время. То есть, он был агентом посланным. И вот здесь вопрос, конечно. Вот он чем славен, если он исключительно известен, как убийца. Но в других случаях, скажем, если речь идет, тоже многие говорят, что вот как мы можем бороться с терроризмом, если у нас именами народовольцев во многих городах названы улицы, площади, и так далее. Там, Софья Перовская, Желябов и так далее. Но тоже вопрос. Потому что, если говорить о роли в истории, ну, пожалуй, что «Народная воля», она была одним из определяющих событий 19-го века. Как к этому относиться - другой вопрос. Но опыт, там, не знаю, Парижа, где улицы любых вот всех времен, ну если это не коллаборационисты какие-нибудь с нацистами, то в остальном там люди или события, которые явно не несут положительной окраски в истории, но они остались в истории, они там есть. И самое главное, вернусь чуть назад, это, конечно, не вопрос номер один. То есть, вот у нас же есть иногда тенденция такая, что, давайте поменяем имя, и все будет нормально. Вот сейчас с полицией у нас все хорошо уже стало. Я думаю, что, если, скажем, у области, у края, города есть, куда еще потратить деньги, а не просто на перевешивание табличек, то можно пока и отложить.

Ведущий: Вы упомянули фразу, когда сказали, что Ленин – это бренд. Вот вам, как, в общем, никому другому, наверняка известно, что у нас Ленин - это, наверно, один из таких десятка российских брендов, которые известны по всей планете. А какие еще у нас российские бренды на данный момент есть, кроме, там, силовик, большевик, матрешка и так далее?

Ф.Л.: Современные, в смысле?

Ведущий: Да, современные, да. Вот до меня вот только сейчас дошло, что, да, действительно, улица Ленина - это, в общем, для нас может иметь какие-то негативные коннотации. А по большому счету это просто улица Ленина. Если бы она была названа именем Че Гевары вот здесь, вот у нас, да, не там, в Латинской Америке, а здесь то, наверно, к этому народ с любой политической окраской относился бы гораздо спокойнее. Итак, какие еще бренды в России?

Ф.Л.: Ну, в современной России с брендами плоховато. Мы же, в общем, кроме впечатления, ничего не производим. Мы, к сожалению, в силу разных обстоятельств, которые можно обсуждать часами, ушли, особенно последние лет десять, вот в постоянное создание каких-то фикций вместо того, чтоб создавать что-то реальное. А бренд, который, безусловно, связан сейчас с Россией, это Путин. Вот Путин – это настоящий бренд. Даже те, кто толком не знает, кто это такой, и не очень посвящены в перипетии российской внутренней политики, и внешней, они знают, что есть такой парень, который, вроде бы, какой-то не очень хороший, но он очень крутой. И это я, я поскольку очень много езжу по миру, вот это вот встречается, ну, буквально там таксист, араб в Копенгагене, на ломаном языке поняв, что я из России, он, кстати говоря, говорит – о, Ленин, о. Путин. Он-то все вспоминает, что у него связано.

Ведущий: То есть, если Че Гевара равно революционер, такой абсолютный, абстрактный, воплощение парня, который с автоматом борется против несправедливости, да…

Ф.Л.: Да.

Ведущий: …то Путин - это такое воплощение… во всем мире это такое некое воплощение русской крутости?

Ф.Л.: Ну, насчет крутости… это по-разному. Это воплощение чего-то русского, что не очень понятное, вроде бы, известное, и, скорее, настораживающее или пугающее, но, тем не менее, что-то достойное внимания. Вот я б так сказал. Это… вообще, отношение к России во многом вот в этих категориях. Россия… ну, что там на самом деле происходит, мало, кто знает, если не брать специалистов. Да, собственно, и специалисты иной раз так знают, что лучше б не знали. А вот нечто внушительное, но, скорее, угрожающее, вот это да, вот это вот общий такой имидж, который вокруг нас.

Ведущий: Это имидж вокруг страны, или вокруг конкретно руководства страны?

Ф.Л.: Ну, страны, конечно. Это, знаете, вот наши все часто говорят, что, мол, не надо отождествлять руководство вождей, партий и народ. На самом деле, наверно, не надо отождествлять. Но все равно в каком-то смысле мы находимся в диалектическом симбиозе, и никуда друг от друга не денемся, и государство… В мире знают государство Россия. Еще знают о том, что… ну, те, кого, вообще, это интересует, что в этом государстве есть, вроде бы, народ, который как-то, типа, страдает от этого государства, но не более того.

Ведущий: А с этим имиджем надо бороться? Нам нужно его как-то менять? Насколько удобно России с этим имиджем жить?

Ф.Л.: Ну, жить не очень удобно, потому что очень много порождает он негативных стереотипов. Притом, что мы сами можем много, чего нехорошего сказать о нашей стране. Но то, насколько упрощенно нас видят со стороны иногда, это не отражает реальность. Это ее примитивизирует. И, на самом деле, все не так страшно, как рисуется в стереотипах. Собственно, стереотипы они всегда для того, чтоб сделать сложное простым. Как бороться с этим? Вот у нас за последние, опять-таки, десять лет примерно, ну, когда вот денег стало больше и больше в стране у государства, очень много стали говорить о проблеме имиджа, что надо имидж улучшать, на это вкладывать деньги, и тогда он улучшится. В какой-то степени, конечно, надо вкладывать деньги. Все это делают в той или иной степени. Но с другой стороны, улучшить вот, скажем так… не улучшить, а изменить восприятие России, которое сложилось ведь не за десять лет Путина и даже не за 70 лет советской власти. Оно сложилось за столетия существования Российского государства в некой системе отношений с миром. Вот тот вот образ медведя страшного, который… медведь же он чем отличается, насколько я понимаю. Он не только опасный, он ее коварный. То есть, вот он сидит, сидит, себе, вроде как, то ли спит, то ли что, а глазками-то шныряет туда, обратно. И только, что увидит интересное, так раз - бросился, и все. Вот этот имидж, он, конечно, создавался веками. От него избавиться, наверно, можно, но это очень трудно. Потому что, вообще, исторические стереотипы, это касается не только России, это касается всех, они живут иной раз дольше, чем сами вот их носители.

Ведущий: Слушайте, а если уж так говорить об имидже, а есть какие-то страны на планете, где отношение к России, ну, если не другое, то, по крайней мере, более позитивное? Медведь, да, ну, наш медведь - хороший медведь. Или это, в принципе, как только мы переходим за границы бывшего СНГ, сразу наталкиваемся на то – а, русский, значит, надо держаться подальше?

Ф.Л.: Нет, ну, конечно, не так, что «русский, надо держаться подальше». Это тоже было бы таким сильным упрощением. Как раз в этом смысле различие между людьми и государством делается на бытовом уровне, ну, за исключением, наверно, каких-то совсем уж особых случаев, которые бывали у нас в истории, когда были острые конфликты с какими-то странами, тогда это перетекало на граждан. Но в основном все-таки, ну, отношение к конкретному человеку, оно может быть совсем другим, чем к государству. Но, что касается отношения к государству. Медведь нашим на бывает, вообще, говоря. Если уж из этой вот метафоры исходить. Медведь может быть дрессированным, ну, то есть, вот он сидит. У него на самом деле там… я не знаю, как это делается, но, в общем, он как-то там угнетен каким-то образом. И его, в этом его угнетении его заставляют плясать, ездить на велосипеде и так далее. Это не значит, что он перестал быть медведем, потому что, я думаю, что любой дрессировщик расскажет, что, если дикого зверя перестать как-то вот каким-то образом на него воздействовать, то он просто снова станет диким. С этой точки зрения считать, что в России это наш медведь, ни у кого оснований нет. Сегодня наш, завтра не наш. А, вообще, если серьезно, то Россия на протяжении, как минимум, четырехсот последних лет, ну, или трехсот, там, с Петра Первого, всегда выступала в мировой политике в роли очень мощной, как правило, экспансионистской силы, которая стремилась к расширению своей территории, расширению влияния, упрочению позиций. Причем, в основном, традиционными способами. То есть, военными походами, и так далее. Россия не одинока в этом смысле. И европейские империи, и Соединенные Штаты сегодня – это тоже страны, которые очень сильно, ну, считают себя вправе кому-то что-то навязывать, или добиваться своих целей, невзирая на мнения других. Но такие страны, они обречены на… с одной стороны, их могут уважать, в том числе, и за силу. Ну, так уж складывается в международных отношениях, что силу всегда уважают. Но их, как правило, или боятся, или стараются как-то избегать, сколь возможно, находить противовесы, и так далее. До тех пор, пока Россия является вот такой великой державой, я думаю, что пока все-таки, несмотря на все наши проблемы, нет оснований думать, что это изменится, ее не будут воспринимать, как Норвегию или Швейцарию. Никогда.

Ведущий: Просят вас по ICQ продолжить «звериные» ассоциации и сказать, что если Россия – медведь, то Штаты - это?

Ф.Л.: Ну, Штаты официально – это орел. Так же, как мы везде своим символом медведя рисуем, они рисуют орла.

Ведущий: Но у нас же двуглавый орел на гербе.

Ф.Л.: Орел – это герб. Но все-таки орел - это не зоологический символ. А у Америки орел – это, действительно, символ национальный, именно неформальный герб. А если говорить о характере… Да, чего, вот Америка – это сложная страна. Она с одной стороны, наверно, какой-нибудь кашалот или… кто самый большой зверь, который вот явно по весовой категории ни с кем не может сравниться? Ну, или слон, по крайней мере, слон в определенном смысле, потому что ведет себя иногда, как это самое животное в посудной лавке, так сказать, совершенно не соизмеряя свою мощь и интересы других. В то же самое время Америка – это зоопарк, вот что. Это зоопарк. Это совокупность огромного количества разных животных, которые каким-то образом в итоге взаимодействуют вместе, потому что это страна крайне разнообразная. И вот американская идентичность, в том числе, и международная, она складывается из внутренних самых разных каких-то импульсов. Это страна, которая в отличие от Европы, от европейских стран, она росла с низу вверх. То есть, сначала появились люди, а потом они стали создавать государство. Ну, я имею в виду, как бы, вот психологически так. И они всегда считают, что государство, во-первых, оно должно быть очень ограниченным в идеале, чтобы оно людям не мешало, а только выполняло минимальные свои функции, остальное люди будут делать сами индивидуалистически. А, с ругой стороны, они это государство, ну, считают предельно ответственным перед ними. Потому что вот мы главные, мы платим налоги, вы живете на них, и извольте делать, ну, в идеале, все. Я имею в виду концептуальную схему саму. А в Европе, и в частности, в России, которая по психологии часть Европы, хотя немножко отличающаяся, всегда было наоборот. Все шло от суверена - от князя, царя, императора. И вот суверен это первичен, а все остальное, в том числе, его народ, его подданные, это, как бы, вторично. И вот это принципиальная разница, кстати говоря, почему Америка так отличается от Европы. Потому что люди, которые ехали создавать Америку, они бежали именно от этого. Ни не хотели иметь суверена над собой, который им говорит, как надо. Они считали, что мы сами решим, как надо. А если нам будет надо, то мы выберем себе того, кто будет нас представлять.

Ведущий: Давайте от России в глобальной политике мы немножко вот в другую сферу уйдем. В Перми продолжается форум «Российский регион в глобальном мире: обретая гражданскую идентичность». В Перми продолжается этот форум. Вы на него приехали. Вы будете лекцию читать, со студентами, скорее всего, общаться, с умными людьми. Объясните, пожалуйста, а в чем смысл проводить мероприятие, посвященное взаимоотношениям огромной страны с внешним миром, в чем смысл проводить это мероприятие в Перми, не знаю, в Пскове, в Смоленске, где угодно? Почему, чем дальше от Москвы, тем громче слова и названия вот подобного рода площадок?

Ф.Л.: Ну, громкие названия, трескучие, их и в Москве хватает. У нас вообще национальная тяга к гиперболизации, так сказать. А зачем проводить в нестоличных городах? Ну, я считаю, что это очень правильно, потому что у нас традиционно, но в особенности в последнюю уже историческую эпоху, очень сильно деформировалось, что ли, сознание. Вот голова стала огромная в виде Москвы, а тельце уменьшается, и как-то оно хиреет. Во всяком случае, многие части его. Между тем, вот страна, там, идентичность, и так далее, она из чего состоит-то? Она же не из Москвы состоит. Она состоит из вот, собственно говоря, из всех составных частей - из Перми, из Смоленска, из Геленджика, и так далее. Потому это надо, наоборот, расширять. Можно не такие амбициозные и претенциозные названия, конечно, придумывать для конференций. Но подчеркивать, что, во-первых, страна – это не только Садовое кольцо в Москве, а, во-вторых, что мы, действительно, живем, как это ни банально, и уже в зубах навязло, в глобальном мире, где все взаимосвязано, и никто, ну, за исключением, может, либо совершенно уже природной глуши, либо Северной Кореи, специфического государства, никто, в общем, от влияния внешнего мира отгородиться не может. Уже это невозможно. Ну, я не знаю, самые там примитивные…

Ведущий: Про Ливию сейчас скажите.

Ф.Л.: Ну, про Ливию чего говорить? Ливия воюет, цена на нефть растет охренительно, извините. И, что, вот это для России, можно сказать, главный продукт? От этого зависит наша жизнь.

Ведущий: То есть, давайте так. Давайте еще проще. Давайте найдем какой-нибудь пример, когда событие происходит на одной точке земного шара, за несколько десятков тысяч километров от нас, а вот в это время у нас из-за этого происходит ?????? (неразборчиво).

Ф.Л.: Ну, я вам могу сказать. Я работаю в международной журналистике, и потом чуть, может, сместившись в международную аналитику, 20 лет. Чуть больше. Ну, в общем, будем считать 20 лет. Вот я наблюдал на своем опыте, как менялось восприятие мира нашей публикой. Когда я начинал, это был 90-й, 91-й год, когда все рушилось, с одной стороны, с другой стороны, количество и качество событий в России были таковы, что казалось, что ничего более интересного и более захватывающего нет. Что, в общем, наверно, так и было, потому что это был абсолютно исторический слом. Его можно по-разному оценивать, но это был перелом истории. И тогда, я вот начал работать в тот период, быть международником в то время было как-то… ну, как-то эхо… периферийно. Я работал в нескольких газетах. Во всех газетах в 90-е годы главный отдел был отдел политики внутренней. Ну, потому что это там Чубайс, Ельцин, приватизация, Чечня. Ну, короче говоря, куча разных событий. А международная… ну, да, это, как бы, надо, но, в общем, это такой антураж. В отличие от советского времени, когда было ровно наоборот. Политика внутренняя практически отсутствовала, зато международная всех интересовала. Переломным моментом, я бы сказал, стал азиатский кризис 97-98 года. Когда посыпались валюты какой-то там малазийский ринггит, тайский бат и корейская вона, вот они рухнули по своим каким-то, нам далеким и непонятным причинам, а вдруг через несколько месяцев после этого Россия объявила дефолт, потому что у нас все рухнуло тоже. Вот тогда, по-моему, был такой переломный момент, когда стало понятно, нравится нам, не нравится, все уже, поезд ушел. Россия часть мировой экономики. Она от нее зависит. Следующий этап вот этого вовлечения… ментальное вовлечение в мировые новости, на мой взгляд, это была война 99-го года в Югославии, которую многие в России, так, встрепенувшись, восприняли, как нечто очень близкое. Ну, в силу там традиционных отношений с Сербией. Да, и вообще, такая вещь, совершенно не беспрецедентная раньше. Взяли, ни с того, ни с сего в мирное время европейскую столицу побомбили там три месяца.

Ведущий: Я напомню еще ощущения, как раз на тот момент был школьником. Соответственно, именно вот срез эмоциональный отложился в памяти хорошо и надолго. Без разрешения.

Ф.Л.: Без разрешения, да.

Ведущий: Вот это, пожалуй, самое основное. То есть, непросто там побомбили. Без нашего разрешения.

Ф.Л.: Ну, надо сказать, не только без нашего разрешения, а вообще без санкции Совета безопасности, чего раньше не было. Как бы то ни было, это был вот момент опять такого приближения. Ну, а дальше уже пошло, как пошло. Ну, 11 сентября, хоть ты где ни живи, ты увидел по телевизору, это, значит, челюсть отпала, никто не поверил своим глазам. Кризис последний – это уж просто классика. То есть, тут вот там рухнуло, и тут же у нас. То есть, в этом смысле никто больше не имеет иммунитета от каких-то событий в мире. И я думаю, что уже иметь не будет до тех пор, пока либо… ну, если вдруг все вообще рухнет и начнется заново, тогда да. Но все-таки пока, вроде бы, это не ожидается.

Ведущий: Создается ощущение, что мы теперь качнулись маятничком немножко в другую сторону. Теперь большинство народонаселения не очень сильно волнует, что происходит в соседнем доме, дворе или на соседней улице. И городские новости, они в популярности очень, очень сильно теряют. А вот если Ливия, если «Фукусима» или там, не дай бог, еще какой-нибудь на земном шаре неприятный объект, неприятный там город, место, вот тогда да. Тогда стопроцентный интерес.

Ф.Л.: Ну, да. Ну, это и отчасти связано с таким человеческим качеством, что, как говорят в медицине, в воспитании детей и внешней политике разбираются все. То есть, все имеют глубоко экспертное мнение, которое считают исключительно правильным, считают возможным его высказывать, и специалистов полагают дураками, которые не понимают очевидного. Так что это еще вот такой элемент человеческой натуры. Но при этом вот все-таки мировая политика сегодня и, вообще, последние лет 10, она безумно интересна. Вот она просто интересная, потому что такой концентрации событий, которые мы можем наблюдать буквально в режиме онлайн или в прямо эфире, никогда не было. Первая война, которая была в прямом эфире, это «буря в пустыне» в 91-м году. Но это был CNN на крышах Багдада, который нам показывал. А сейчас-то вообще, ткни в любой компьютер, и тебе сыпятся, как из рога изобилия, какие-то бесконечные и мутные ю-тьюбы, как вопли бегущих людей. То ли это повстанцы, то ли что, понять невозможно. Но эффект сопричастности максимальный.

Ведущий: Это правда. Я прекрасно помню по этому поводу 2008-й год, войну в Грузии. И мы однажды даже делали отдельную передачу вот здесь, у нас на пермском «Эхе», которая называлась «Война с Грузией в блогах». Мы просто подняли там несколько десятков самых различных блогов, которые моментально стали топовыми. Люди, находясь вот где-то вот там или рядом, они тоже вели свою войну. Причем, если учесть, что говорим мы примерно на одном и том же языке, ну, или скажем так – можем говорить на одном и том же языке, то в блогах война велась вот так вот, очень понятно для всех. Вот блоги с одной стороны, вот блоги с другой стороны, и эффект присутствия обеспечен каждому, у кого просто есть Интернет.

Ф.Л.: При этом, подчеркну, что эффект присутствия не означает, что мы узнаем вот картинку, как она есть, потому что степень искажений может быть при этом все равно очень высокой, но ощущения этого нет. Есть ощущение полной достоверности.

Ведущий: Смотрите. Вот у меня открытый текст перед глазами. «Лихоборские ворота» станут пермскими. Поясняю. Недалеко от вокзала Пермь-2, это у нас ЖД вокзал, скоро появится очередной арт-объект - 12-метровая деревянная арка. Это, так называемые, «Пермские ворота». Они спроектированы Николаем Полисским. Значит, будет там аудиоинсталляция, еще что-то там, звуки природы. Но в чем, собственно говоря, весь интерес. Дело в том, что подобный объект под названием «Лихоборские ворота», вот осень 2005-го года в Москве на берегу реки Лихоборки уже были установлены. Новость, которая вот у нас пришла только что, соответственно, новость сегодняшняя, новость недавняя, очень хорошо отражает культурные веяния, которые в Перми в последние годы есть. То есть, у нас Музей современного искусства, Марат Гельман, пермский центр развития дизайна, попытка сделать Пермь культурной столицей Европы какого-то там года. Очень часто все это выглядит следующим образом. Берут то, что уже было показано где-то там, приносят к нам, делают копию. Вот народ это…

Ф.Л.: А мосты разводные есть через Каму?

Ведущий: Нет.

Ф.Л.: Жалко. А то вот вчера как раз премию вручили прекрасной инсталляции.

Ведущий: Вы про арт-группу «Война»?

Ф.Л.: Да. Можно было бы повторить.

Ведущий: Нет, у нас нет в данном случае, к сожалению, разводных мостов.

Ф.Л.: Жаль.

Ведущий: Но, опять же, кстати, как только эта история с арт-проектом группы «Война» у нас появилась в медиа-пространстве, довольно быстро, а у нас как раз вот здесь вот в Перми это было воспринято особо остро, потому что Гельман, современное искусство, тут далеко не все этому благоволят, очень быстро как-то вот у нас здесь родилось некое предположение, что, возможно, некая аналогичная акция «Война» или не «Войны». филиала арт-группы «Война» в Перми будет сделана. И так на полном серьезе народ обсуждал, что бы подобное и где бы можно было нарисовать. Не помню, к какому выводу там, в конце концов, пришли. Но, слава богу, что это не произошло.

Ф.Л.: Это называется глобализация. Все же перескакивает с места на место. И, действительно, везде своя специфика на примерно одно и то же.

Ведущий: То есть, в данном случае ничего страшного в этом нет.

Ф.Л.: Страшного в этом нет. Меня в таких случаях всегда одно волнует. Кто это все финансирует? Если это финансируют частные лица для своей потехи, ради бога, прекрасно. Каждый может делать, как угодно. Если это финансируется на деньги налогоплательщиков, вот тут надо, на мой взгляд, определять приоритеты.

Ведущий: Ну, у нас в регионе существует такой, не знаю, насколько уникальный проект налоговых поблажек для крупных предприятий, согласно которому, те, кто здесь ведут свой бизнес, делают и платят здесь налоги, они платят меньше, нежели в других российских регионах. И, соответственно, образуется некий люфт, образуется такой некий условный карман, из которого, как гласит народная молва, вот именно из этого кармана и финансируются какие-то околокультурные проекты. Формально это не бюджетные деньги, но по факту все понимают, что деньги наши.

Ф.Л.: Ну, тогда пусть построят разводной мост. Я считаю так.

Ведущий: Отлично.

Ф.Л.: Чтобы можно было инсталлировать.

Ведущий: Вот смотрите. У нас в последние годы Пермский край всячески пытается найти какую-то свою идентичность, так сказать. И Пермь должна чем-то отличаться от всех остальных городов. Ну, вот по желанию нашего губернатора мы занимаемся этим через современную культуру и культуру вообще. Это нормально? Насколько это естественно для, не знаю, для России, для других стран, когда вот каждый город или каждый регион пытается найти что-то свое?

Ф.Л.: Нет, это совершенно нормально, и это правильно. Вот в Европе, что меня всегда подкупает, попадаешь в какое-нибудь, ну, не то, что захолустье, но, во всяком случае, в провинцию. Вот, не знаю, город Жирона в Испании, ну, город известный, старинный, но он обычный, один из. И там сказать, что есть что-то такое, ради чего специально туда надо ехать, ну, пожалуй, необязательно. Есть масса других мест, уда поехать интересней. Вот там взяли и сделали музей, вдруг на пустом месте музей кино. Хотя никакого отношения Жирона к кино не имеет. И он, конечно, искусственно, то есть, вот решили. Но он очень интересный. То есть, люди думали. Там вот масса всяких инсталляций любопытных, и какие-то показывают фильмы, куски, и так далее. Полчаса времени провести, выходишь очень довольный. Хотя это можно бы, в принципе, сделать, где угодно. Но сделали у них. И ты получил какую-то… То есть, это всегда, мне кажется, вопрос воображения. То есть, что придумать, чтобы выделиться. В идеале, конечно, когда есть что-то свое, что можно развить. Это лучше, чем придумывать на пустом месте. Я думаю, что свое есть почти везде что-то. Но иногда вот кажется, что лучше… ну, как бы, это несовременно, что ли. Вот я считаю, что все равно надо всегда идти от традиционных каких-то основ, а дальше уже можно наслаивать все, что угодно.

Ведущий: А если традиционные основы, ну, не знаю, сложно развить, там, местами утрачены, и, в конце концов, по современным маркетинговым законам сложно раскручиваемы?

Ф.Л.: Ну, сложно развить – это понятно, и утрачено – это понятно. У нас была такая мрачная история, что много, чего утратилось. То все равно бесследно ведь почти ничего не пропадает. Я вот был два года назад, на меня довольно сильное впечатление произвела поездка в Якутию. Конечно, Якутия – это огромная территория. И это там полезные ископаемые, и все такое. Но Меня не это впечатлило. Меня впечатлило именно вот чувство идентичности, которое очень чувствуется, очень ощущается у местных жителей. В первую очередь у якутов, но и не только. И у живущих там русских тоже, которые, вот они любят. Казалось бы, это такая земля, где жить-то невозможно, по большому счету-то. 9 месяцев в году там 50 градусов мороза. Но вот то, что они придумывали вот из этого своего материала, так сказать, и историческая, и современная, там, я не знаю, какие-то ледовые дворцы и так далее, на меня произвело сильное впечатление. А там ведь тоже вряд ли много сохранилось чего. То есть, это культивируется заново. Так что, наверно, и в Пермском крае можно найти нечто.

Ведущий: Но ведь в Якутию после этого потока туристов не прибавилось.

Ф.Л.: Поток не прибавился. Но с другой стороны поток - это дело такое, тяжелое. Взял, быстренько что-нибудь сделал, и вот он поток пошел, так не бывает. То есть, это такая кропотливая работа. Ну, тем более, что Якутия очень далеко. Туда поток туристов в любом случае… ну, они жаловались, кстати, что с советских времен, когда был этот внутренний туризм, внутрисоветские, там, профсоюзные, и так далее, путевки, там много было туристов. По Лене плавали, и так далее. А сейчас нет, это дико дорого. Туда долететь уже столько, что большинству народу просто в голову не придет. А у вас другой случай. Вы все-таки Европа. И, кстати говоря, вот я бы, наверно, упирал на то, вот если говорить о туризме, ну, или, во всяком случае, привлечении внимания, что это тоже Европа. Европа здесь.

Ведущий: У нас есть слоган: «Пермский край. Европа начинается здесь».

Ф.Л.: А, ну, вот. Ну, вот я этого не знал. Ну, то есть, это, видимо, естественно напрашивается. Безусловно, она здесь, почему именно начинается? Потому что, если сказать, что Европа здесь кончается, это хуже звучит.

Ведущий: Скажем, это антислоган, который используют в своих же блогах, в общем, противники подобного рода новаций. Вот и все. Так что… да, это, действительно, видимо, лежит на поверхности. Безусловно. Вообще, у нас вот Пермь, допустим, по итогам последней переписи статус миллионника потерял. Абсолютно понятно, что народ отсюда уезжает. Все графики миграции это показывают, что народу здесь, ну, не комфорт, тяжело, еще что-то. А стоит ли в таком случае вообще держаться за город, за регион, стараться что-то сделать, привлечь, возродить, еще что-то? Против течения ведь не попрешь.

Ф.Л.: Нет, ну, а… против течения переть трудно. Но не будет городов, не будет страны, если все сосредоточится на пятачке там центральной России и северо-запад, тенденция к этому есть, ну, тогда, рано или поздно, вот у нас такая страна и останется, вот такой огрызочек, потому что, если не использовать свою территорию, то ее использует кто-то другой.

Ведущий: Благо, желающих, как обычно, хватает.

Ф.Л.: Ну, уж, это точно.

Ведущий: Ну, что же, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» был у нас в гостях. Огромное вам спасибо.

Ф.Л.: Спасибо вам.

Ведущий: Интересный разговор. Приходите как-нибудь еще, если занесет на очередной форум по типу «Российский регион в глобальном мире: обретая гражданскую идентичность».

Ф.Л.: Проводите. Приеду.

Ведущий: Отлично.