Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. У микрофона Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях председатель пермской гражданской палаты, главный редактор газеты «Личное дело», правозащитник Игорь Аверкиев. Игорь Валерьевич, здравствуйте.

Игорь Аверкиев: Добрый день.

Ведущий: Для начала, тема у нас заявлена как 15 лет гражданской палате, вроде как, предполагается, что мы должны подводить некие итоги. А давайте исторический экскурс. А вообще вот гражданская палата она появилась когда из чего?

И.А.: Маленькое уточнение. Я уже давно не редактор газеты «Личное дело». Ее уже давно нету. И я давно не правозащитник, думаю я. Значит, гражданская палата, она появилась в 96-м году. Очень простая была причина. Был правозащитный центр, который тоже я в свое время организовывал. И на каком-то этапе стало ясно, что в правозащитный центр обращаются не только люди за защитой своих прав, но и всевозможные общественные организации, у которых было тоже куча проблем. И собственных проблем, и проблем во взаимоотношениях с властями, и так далее. А это несколько разные вещи – помогать людям и помогать организациям. Поэтому решили, чтобы не путать эти две вещи, создать гражданскую палату. И ее задача была оказывать всевозможную поддержку тем, кто совместно, коллективно, организованно хочет защищать какие-то групповые, коллективные общие интересы, и так далее.

Ведущий: То есть, в принципе, не более, чем подразделение ПРПЦ, рассчитанное на организации.

И.А.: Да, да, вот очень хорошо сказали, да.

Ведущий: С годами эволюция гражданской палаты произошла, или это по-прежнему подразделение ПРПЦ для общественных организаций?

И.А.: Нет, понятно, что это уже даже и формально не так. То есть, настолько разнообразной деятельность стала гражданской палаты и настолько в свою очередь разнообразна и деятельность правозащитного центра, что на каком-то этапе оказалось, что из одного центра ими управлять невозможно. То есть, я был директором и того, и другого. Просто настолько разная деятельность и широкая. И решили просто грамотно разделить организации где-то в 2002-м или 3-м году. И с тех пор они существуют раздельно. Правления в них в значительной степени перекликаются. То есть, это по-прежнему самые плотные партнерские организации. Но там деньги разные, руководство разное, специалисты разные.

Ведущий: Чем сейчас вот на данный момент, сегодня занимается в основном Пермская гражданская палата? Вот, если, допустим, вы сталкиваетесь с человеком, который первый раз в жизни о вас слышит, и вот нужно ему рассказать в двух словах. Пермская гражданская палата – это…

И.А.: Это правовая организационная информационная помощь не конкретным людям, а только группам людей, которые хотят свои групповые или какие-то более общие интересы защищать. То есть, мы помогаем либо группам, либо организациям. Не отдельным людям. Нам очень важно, чтобы работать именно с людьми, которые уже решились и смогли хоть как-то объединиться.

Ведущий: Если представлять себе портфолио Пермской гражданской палаты, можете вспомнить несколько, не знаю, десяток, два десятка самых таких ярких важных дел, о которых не стыдно рассказывать? Вернее так. Я не имею в виду, что вам за все остальные стыдно. Я имею в виду – не стыдно презентовать.

И.А.: Понятно, понятно, и забавно рассказать. Ну, там одно из таких первых и шумных было – это, когда Ким Чин Ир проехал у нас, это вождь Кореи, по России на поезде.

Ведущий: Да, знаменитый поезд. Я помню.

И.А.: Да, да, и встала там куча электричек, поездов, куча людей опоздали туда-сюда, пятое-десятое, и мы помогали людям судиться с железными дорогами и с нашим государством за то, что оно этот бардак совершило, и выиграли там несколько судов. То есть, потом это все пошло по стране, то есть, была такая волна. Впервые люди судились с государством по поводу его неправильной международной политики, условно говоря. Ну, били такие, помогали мы нашим экологам судиться и проводить всякие экспертизы по поводу утилизации ракет, по поводу несогласия с утилизацией ракет. К сожалению, там пятилетняя война не кончилась нашей победой. Но, тем не менее, само сопротивление было важно. По сути дела мы там стали авторами новых двух глав в уставе нашего края. То есть, с такой инициативой вышли, и вместе с Татьяной Ивановной потом это предлагали. То есть, те главы, на основании которых сегодня на самом деле очень многое, что происходит, там, от гражданского контроля до определенной информационной политики. Ну, в общем, помогали конкретным, там, очень много в Перми такая, да и не только в Перми эта проблема, нужно от государства защищать всевозможные маленькие учреждения – клубы, школы, и так далее. Вот мы помогали инвалидным школам, чтоб их просто сохраняли. Помогали детским клубам, чтоб их не закрывали, чаще это получалось. Ну, и так далее. Ну, и известны, конечно, наши, как мы их называем, гражданские политические инициативы, это вот кампания «За капитальный ремонт милиции». Мы были одними из инициаторов ее. И я думаю, что вместе со многими мы чего-то добились. Вот это вот сейчас наше продолжающееся долго и мучительно сопротивление отмене выборов. Сейчас жалоба в Конституционном суде. Тоже мы были вот в кучке этих самых учредителей всего этого дела. Но основная-то масса работы – это вот помощь вот этим небольшим группам, группкам и организациям, которые, так или иначе, хотят, как правило, либо с государством, либо с муниципалитетом решить какой-то конфликт, добиться от них чего-нибудь, но это не получается. Вот мы помогаем юридически в основном, чтоб у них это получилось.

Ведущий: Вы помогаете юридически, это значит, что вы предоставляете услуги адвокатов для этих организаций?

И.А.: Да, да. Это и просто юридические консультации. К нам приходят, мы им рассказываем, как быть. И если очень сложный случай, и видно, что люди сами в суде не справятся, то наши юристы выступают с ними в суде.

Ведущий: То есть, таким образом, получается, что каждая организация, юридически зарегистрированная или просто группа людей…

И.А.: Просто группа людей

Ведущий: …или просто группа людей имеет полное право к вам прийти?

И.А.: Абсолютно. Да. Только нужно доказать, что их больше одного человека.

Ведущий: О'кей. А бывали случаи, когда вы отказывали кому-то из пришедших к вам…

И.А.: Ну, конечно.

Ведущий: …по каким-либо причинам? А вот расскажите.

И.А.: Ну, это часто. Допустим, люди все-таки пытаются в виде какого-то такого общественного интереса представить бизнес-интерес. Ну, то есть, там люди хотят… вот, допустим, создают организацию, в общем-то, нормальную, там, экспертную организацию, которая хочет зарабатывать деньги, проводя экспертизы чего-нибудь. Ну, то есть, как бы, это их право. У них масса возможностей для этого. Я не понимаю, зачем необходимо им бесплатную правовую помощь оказывать для того, чтобы они деньги зарабатывали. Ну, бывает, допустим, часто… в ссорах ведь у нас же бывают не только люди с государством, а еще бывают люди с людьми. Допустим, два ТСЖ ссорятся друг с другом по поводу земли, оба обращаются к нам. Там явный конфликт интересов. Поэтому приходится понимать, кто больше прав, кто неправ, и одним отказывать, а других… Либо бывает, что в этой ситуации просто отказываем в помощи тем и другим, и так далее.

Ведущий: Интересно. А вот услуги, я не знаю, условно арбитражно-примирительной у вас нет в гражданской палате? Вот как раз в случае с теми же самыми ТСЖ?

И.А.: Несколько было таких предложений, чтоб мы в качестве арбитра, как бы, выступали. Ну, там, пробовали. В одном случае получилось, в одном нет. Но, в общем, такого массового спроса на это нет. Я думаю, сейчас пока все очевидно проще к криминальным авторитетам обращаться за подобными вещами.

Ведущий: Третейскими судьями правозащитники еще не стали.

И.А.: Нет еще, нет.

Ведущий: Самое интересное. В начале нашего эфира вы так решительно отмежевались от слова «правозащитник». А почему?

И.А.: Нет, ну, на самом деле, потому что это… ведь это… старая проблема. Правозащитник – это человек, который лично защищает чьи-то личные права и интересы. Вот права и интересы конкретного человека. Вот он лично его консультирует, помогает, в суде за него выступает и так далее. Мы же работаем с группами людей, и там личного ничего уже нет. Правозащитники в основном работают, защищают людей от унижений всяких. Вот если там все обобщить, то от унижений со стороны власти. Группу людей унизить невозможно. Коллективной морали не бывает, там коллективное чувство унижения не возникает. Мы работаем с группами, поэтому мы не правозащитники.

Ведущий: Слушайте, вот сейчас вот в голове быстро возникло. У нас есть, допустим, еще одна организация, которая занимается похожей деятельностью. Я не хочу сказать, что идентично вашей, но похожей. Я имею в виду Союз защиты пермяков. Они принципиально вот от вас чем отличаются? Вроде, тоже ведь работают с группами людей?

И.А.: Отличный пример, да. Есть разница, да. Вот то, чем мы занимаемся, мы называем гражданской политикой. Они в большей степени политической деятельностью занимаются. Разница в чем. То есть, вот мы, да, пытаемся организовывать влияние на власть, там что-то во власти менять, но сами к власти мы не стремимся. Ну, там есть запрет в уставе. То есть, никогда ни я, ни мои коллеги ни депутатами, никем никогда не будут. У Союза защиты пермяков этого ограничения нет, поэтому они не скрывают. У них есть свои кандидаты в депутаты, они все это делают, в том числе, и для того, чтобы прийти к власти и изменять жизнь к лучшему с помощью власти. Мы перед собой такой цели не ставим. И это наше главное отличие.

Ведущий: Хотя бы потому, что, рано или поздно, если Союз защиты пермяков к власти пройдет, вы будете, в том числе, и их оппонент.

И.А.: Конечно, обязательно, потому что власть такая вещь, что хорошей она для всех быть по определению не может, понятно.

Ведущий: Пермская гражданская палата за 15 лет наверняка пропустила через себя массу людей, особенно, учитывая специфику деятельности. Расскажите об этих людях? Вот кто, вообще, приходил в Пермскую гражданскую палату в 96-м, и кто вот, допустим, в нее пришел в 2010-м?

И.А.: Ну, тут радует только одна тенденция, которая… ну, правда, очень медленно так развивается. То есть, приходят с каждым годом чуть-чуть более молодые люди.

Ведущий: Чуть-чуть более молодые люди – это как?

И.А.: То есть, значит, основной контингент середины 90-х – это 60-летние люди. Вот постепенно так 50-летние. Сегодня так чаще встречаются сорокалетние. Понятно, что, соответственно, чем моложе люди, тем более широкие взгляды, тем более серьезными проблемами занимаются. Пожилые люди, они, конечно, в основном только решают свои проблемы. У них наиболее слабый статус в обществе. Понятно. Поэтому приятнее работать со средним и с молодым возрастом, поскольку у них более широкий взгляд на жизнь. И, самое главное, они понимают проблемы, которые волнуют многих. И нам интересно, конечно, с ними работать.

Ведущий: Люди, которые сотрудничают с вами, люди которые вот помогают в рамках деятельности гражданской палаты кому бы то ни было, это все профессиональные юристы?

И.А.: Нет, не только. Там основные три специальности – это профессиональные юристы, менеджеры, то есть, люди, которые организуют там у нас экспедиции, бывают, всякие конференции, семинары и так далее, и люди, которые, так или иначе, работают с информацией. Пресс-секретарь, человек, который просто является информационным менеджером, и так далее. То есть, юристы, организаторы и информационщики.

Ведущий: Вот если сейчас в Перми сказать «Пермская гражданская палата», то это будет как-то очень тождественно фразе «Игорь Аверкиев». Вот очень тождественно.

И.А.: Да, да.

Ведущий: Но вы-то ведь прекрасно понимаете, что это не так.

И.А.: Конечно.

Ведущий: Соответственно, несколько слов о персоналиях. Если, конечно, не стесняетесь, рассказав о некоторых, обидеть остальных.

И.А.: Нет, нет, конечно. Ну, во-первых, конечно, очень важно сказать, что гражданская палата, как и многие подобные организации, это, конечно, ?????????(неразборчиво) организации, это понятно. Это не ее достоинство. Это проблема вообще России. Ну, как у нас нет в России единственного настоящего начальника, это президента. В любой организации единственный настоящий начальник это…

Ведущий: У нас в России на данный момент не совсем так.

И.А.: Нет. Дуумвират - это вещь замечательная. Но все равно это один человек о двух головах и так далее. И с этим есть проблема большая. То есть, палата, как бы, не совсем палата. Это контора, которую возглавляет один человек и которая делает какое-то полезное дело. Значит, сотрудники. У нас просто там есть сверхзамечательные люди. Допустим, наш самый главный юрист, с которым мы работаем уже вот эти все 15, даже уже с правозащитным центром 17 лет, Максимов. Он уникальный в стране человек. То есть, он автор где-то семи законов, законопроектов, из которых пять были приняты у нас в крае. То есть, просто вот человек, который негосударственный, пишет законы, и эти законы принимаются. Он же у нас ведет основные дела. То есть, на его счету сотни уже выигранных судов. То есть, он, ну, это гипер-мега-профессинал, который востребован просто чудовищным образом. Ну, понятно, у нас есть такая новая молодая плеяда сотрудников, которые в основном работают вот с гражданским контролем и так далее. Все более сложно этим заниматься. Но в связи с тем, что они свежи в этой деятельности, задору много, и одновременно профессионалы, к нам последнее время политологи приходят, что так это, достаточно важно. То есть, фактически весь гражданский контроль транспорта у нас вел молодой человек, которому сегодня 21 год. То есть, как бы, просто звездочка такая, Сева Бедерсон. Но в последнее время у нас идет такое постепенное сокращение кадров. То есть, там было где-то у нас максимум 18-20 человек. Сейчас - 12. Потому что задачи все более компактные, все больше вот этой самой гражданской политики, где нужно, ну, скажем так, усилия очень серьезные экспертные. Таких специалистов очень мало. Все в основном у нас в «ГРАНЯХ». Поэтому есть большая проблема вообще с кадрами. То есть, в основном, бедность и политиков всех умных, кто понимает немножко в том, как общество функционирует. Вот туда все уходят, поэтому проблемы.

Ведущий: У нас в гостях Игорь Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты. Говорим мы о 15-летии этой замечательной организации, которая вот буквально на днях… дату назовите.

И.А.: Десятого числа.

Ведущий: Десятого апреля?

И.А.: Да.

Ведущий: Вот буквально на днях 15 лет. То есть, уже пошел 16-й год. Поговорили о целях, задачах, поговорили о персоналиях. Вот на данный момент Пермская гражданская палата – это организация, скорее, с прошлым, или это организация с потенциальным будущим? Вот у нас есть, допустим, «Мемориал», да, и очевидно, что «Мемориал» - это организация с прошлым, которым можно гордиться, рассказывать. Но, как говорит огромное количество людей, так уж получилось, что я, например, ??????? (неразборчиво) точкой зрения мне кажется, что все-таки «Мемориал» - это организация, ну, по большому счету, без особого такого, длинного будущего. Или с будущим, но узкоспециализированным. А Пермская гражданская палата на данный момент все-таки с прошлым или с будущим?

И.А.: Ну, понятно, что я считаю, и мои коллеги, считаем, что это, безусловно, организация с будущим, но которое, мы пока не знаем, как выстраивать. То есть, вот с этим, на самом деле, проблемы, конечно, есть, поскольку вот те методы, те технологии, которые мы использовали в последние вот в эти самые 15 лет, они, понятно, устаревают, и они становятся менее эффективными. Примерно понятно, в какое направление нужно двигаться, но непонятно, как менять эти технологии, с кем сотрудничать, и так далее. То есть, вот сейчас как раз палата находится в таком в периоде поиска своей будущей идентичности, будущей миссии. Понятно, что это будет, в конечном счете, все равно какая-то форма гражданского низового воздействия на власть, чтоб она в большей степени учитывала общественные интересы. Но как это будет происходить? Очевидно, что, допустим, вот этими рациональными способами, каковыми являются экспертиза, общественный контроль, и так далее, вот это уже на сегодняшнюю власть не влияет. Поэтому нужно что-то иное. Расширяться до реальной политики, да, там сколачивать какую-то политическую силу, нет никакого желания. Ну, значит, вот между двумя этими крайностями как-то нужно пройти, найти свою будущую нишу, и как-то грамотно ее заполнить.

Ведущий: А вот когда вы говорите – палата находится в раздумьях, это как выглядит? Это Аверкиев в раздумьях находится? Или у вас, что ни день, то за чаем там ребята – как нам жить?

И.А.: Ну, не так, конечно. Было вот несколько совместных у нас заседаний, где мы эти проблемы всячески рассматривали. А сейчас у нас там часть сотрудников находится, ну, там, каждый решает свои задачи. Формирует какие-то предложения в своей сфере, что бы можно было сделать, и так далее. Ну, то есть, вот в течение лета, я думаю, мы будем весну, лето находиться вот в этом поиске. Потом к осени какая-то картина прорисуется.

Ведущий: А есть вот у вас вот уже внутри коллектива какие-то, я не знаю, может быть, группы, там, определившиеся, не знаю, кто-то считает, что нужно развиваться сюда, кто-то – сюда? То есть, и дальше вот идет такое противостояние корпоративное, и так далее.

И.А.: Нет, пока этого нету. Ну, нету в том смысле, что люди пока мыслят тактически. То есть, допустим, консультантам лучше консультировать, информационщикам лучше работать с информацией и так далее.

Ведущий: Ну, понятно. А профессиональным юристам, конечно, кажется, что…

И.А.: Да, да, да…

Ведущий: …суды есть суды.

И.А.: Да, да. И в этом смысле, конечно, вот задача в том, как это все привычное как объединить и новую какую-то конструкцию создать. Вот этих пока мыслей особых у нас нет. И вот как раз это и проблема.

Ведущий: Тут вот уже нам начинают приходить различные реплики, вопросы. Мы их все оставляем на вторую часть эфира. А у меня буквально последний вопрос. Вот смотрите, на протяжении 15 лет вы вели активную, очень тяжелую деятельность. У вас работали профессиональные сотрудники, юристы, и так далее. Скажите, а это общественная нагрузка в данном случае для ваших сотрудников?

И.А.: Нет, конечно. Это высокооплачиваемые специалисты. Ну, там, высоко, не высоко, но среднеоплачиваемые. То есть, это нормальная зарплата для экспертов в Перми. То есть, безусловно, мы контора, то есть, мы не общественная организация, где все в свободное от основной работы время чего-то там пытаются делать. Поэтому насчет добывания денег – это самая главная функция. И в этом одновременно есть и проблема. То есть, мы финансируемся международными благотворительными фондами. Тут, кстати сказать, обсуждали… То есть, у нас даже большие крупные политологи в этом мало разбираются, поскольку считалось, там кто-то сказал, что мы финансируемся госдепартаментом США.

Ведущий: Ну, я так подозреваю, что это из разряда «шакалить у посольства».

И.А.: Да, да. Вот есть такая принципиальная вещь. То есть, мы за 15 лет не взяли ни одного гранта из государственных фондов ни российских, ни американских. Это в основном частные, но американские фонды. Но, что очень важно, частные. Все остальные общественные организации правозащитные финансируются, в том числе, из государственных американских источников.

Ведущий: То есть, для вас принципиально?

И.А.: Это принципиально, да. То есть, мы не должны иметь отношение ни к нашему государству, в смысле финансов, ни к любому другому. Это очень важно.

Ведущий: Ну, в принципе, мы в историю, по-моему, совершили довольно глубинный экскурс, Игорь Валерьевич. Самое то перейти к общим вопросам. И поэтому, друзья, не стесняйтесь. Если у вас есть, что спросить у Игоря Аверкиева, спрашивайте. Телефон прямого эфира 261-88-67. Эфирное ICQ 404582017. Ну, вот Роман решил начать задавать вопросы с нашего сайта www.echoperm.ru. И вот поэтому я именно с этого вопроса и начну. « Увидел на редкость адекватное интервью, - пишет он вам, - ваше газете «Аргументы и факты». Вы там нарисовали, кем не должен быть оппозиционный политик, чтоб добиться популярности у избирателя. А именно, не должен быть городским сумасшедшим, не должен выглядеть вечной жертвой режима. Должен разговаривать с людьми на их языке. Почему ж тогда на прошедших выборах под ваше определение попадал только Александр Зотин, но он в результате массы махинаций чиркунят (здесь не стоит в кавычках, но я процитировал) все-таки не прошел в гордуму?»

И.А.: Ну, я не самый большой политолог, надо сказать, тем более, в отношении Перми. Но я думаю, что ситуация следующая. То есть, Зотин в принципе, да, он нормальный кандидат. Но подобные люди могут проходить в любом городе тогда, когда за ними чувствуется, что он не один, что это новая генерация людей, это новая группа людей. Их много. Вот в отношении Зотина не было такого ощущения. Он одиночка. В городе он такой один, ну, и так далее. Люди просто нормальные, они не голосуют за одиночек. То есть, если бы вот там была бы очевидная группа людей, во многих округах, явная новая генерация политиков, вот тогда бы люди бы голосовали серьезно. А за одиночек, нет, не голосуют, конечно.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алле. Это Щипакина Галина Григорьевна.

И.А.: Здравствуйте, Галина Григорьевна.

Слушатель: Вопрос у меня к Игорю Валерьевичу. Игорь Валерьевич, вот передо мной справка – Пермский региональный правозащитный центр. Год создания – 1995-й. Руководитель – Аверкиев Игорь Валерьевич. Но я думаю, что все, наверно, так.

И.А.: Нет, конечно. Это так давно было.

Слушатель: Это у меня издание 2000-го года.

И.А.: Ну, это понятно. Тогда я еще был директором правозащитного центра. Сегодня я не являюсь его директором. Его директор Исаев Сергей Владимирович, мой хороший друг и одноклассник даже.

Ведущий: Я просто напомню, что мы в первой части с этого буквально начали, почему образовалась гражданская палата, как взаимодействует с ПРПЦ и так далее. Еще один вопрос, пришедший нам по ICQ: «Как вы оцениваете деятельность Романа Юшкова на националистической почве? Есть ли в его позиции, на ваш взгляд, здравое зерно?» Вопрос он Анастасии.

И.А.: Роман Авенирович сложный человек. Но в его позиции есть здравое зерно. То есть, понятно, что подобный взгляд, раскручивающийся до логического конца, не ужасный, да. Но ему, по-моему, удается пока уникальная вещь, и, к сожалению, только ему одному. То есть, будучи националистом, он при этом не… он не ксенофобичен. Он русский националист, да, но из него не проистекает ненависть ко всем остальным. Более того, он умудряется находить общий язык с нашими таджиками, с коми-пермяками. Он их любит. И вот этот его замечательный лозунг «Национализмы всех стран объединяйтесь!» он, конечно, он абсурдный, да. Но вот в этом абсурде что-то есть. То есть, Роман Авенирович может быть очень опасным человеком. Но и может быть в нем заложено некоторое зерно в будущее, которое позволит наконец-то находить ответы на национальные вопросы. То есть, он очень противоречивая фигура. Но очень интересная этим.

Ведущий: Игорь Аверкиев с удовольствием отвечает на ваши вопросы. Как мне кажется, с удовольствием.

И.А.: С удовольствием.

Ведущий: Сергей возвращает нас к будущему гражданской палаты, и предлагает вам такой вариант. «Уходите в Интернет и разъясняйте нам действие властей в области политики, экономики, архитектуры. В общем, учите нас, темных»

И.А.: Вы знаете, есть проблема. Интернет сегодня заселен, по-моему, не теми людьми, которые определяют будущее страны. То есть, может быть, это конечно, там неприятно. То есть, они многим интересуются, они сорганизуются, но они, во-первых, панически многого боятся. Потому что я сталкивался именно с блогерскими инициативами. При малейшем сопротивлении чего-либо они откатываются, и так далее. То есть, просто разговаривать и учить, мне неинтересно. Вот мне интересно, чтобы из этого потом что-то выходило. Благотворительностью заниматься, которая сегодня очень популярна в этой среде, это очень важное направление, но мне это тоже неинтересно. То есть, я считаю, что, вообще, даже вредно заниматься благотворительностью, в том смысле… Не надо подменять собой государство. Если у нас плохо с сиротами, нужно, ???????? (неразборчиво) чтоб государство им занималось, а не подменять его конфетами. Ну, и так далее.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это позвонил Баландин Анатолий. Игорь Аверкиева знаю, он меня знает. Я по поводу вот чего. У нас между Краснокамском и Нытвой уже четыре года назад ликвидировали остановку. Мы вот, так сказать, вот нас, как бы, от одной деревни, от другой от коллективного сада, трое нас, вот мы активисты, уже всем писали, и у всех побывали на приеме. Мне вот уже сегодня принимает, то есть, в пятницу принимает депутат Госдумы здесь в приемной Путина. Так они меня уже не записывают. Ты, говорят, уже был у нас не один раз. Больше меня уже записывать перестали.

И.А.: Понятно. И? Давайте формулируйте.

Слушатель: Остановку у нас ликвидировали автобусную.

И.А.: Это я понимаю. Чего хотите?

Слушатель: А мы хотим, чтоб эту остановку обратно восстановили.

И.А.: Ну, понятно, ясно. Слушайте, если вы меня знаете. Я прошу прощения, я не помню просто, видимо, фамилию. Значит, если к нам не обращались по этому поводу, нужно это сделать. Можно посмотреть, что вы там делали, куда обращались, какие вам давали ответы. В принципе, формальное основание для восстановления остановки есть. Но нужно разбираться в данном конкретном случае. Сейчас я сказать, конечно, ничего не могу.

Слушатель: Куда мне обратиться?

И.А.: Наш адрес… вы же сказали, что знаете меня. Ну, ладно. Большевистская, 120а.

Ведущий: Все. Понятно. Спасибо вам больше. Еще один вопрос по ICQ. Да, кстати, вопрос тоже от Анатолия. Я так подозреваю, не от того, который нам только что звонил. Вопрос касается вашей статьи, якобы, экстремистской по поводу «Путин - наш хороший Гитлер». Вас спрашивают: «Нет ли желания продолжать подобного рода публицистическую деятельность?»

И.А.: Я ее уже продолжил. Я выступил недавно апологетом дуумвирата. То есть, я предложил, написал такой материал, который сейчас в узких кругах обсуждается о том, что не институциализировать ли нам дуумвират. То есть, он пришелся ко двору. То есть, я имею в виду, вот два вождя, да, условно говоря. У нас, как сейчас получается. Медведев – это вождь для «ботаников», а путин – вождь для «гопников». То есть, страна так и поделена примерно. То есть, все нормально, всех все устраивает. Это очень такая компактная, идеологическая схема. Ее вот, нужно подумать, как закрепить. То есть, не за этими двумя личностями, а чтобы последующие все выборы у нас проходили всегда, так, ну, как бы, выбираем президента, но одновременно выдвигаем и премьер-министра всегда. То есть, они, как бы, ??????? (неразборчиво) идут, но вот там разные люди вот так вот страну вот делят. Один поддерживает прошлых людей, другой – будущих людей. Один - молодых, другой – пожилых. Ну и так далее. И вот это все хорошо, вполне нормально может работать. Так что, в общем, продолжаю я чем-то этим заниматься.

Ведущий: Тем более, что, насколько я понимаю, у нас планета знает далеко не один пример, когда идущий на пост главы государства персонаж, в общем, с собой уже ведет определенную команду, и все эту команду знают, и, вроде как, все логично и честно, никто никого не обманет потом.

И.А.: Да, да, конечно. Все правильно. А поскольку у нас все-таки страна такая, вождистская, то у нас не команды, а в основном вот эти самые два лидера, как два консула в Риме или как два спартанских царя.

Ведущий: Ну, кто-то, правда, это сравнивает с Бэтманом и Робином.

И.А.: Ну, это, ради бога.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алле. Вас беспокоит ??????????(неразборчиво). Игорь Валерьевич, как бы вы оценили статью Романа Юшкова о первогороде в «Звездочке» за 11 февраля?

И.А.: Не читал. Поэтому ничего сказать не могу.

Ведущий: А вам историю пояснить? Просто я уже по знакомому голосу слушателя, примерно, догадываюсь… Дело в том, что Роман Авенирович написал статью по поводу того, что вот у нас на Разгуляе будет, якобы, строиться синагога.

И.А.: А, это его такое больное место.

Ведущий: И, собственно, именно по поводу этого материала вас и спрашивают. Потом прочтите на досуге.

И.А.: Хорошо. Да нет, пусть синагоги будут. Че там, господи, не знаю.

Ведущий: Так, как вы не политолог, вот я вам сразу скажу. Вот мы закончим новости, я вам задам вопрос – как вы относитесь к тому, что Игорь Сапко предложил избирать половину городской думы по партийным спискам? Соответственно, у вас будет прекрасная возможность над ответом подумать. Ну, я так понимаю, это профессиональные политологи сходу отвечают. Ваше отношение. Дума будет избираться наполовину по партийным спискам, городская. Не смотря на то, что это предложение, понятно, что так оно и будет.

И.А.: Да, конечно. Это такая общая тенденция у нас в стране. Знаете, ну, все, конечно, может быть из той меры. У меня только одно там возражение, такое, общее самое. В отсутствии реальных партий выбор по партийным спискам по большому счету, он абсурден, и он что-то прикрывает другое. То есть, партий у нас нет, и сами выборы эти партии не разовьют, поскольку выборы у нас давным-давно. А многопартийность там она еще в 90-х годах как-то пыталась развиваться с помощью выборов. Не развилась. То есть, до тех пор, пока люди не хотят объединяться в партии, а они, видимо, уже никогда не захотят. Поэтому, в общем, все это там принесет пользу конкретным представителям наших пермских элит, чтоб было проще избираться такими-то, сякими-то образами. Но для судьбы города, для качества принимаемых решений, я думаю, это не сработает. Нет партий. Какие многопартийные выборы?

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Галина Николаевна. Я пенсионерка. Будьте добры, в общем-то, я и обращалась в разные инстанции. Просто вот мне интересно. У меня приятельница живет в Сергиевом Посаде Московской области. Еще одна – в Москве. Я недавно была у них в гостях. Дело в том, что у них проездные абсолютно бесплатные пожизненные у всех пенсионеров. У нас самый дорогой проездной билет для пенсионеров по России. 610 рублей. Это сделал господин Чиркунов. Первое. Второе. Он нам запретил ездить, допустим, работающие пенсионеры, в тех автобусах, которые соликамский, там, и все прочее. То есть, вообще запретил ездить. Вот, знаете, у меня вопрос. Почему с нас 300 шкур-то дерут по сравнению с Москвой и московским регионом?

И.А.: Я все понял. С вас берут, вернее, дерут эти самые три шкуры, потому что вы себя совершенно никак не можете защитить. Вы абсолютно слабые, беспомощные люди. У вас куча ветеранских организаций. И они пальцем о палец не ударят для того, чтобы ваши интересы защищать. Добейтесь от своих ветеранских организаций, чтоб они хоть что-нибудь делали, а не только чай пили за казенные деньги. Все. Вы такие, потому что вы очень слабые, хотя сил у пенсионеров объективно очень много. Нужно объединяться и иногда что-то делать, а не жаловаться.

Ведущий: Что делать?

И.А.: Значит, это политическое решение, да. То есть, ветераны города Перми, края должны добиться от «Единой России», чтоб она приняла соответствующее решение там в этом самом, в Законодательном Собрании, в городской думе и так далее. То есть, шантажировать ее не голосованием за нее, если вы вот этого нам не сделаете. Все. Работайте.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что вам далеко не первый раз приходится отвечать на такого рода реплики?

И.А.: Конечно, конечно. Ну, потому что… То есть, понятно, что всем хочется все бесплатно. И, в принципе, возможности для этого в нашем бюджете есть. Но бюджетом распоряжается власть. Объединяйтесь и давите на нее. Это обычная политика. В Европе тоже всем все бесплатно хочется. Вот когда добиваются, у них получается. Когда не добиваются, не получается. Это политический вопрос, а не социальный.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Степановна. Я знакома, конечно, с этой Пермской гражданской палатой, с господином Аверкиевым. Очень уважаю их мужество. И хочу задать вопрос. Вот как нам повлиять на бюджет нашего города Перми?

И.А.: В каком смысле? Чтоб его не было? Или чего?

Слушатель: Мы же налогоплательщики все. Я, например, не очень довольна, как расходуются наши деньги.

И.А.: Ну, в каком смысле?

Слушатель: На образование, на здравоохранение, на культуру.

И.А.: Слушайте, но ведь это же политика, опять-таки. Если у нас партий нету, да, то, соответственно, никто ваши интересы там отстаивать не будет. Ну, это все общие разговоры. Вот просто так там Чиркунов, депутаты ничего же не сделают. Они делают что-либо, когда чувствуют мощное давление населения. Понимаете? Вот пока этого нет, они с бюджетом делают, что хотят. Ну, то есть, ну, это азбука, понимаете. Весь мир по этому шел. Если хочешь, чтоб власть хоть чего-то делала для тебя, ты ее должен заставить. Она должна тебя испугаться. Власть делает что-либо, когда она боится собственного населения. Наша пермская власть собственного населения не боится. Все.

Слушатель: А вот смотрите. У нас есть Общественная палата, которую я разыскивала…

И.А.: ????????? (неразборчиво) Общественную палату. Это абсолютно искусственно созданный орган. Ну, зачем вам все вот эти названия? Вы ждете, к кому-нибудь прислониться. Они ничего не могут.

Слушатель: Но они же ведь ???????? (неразборчиво) сидят за бюджетные деньги. Они должны работать.

И.А.: Нет, они ничего не могут. Не должны они работать.

Слушатель: У них в положении написано, что они должны выступать между властью и народом.

И.А.: Не ищите, к кому прислониться. Сами что-либо делайте. До тех пор, пока вы ищите, вас будут обижать, обижать и обижать. Бросайте все это дело. Все.

Ведущий: Игорь Валерьевич, слушайте, тут еже пришел вопрос, очень логичный. «Откуда начнется движение снизу? Лидеры нужны, или что?» А я перефразирую просто. А с чего должно вот это вот… Вы говорите - вы виноваты, вам надо объединяться.

И.А.: Да.

Ведущий: О'кей. О'кей. Вот я вот здесь сижу и думаю - так, черт, ну, действительно, надо как-то давить на власть. Как? Мне-то как, с кем? Вот с Антоном Мелехиным объединяться.

И.А.: Да. Хотя бы вот… Это было бы замечательно. То есть, вот я думаю, что каждому человеку под что либо можно найти еще хотя бы десяток, пятнадцать человек, чтоб они вместе с ним это делали. Это уже вполне достаточно. Если они, вот эти десять человек, организуются, вы, как журналист, понимаете, как провести информационную и пиар-кампанию, чтобы этих…

Ведущий: Я-то – да. А Галина Степановна-то откуда?

И.А.: Там очень просто. Там пенсионеры собираются, да. Создают чего-нибудь там, я не знаю, там чего тут… как они все это дело назовут, и как нормальные европейские пенсионеры идут с этими с плакатиками, с лозунгами, это первый шаг, к нашей мэрии или к губернатору, и требуют. Вот только представьте себе, что пенсионеров, которые от Чиркунова требуют чего-либо на улице, уже катастрофа почти для власти, поскольку это абсолютно не принято. То есть, вот просто нужно начинать вот с самого мелкого. Главное, чтоб люди поняли. Вот каждый же из вас думает, что он один. Как только 15 человек выйдет, он поймет, что не один. То есть, это стихийно все происходит. Главное, чтоб кто-то начинал. Не вожди. Вожди потом приходят. Они потом всех подберут и так далее. А начинают все сами люди вот с этих самых мелочей. Вожди всегда потом приходят. Вы зря думаете, что сначала они будут.

Ведущий: Флаги вам дадут, друзья, там уже на месте. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Иосифович меня зовут. Игорь Валерьевич, вот все правильно говорите, что у вас 15 лет прошло, хорошие дела. На самом деле, вот сейчас советы правильные даете. Мы их поддерживаем. Но вот что-то промелькнуло вот где-то вот в средствах массовой информации, что гражданская палата вроде бы перестает существовать.

И.А.: Да нет. Это такая утечка произошла. Это было нас внутреннее совещание, где мы думали о будущем палаты. Там говорили, что вот есть такие вызовы там, такие трудности у нас вот там, исчерпали то, там, все другое, пятое, десятое. Кто-то из моих дорогих сотрудников это все потом куда-то сообщил, и пошло-поехало. Мы раз в пять-семь лет переживаем эти самые кризисы, и как-то их преодолеваем. Сейчас точно такой же процесс. То есть, мы не закрываемся. Нас никто закрывает, репрессий никаких нету. Если будут, пусть только попробуют, ну, и так далее.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, господин Аверкиев, как вы думаете, не проблема ли это матушки-Руси только в том, что вот этот сам институт прописки, вот сейчас о регистрации не дает стране развиваться.

И.А.: Согласен, согласен абсолютно. Но понимаете, тут, в чем дело. Вот все понимают, что прописка мешает. Вот, допустим, москвичи понимают, что прописка мешает. Но все стеной встанут за то, чтоб прописку не отменяли, ну, вот как она сейчас регистрация называется, потому что никому не хочется там, чтобы к нам приезжали эти самые иностранные рабочие и так далее. Я думаю, что прописка в стране сохраняется именно потому, что большинство населения, по большому счету, местного населения с ней согласно. То есть, это такая не политическая, а общественная проблема. Люди чувствуют, что с помощью прописки они защищаются от пришлых, условно говоря. Как с этим работать, я не знаю.

Ведущий: Ну, что, если есть у нас еще звонок, висящий на линии, то давайте выведем. Это будет последний вопрос Игорю Аверкиеву в рамках этого эфира. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр. Самый короткий вопрос. Жилищный кодекс коррупционный, понятное дело. Подскажите самый короткий путь внесения изменения. Куда надо обратиться для того, чтобы быстро внесли изменения в жилищный кодекс?

И.А.: Нет, это бесполезно, конечно. Вы не сможете этого сделать, поскольку все равно это либо непосредственно Кремль должен решить, либо «Единая Россия». Все равно в Кремле там и так далее. Это слишком важный вопрос, чтобы мы в стране смогли его решить самостоятельно. Нужно договариваться с какими-то элитами, я не знаю, с какими-то очень крупными людьми. Либо же, ну, понятно же, либо тогда массовые протестные действия на всю страну. Конечно, они испугаются. С испуга они делают все, что угодно. Это понятно. Но это только массовые действия.

Ведущий: Игорь Аверкиев, председатель пермской гражданской палаты, отвечал в нашем эфире на ваши вопросы. Спасибо большое, Игорь Валерьевич. Ну, с Днем космонавтики – раз. С 15-летием гражданской палаты - два. Ну, и удачи, удачи вам в делах.

И.А.: И всем пермякам удачи.