Верхний баннер
15:33 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Бизнес-ланч

25.05.2015 | 13:00
«Спасти бизнес может простое нотариальное свидетельство подписи», - Мария Боронина
Теги: нотариат

«Спасти бизнес может простое нотариальное свидетельство подписи», - Мария Боронина
«Спасти бизнес может простое нотариальное свидетельство подписи», - Мария Боронина

Тема: защита участников корпоративных отношений на примере удостоверения решений органов управления юридического лица

Гость: Мария Боронина, нотариус Пермского краевого нотариального округа

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 25 мая 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Это не прямой эфир, к сожалению, на пермском «Эхе», программа «Бизнес-ланч», меня зовут Артём Жаворонков. Почему не прямой – ну потому, что так сложилось исторически, наш сегодняшний гость тогда, когда у нас прямой эфир, быть у нас на нём не может. Но мы по следам прошлой нашей встречи и прошлого нашего разговора сегодня пойдём. Не буду таить, Мария Николаевна Боронина у нас в гостях, нотариус Пермского городского нотариального округа. И, если помните, в одной из наших последних передач мы говорили о защите участников корпоративных отношений различного формата, защите их интересов со стороны нотариуса, то, какие услуги могут оказать им нотариусы по защите их прав. Сегодня мы, собственно, так и сформулировали после нашего последнего эфира, давайте поздороваемся!

Мария Боронина: День добрый!

- Заговорился. Мы просто очень много тех вещей, которые проговорили в нашей позапрошлой программе, сегодня проговорим вновь, потому что достаточно много откликов было от наших слушателей, и писали, и задавали вопросы, и вам после нашего эфира задавали вопросы, поэтому мы и решили, что сегодняшнюю нашу тем сформулируем, как «Защита участников корпоративных отношений на примере удостоверения решений органов управления юридического лица». Сложная формулировка, таящая за собой на самом деле достаточно простые действия, которые юридические лица проводят достаточно часто.

Мария Боронина: Некоторые чуть ли не ежедневно собираются по разным поводам. Ну название, да, действительно, достаточно сложновато, введено, скажем так, не совсем адекватно, перевод с немецкого, у нас любят сейчас законодатели германское право. И поскольку оттуда переводили, немножко утяжелили эту формулировку.

- Ну просто спёрли.

Мария Боронина: Ну не совсем спёрли, не будем уж так про нашего законодателя говорить, но позаимствовали. У нас сейчас много молодых и ретивых разработчиков законопроектов, которые очень хорошо владеют немецким, очень любят европейское и, в частности, немецкое право. И вот этот институт перекочевал к нам оттуда. Нотариат наш российский, он входит в единую систему латинского нотариата, поэтому нам это в принципе близко, и поэтому, так же, как и в Германии, Голландии, Австрии, Швейцарии, и вот то, что мы обсуждали с вами в прошлый раз, именно нотариусы поставили на защиту как участников оборота, так и государства от некоторых злоупотреблений на уровне корпоративных отношений. Ну мы с вами достаточно подробно обсуждали, почему это было введено, и сейчас бы хотелось сделать больше акценты на том, чем ещё нотариус может помочь в проведении данных процедур.

- То есть фактически мы сейчас обсудим, как это можно сделать, и обсудим механизмы.

Мария Боронина: Ну да, в этом будет, об этом было много вопросов, что это явление появилось, люди уже знают. О том, для чего это нужно, мы уже с вами обсудили в прошлый раз.

- Актуализировали.

Мария Боронина: Да, а сейчас немножко подробнее поговорим, как в разных, в тех или иных ситуациях, нотариус может помочь участникам оборота при проведении этих собраний, при фиксации решений, которые приняты на этих собраниях, ну и что это даёт как государству, так и участникам оборота, так и участникам самих вот этих корпораций.

- Ну вот давайте всё же с этого и начнём, какую же всё-таки помощь нотариус может оказать при созыве собрания. Мы говорили о его присутствии на самом собрании, а сейчас, я так понимаю, речь идёт о подготовительных мероприятиях, и есть много примеров, когда, собственно, сам созыв является камнем преткновения, созвать собрание невозможно по причине препятствия этому одного из, скажем, собственников юридических.

Мария Боронина: Ну ситуации здесь могут быть разные. Во-первых, и в законе об акционерных обществах, и в законе об обществах с ограниченной ответственностью, ну и плюс сейчас введено общее правило для всех юридических лиц в Гражданском кодексе, каким образом должно собрание созываться, что должно быть указано в уведомлении, кто его может направлять. И вот с собраниями мы работаем так плотненько с сентября прошлого года, и за этот период времени выяснились ряд таких моментов... То есть есть наёмный директор, есть собственники. Они направляют директору требование о том, что необходимо провести собрание, потому что инициаторами могут быть именно участники в таком случае, а директор, допустим, понимая, что его снимут с должности, всеми правдами и неправдами либо отказывается получать требования, либо требования уходят по назначению в мусорную корзину, и собрание так и не созывается. А участникам же как-то надо, ведь корпорация-то их, им надо поменять директора, у них есть насущные вопросы, которые нужно решить. В обход директора они, к сожалению, собраться не могут, потому что решение о проведении собрания у нас в законе прямо не предусмотрено, оно должно быть принято директором, тот наёмный дяденька…

- Руководитель исполнительного органа.

Мария Боронина: Да, руководитель исполнительного органа, единоличный исполнительный орган юридического лица, если быть более правильным в формулировках. Нужно в этом случае участникам какое-либо подтверждение о том, что это должностное лицо, наёмный их работник, отказывается проводить собрание, либо отказывается принимать это требование. В основах законодательства о нотариате существует такое правило, оно существует чуть ли не с советских времён – это передача нотариусом заявлений, уведомлений, документов физических или юридических лиц другим физическим или юридическим лицам. То есть в этом случае эти участники обращаются к нотариусу и говорят: «Вот у нас сложилась такая ситуация, нам нужно требование о проведении собрания передать директору».

- Либо он не берёт.

Мария Боронина: А он не берёт. В этом случае тем лицом, которое будет передавать, будет нотариус.

- И нельзя не взять у нотариуса.

Мария Боронина: Вот не получается как-то у них. И практически в 90% случаях это требование бывает передано адресату – ну за исключением, когда он там скрывается совсем, или вообще неизвестно место его нахождения. Ну тогда снимают директора несколько по иным основаниям. Даже в тех десяти случаях, когда не берёт, свидетельство нотариуса, подтверждающее, что вот было требование направлено, но по таким-то причинам, либо без указания причин, оно не было получено. То есть вот пришли, я знаю, что вы директор. Нет, я тут уборщица, вот, соответственно документы, подтверждающие мою личность, я вам не покажу, ничего принимать не буду, у меня полномочий нет. Тогда в свидетельстве нотариус укажет, что вот кто-то ответил, но корреспонденция не была вручена. В этом случае закон предусматривает второй вариант созыва собрания, если есть документ, подтверждающий, что директор это решение не принял, второй раз уже направлять это требование не нужно, и сами участники принимают решение о том, что собрание уже будет проведено.

- Ну там же всё равно должность какая-то, лицо, которое это собрание инициирует, скажем, там есть 5 собственников акционерного общества, у них наёмный директор – там имеет значение, кто именно из них конкретно, чья подпись будет стоять?

Мария Боронина: Имеет значение количество голосов, которым обладает этот участник, либо несколько этих участников, не менее 10%, но практически 10% набрать возможно.

- Ну да.

Мария Боронина: И всё. То есть проблема эта снимается. Бывает обратная ситуация. Допустим, директор, он же один из участников – допустим, берём ту же ситуацию, 5 участников у нас, один их них – директор. У них у всех там поровну, по 20% голосов. Он может как директор, допустим, собирать годовое отчётное собрание, может как участник, когда возникла такая необходимость, направить требование директору о проведении собрания, и он должен уведомить всех остальных, чтобы это собрание состоялось. Понятно, что его 20% для кворума не хватает, но остальные участники, допустим, находятся в состоянии конфликта, и они просто не получают извещение. И опять нам на помощь приходит вот это вот нотариальное действие, передача этих уведомлений через нотариуса.

- То есть это уже обратная…

Мария Боронина: Это обратная связь этого юридического лица к участникам. И опять-таки практика показывает, почти в 90-95% случаев участники такие уведомления получают. И опять у нас снимается как бы вопрос о том, что я пришёл на собрание, но вы меня не уведомили, либо я не пришёл, потому что я под подпись на «Почте России» не получил, поэтому значит, что вы меня тоже не уведомили. А здесь вручил нотариус – всё, есть свидетельство, подтверждающее, что человек действительно получил это уведомление. Он видит, что было вручено, а не так, как у нас бывает в случае, если чистые белые листочки были вручены. Ну о белых листочках мы с вами в прошлой передаче говорили, подробнее об этом не будем. То есть здесь защита от нотариуса идёт именно на этапе созыва собрания. Всё, все уведомления вручены, все решения о проведении собрания приняты, уведомления вручены, и дальше уже будет происходить сама процедура общего собрания, ну там очередное, внеочередное, в зависимости от конкретных ситуаций.

- Есть ли случаи, при которых наличие нотариуса необходимо на самом собрании. Вот мы его подготовили, вручили его с вашей помощью, с помощью нотариуса и руководителю предприятия, и владельцам, но я полагаю, что есть случаи, когда необходимо призвать нотариуса и на само собрание. Во-первых, для чего, а во-вторых, есть ли обязательства у кого-то?

Мария Боронина: Обязанности. Да, мы с вами в прошлый раз об этом достаточно подробно говорили. Обязательная эта процедура введена для так называемых непубличных АО. Ну дело в том, что были ЗАО или ОАО, которые не размещали свои акции по открытой подписке, а также для ООО. И в том, и в другом случае есть альтернативные способы. Если для АО мы с вами говорили – это реестр-держатель, чьи услуги стоят, мы говорили в прошлый раз, достаточно дорого и накладно. Московские коллеги тут поделились, что в 7 из 10 случаев реестр-держатель вообще не является на собрания, хотя договорённость и как бы оплата…

- Оплата его услуг?

Мария Боронина: Да. Вот, и достаточно сложно подумать о том, чтобы те денежки АО вернуть, это во-первых. А во-вторых, собрание-то по факту не состоялось, если они не подстраховались и не пригласили к себе нотариуса. Для ООО мы с вами тоже говорили, есть тоже альтернатива, когда они могут не приглашать нотариуса, но опять-таки, из практики: вы не можете быть уверены, что на собрание у вас придут все 100%, а у вас в уставе даже может быть предусмотрен альтернативный способ подтверждения достоверности, ну, скажем так, вашего решения. Это подписание протокола всеми участниками собрания этого ООО. И вот на этапе созыва вы знаете, что все будут. И тут у вас выясняется: пришло 8 из 10. И всё, получается, решение вы подтвердить…

- Не сможете?

Мария Боронина: Нет, вы его сможете принять, но оно не будет отвечать тому требованию, которое предусмотрено законами и которое предусмотрено вашим уставом. Оно не будет никем подтверждено.

- Здесь же есть возможность заочного участия, но ведь его тоже нужно будет каким-то образом подтверждать.

Мария Боронина: На сегодняшний день как раз для заочной формы проведения собраний не предусмотрено участие нотариуса, хотя вот если смотреть на германское законодательство, там и для заочной формы предусмотрено подтверждение именно нотариальное. Но, опять-таки, у нас как говорят, законы придумывают о том, как работать, а бизнес придумывают о том, как эти правила несколько обойти или упростить для своей жизни. Столкнулись с тем, что заочная процедура всем понятна, это голосование бюллетеней, она удалённая, когда всем разослали бюллетени, там нужно поставить вопросы – за, против, воздержался, и по итогам все эти бюллетени поступают в общество. Есть лицо, ответственное за подсчёт голосов, и оно считает.

- Оно может считать, как ему угодно.

Мария Боронина: Это раз. А во-вторых, где гарантия для этого считающего лица, что подписал именно Иванов, а не Петров, Сидоров. Если подпись – там просто кружек стоит. Были ли полномочия на подписание этого бюллетеня у представителя? Того же Иванова и Петрова, который там написал Сидоров по доверенности. Или, допустим, забыл он приложить доверенность, либо приложил не нотариальную копию этой доверенности.

- Здесь опять в игру вступает нотариус.

Мария Боронина: Получается, да. Но у этого, об этом варианте, о подтверждении нотариусом заочной формы, нужно позаботиться сторонам заранее. Нотариус сюда может вмешаться в каком случае? Если прямо в уставе у участников прописано, то есть мы предполагаем, ну, вдруг, у нас бизнес будет хороший, устойчивый. И для некоторых других нехороших людей является лакомым кусочком.

- Для рейдеров, давайте будем называть своими именами.

Мария Боронина: Да, для них самых. И вы понимаете, что на каком-то этапе может произойти «отжатие» бизнеса вашего. И дабы подстраховаться, ну, вы понимаете, что один живёт в Москве, другой в Питере, третий, не знаю, на Канарских островах, и у вас иной формы участия в собрании, кроме как заочной, быть не может. Соответственно, дабы не случилось такого, что за вашей якобы подписью появится якобы бюллетень, за который вы не проголосовали, вы можете установить у себя в уставе, что в любом случае подпись, подлинность подписи на этом бюллетене должна будет заверена нотариусом. В этом случае вам нужна единственная гарантия, не как проголосовал, а кто проголосовал. То есть, что это действительно был конкретно Иванов Иван Иванович, и что он подписал этот конкретно бюллетень.

- То есть фактически это такое нотариальное заверение факсимиле?

Мария Боронина: Нет, ну это не факсимиле. Человек приходит с этим бюллетенем к нотариусу, со своим паспортом. Если это представитель по доверенности, то с паспортом и с нотариально заверенной доверенностью, потому что у нас законом с ООО предусмотрено именно обязательно нотариальная форма такой доверенности на участие в собрании, то есть простой письменной формы будет недостаточно. И этот человек при нотариусе ставит дату, что он сегодня здесь, у нотариуса, ставит свою подпись на этом бюллетене. Бюллетень может быть заранее заполнен, может он заполнить при нотариусе, но так бывает, что участнику лет 70, и он не очень понимает, что у него спрашивают, он понимает, что ему нужно ответить на эти вопросы, у него есть сформированные желания, но он не знает, как правильно заполнить так, чтобы бюллетень не был признан недействительным. Вот все галочки проставили в необходимых полях, он при нотариусе расписался, нотариус ставит свою удостоверительную надпись, что да, действительно, сегодня Иванов Иван Иванович в моём присутствии поставил на данном документе свою подпись. И всё, это достаточная гарантия, потому что вот практика иностранная нам показывает, что в 70% случаев, которые известны нам, в рамках латинского нотариата спасает бизнес самое, наверное, простое нотариальное свидетельство подписи. Нотариус не влезает в тот бюллетень, за что вы голосуете. Его волнует только то, что сегодня Иванов подписал этот документ.

- Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа у нас в гостях, и мы продолжаем. А как быть, если владелец предприятия один? Это ведь тоже интересно, любопытно. Вот я сам себе хозяин, хочу – собираю, хочу – не собираю, хочу – подделываю, не подделываю, а есть сделки достаточно серьёзные – и вы сами поделились со мной перед эфиром интересной историей, когда один из крупнейших банков в стране затребовал нотариального подтверждения такого проведения собрания в лице одного человека.

Мария Боронина: Совершенно верно, у нас, к сожалению, техника законодательная несколько хромает, когда на одну ногу, когда на две. У нас есть общее правило, что нотариально требуется подтверждение общего собрания. Ну чисто из логики русского языка мы понимаем, что собраться сам с собой, это, видимо, уже к шизофрении близко, «тихо сам с собо я веду беседу». То есть собрание – это, как минимум, двое. Вот мы с вами собрались – это собрание. Я с собой сам собраться не могу.

- Поэтому нужен второй, нотариус.

Мария Боронина: Нет, здесь всё-таки речь идёт о том, что, когда один участник, и документ будет принимать, решение – и документ будет оформляться как решение. Вот у нас учёные-правоведы заспорили, что вот здесь в законе об ООО, что в законе об АО написано, что к таким принятым решениям применяются те же правила, что и в общих собраниях. И, к сожалению, в этой норме, которая говорит об обязательном нотариальном подтверждении некоторых решений в общем собрании, нет никаких исключений, если этот участник один. Вот дабы избежать каких-либо проблем, вы можете у себя в уставе предусмотреть так же – вот если вы ООО, можете в устав у себя внести альтернативный способ, что вы сами подписали, и этого достаточно. Но как говорят сами разработчики этого гражданского кодекса, а также те корифеи, которые разрабатывали концепцию развития гражданского законодательства, они говорят, что если ваш бизнес маленький, и рейдерам он невкусный – ничего страшного, если вы подпишете сами. Вы будете уверены, что ваш невкусный бизнес никому не нужен. Но если вы единственный акционер, а общество у вас большое, вкусное и интересное, никто вам…

- Есть примеры. Есть примеры среди Пермского края, полно!

Мария Боронина: И Пермского края, да, и Перми, и, в принципе, по РФ у нас достаточно много хозяйственных обществ, в которых участник один-единственный. Ну понятно, что одному, самому с собой решать все вопросы гораздо проще, чем даже вдвоём, поэтому такого бизнеса у нас достаточно много. И вот нападок на такой бизнес, к сожалению, тоже много в общем масштабе.

- Фактически подлог получается. Человек приходит в банк, совершает сделки от лица другого человека, при этом не являясь им – это же мошенничество чистой воды. А потом пойди докажи.

Мария Боронина: Во-первых, это самому сложно отследить. Вы же один, вы же знаете, что вы никаких сделок не подписывали, никаких решений об одобрении крупных сделок вашим наёмным директором вы тоже не подписывали, но вот вы отдали директору, управленцу, наняли наёмных менеджеров, вы видите, что бизнес у вас развивается, всё хорошо. И тут вы приходите на годовое собрание, а у вас там дырка от бублика, потому что бизнес ваш быстро или медленно разошёлся по аффилированным этому директору предприятиям. Говорите: «Да как же так?!» А он говорит: «Так ты же всё подписал. Вот твоя подпись». «Так я не подписывал!» И что, процедура оспаривания этих решений такая же, как и решений общего собрания, если бы их было двое. Срок обжалования достаточно небольшой – 6 месяцев, и может сложиться так, что вы выйдете за пределы срока исковой давности, и вернуть свой бизнес вы не можете. Далее вступает у нас Следственный комитет, это их прерогатива, но, опять-таки, это сбор доказательств, это всевозможные экспертизы, а это, сами понимаете, время, деньги, и опять-таки нагрузка на государство. То есть если в прошлый раз мы говорили с вами об арбитражной системе, когда в судах приходится оспаривать, что там какие-то не те документы были, там голосовали, не голосовали, там поддельная подпись, не поддельная подпись. Всё, что касается поддельных подписей, это уводят уже в уголовное русло, и здесь есть уже будет загрузка правоохранительной системы по полной, что называется. Не так давно с коллегами из этой системы общалась, ну вот у нас 3 следователя по Пермскому краю, которые этим занимаются, а количество бизнесменов и дел у нас достаточно большое.

- Так вот, чтобы не возникало, чтобы не было потом мучительно больно за эти самые последствия, лучше прийти к нотариусу. Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа была у нас в эфире. Все вопросы, которые будут у вас появляться, бросайте на сайт – этот эфир будет в расшифровке и в звуковом файле лежать на сайте «Эха Перми» – а вам, Марина Николаевна, большое спасибо! Я думаю, что мы увидимся с вами вновь уже совсем скоро в этой студии, до свидания!

Мария Боронина: До свидания!

Читайте также:
«Еще раз хочу подчеркнуть, что в обязанность нотариуса входит обязательное разъяснение смысла и значения того, что делается, и наступившие последствия какие будут, чтобы это не стало для граждан каким-то таким откровением», — Евгений Клячин, нотариус
«Риелтор — именно вот то необходимое звено между клиентом и нотариусом, без которого просто не обойтись. Я понимаю, что у них тоже тяжелая работа, но есть реальные случаи из жизни, когда нотариусы просто портят сделку», — Андрей Ляшков, директор агентства недвижимости «Ларец»
«Нотариус может передать в Росреестр документы в эл. виде. И в этом случае срок регистрации составит один день. Т.е. сегодня сделка удостоверена, нотариус передает документы, через день уже права на недвижимость зарегистрированы на нового собственника», – Александра Беляева, НП Пермского края

Обсуждение
2210
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.