Программы / Бизнес-ланч

Гость: Мария Боронина, нотариус Пермского краевого нотариального округа

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 16 ноября 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Программа «Бизнес-ланч» на «Эхе Перми». Меня зовут Артем Жаворонков. И сегодня в гостях у нас Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа, уже постоянный наш гость и эксперт нашей программы. И сегодня мы снова будем говорить о тех возможностях, которые открылись для всех наших жителей по использованию нотариусов в определенном виде сделок, правоотношений. И сегодня речь пойдет о том, о чем мы уже говорили, но применительно к имущественным взаимоотношениям – о наличии у нотариуса депозитного счета, но, как гласит закон, этот самый депозитный счет можно использовать не только для того, чтобы обезопасить себя при сделках с недвижимым имуществом, но и рядом других операций. Я правильно понимаю?

Мария Боронина: Да, правильно. Всем день добрый! Сейчас мы будем говорить с вами как раз о классическом депозите. То есть то, о чем мы разговаривали с вами в прошлые разы применительно к расчётам по сделкам, то, что появилось, вот такой депозит классический существовал всегда. Наш нотариат относится в системе латинского нотариата. Само слово латынь – это что-то древнее, к достаточно древней системе относится и сам депозит. Само слово латинское, переводчики его переводят по-разному, это либо вещь, переданная на хранение, либо «сохраняю». То есть само слово депозит идет от того, что нам нужно что-то сохранить. А здесь уже дальше – какие цели сохранения. Классический депозит предполагает, что вот я вам должна денег, но если я вам заплачу сегодня, то я вам заплачу сегодня сто рублей, а если вы сегодня у меня сто рублей не получите, то завтра я вам должна, допустим, двести. Конечно, мне как должнику выгоднее заплатить сегодня, но сто, а вам, как кредитору, выгоднее получить завтра, но двести, а лучше послезавтра – триста, и т.д. То есть такие ситуации, когда кредитор начинает от должника бегать. Бегает быстро, и дабы должнику себя обезопасить, оплатить именно сто и именно сегодня, введена такая система, как внесение депозитных средств на депозит нотариуса. Нотариус в этом случае вроде как постороннее лицо, но он представитель власти, не просто человек с печатью, а человек с гербовой печатью. Этот случай – внесение денег в депозит будет считаться, что я исполнил как должник все верно, я сегодня вам отдал сто рублей, несмотря на то, что внес деньги в депозит нотариусу. Соответственно, завтра вы требовать от меня двести уже не можете, тем более, послезавтра триста. Другие случаи внесения депозита бывают более редко, но тоже встречаются. У нас в законе перечислено четыре случая, когда денежные средства вносятся в депозит. Во-первых, мы договорились, что вам отдам деньги где? В Перми. А вы уехали в командировку в Москву. В Москве я исполнить это обязательство не имею право, если мы с вами договорились на личные расчёты в Перми. Должник что делает? Идет к любому нотариусу города Перми, если место исполнения Пермь, и вносит денежные средства в депозит нотариусу, который ему понравился. Это первый случай – самый простой, более часто встречающийся. Расчеты по сделкам были подведены под эту же систему. Есть кредитор, и есть должник, и вот кто кому должен передать деньги, вносит на специальный сохраняемый счет. Это не деньги нотариуса, это деньги, специально предназначенные от должника к кредитору. Другой случай. Давайте это будет не про вас, потому что история печальная. Человек сошел с ума. Его признали недееспособным. И вот эта вот вся процедура достаточно длительная – назначение опекуна. И есть решение суда о том, что человек недееспособен, соответственно, вы ему вручить деньги не можете, потому что непонятно, что он с этими деньгами сделает, и он вам потом не подтвердит, что получил эти деньги, потому что с головой не дружит, а опекуна еще органы опеки не назначили. В этом случае денежные средства должник вносит в депозит нотариусу. Следующий случай может быть такой. Вы, допустим, должны деньги по договору купли-продажи машины. А тут выясняется, что машина была заложена, там еще какая-то ситуация. Или супруги между собой начали спорить, или наследники спорят, чья это была машина, кто должен за нее получать деньги…. Чем вам влезть в этот спор и выяснять, кому из них сколько денег вы должны, то вы всю сумму вносите за покупку на депозит нотариуса. И дальше уже, когда они решат все свои споры в суде, они спокойно эту денежку заберут. И другой случай, четвертый, когда вообще неизвестно, кому заплатить. То есть нет точной определенности, кому платить. В каких случаях это бывает? Чаще всего это связано с наследством. Допустим, у меня в практике какие случаи были… Участник ООО почил и ему обязаны перечислить были своевременно дивиденды от его доли. Что делать тому юрлицу? Они должны исполнить сроки, если они не исполнят, то с них потом могут с процентами требовать. В том случае, они еще не знают, есть или нет наследники, сколько их там, на десять частей им потом дивиденды делить или на двадцать. В этом случае точно также они имеют право внести денежные средства в депозит нотариуса. И дальше нотариус уже извещает, что для такого-то умершего были внесены деньги. Как только появятся наследники, как только они получат документы, что они наследниками являются, они приходят уже к другому нотариусу и получают денежные средства из депозита. Это те классические случаи, которые у нас пописаны в ГК. Но специальными законами у нас установлены еще другие вещи. Это для закона об акционерных обществах есть специальное правило, ну и то, что сейчас, наверное, будем сталкиваться достаточно часто – это закон о банкротстве, там тоже есть определенные правила. Что касается закона об АО, есть такая специфическая процедура – принудительный выкуп акций. Когда я владелец самого большого пакета, у меня 90% акций в этом АО, каким образом у меня это образовалось – неважно, может быть, я потихонечку скупал акции этого АО. Мне удобней контролировать общество, когда у меня 100%. И я имею право выкупить по рыночной цене акции всех акционеров, оставшиеся 10%. Согласны эти люди с продажей, не согласны – эта процедура прямо предусмотрена в законе.

- Владелец контрольного пакета акций имеет право ….

Мария Боронина: Да, выкупить все оставшиеся по рыночной стоимости. В этом случае опять-таки бывают странные ситуации. Мы понимаем, что многие наши АО создавались… это была эпоха приватизации, и акционер записан Иванов И.И. Вот и догадайся – Иван Иванович, Иван Игнатьевич… Если этот акционер больше никакой связи с этим АО не поддерживал, на собрания не являлся, это был когда-то работник предприятия, но у них там вся семья Ивановы И.И., и кому из них принадлежат эти акции, тоже неизвестно. Бывают случаи, когда люди отказываются предоставить свои реквизиты для перечисления денежных средств, потому что они не согласны с выкупной стоимостью, они идут в суд. Там процедура достаточно жесткая. Если я вам в течение двух месяцев не заплатил, значит, я не заплатил никому, и все 10% остались. А деньги обратно забрать, сами понимаете, достаточно сложно. Поэтому эта процедура идет таким образом: кому заплатили напрямую, тому заплатили напрямую, кто отказался получать, либо неизвестно, кому заплатить, в этом случае денежные средства вносятся опять-таки на депозит нотариуса по месту нахождения этого юридического лица. И дальше граждане либо в судебном порядке подтверждают, кто из них, Ивановых И.И., был акционером и имеет право на получение этих денежных средств. Либо в суде решается вопрос – правильно выкупили акции или неправильно, та ли цена установлена, правильно ли оценщик оценил этот пакет акций, который было положено выкупить. Если суд решит, что все правильно, то всю сумму получает человек с депозита нотариуса, который судился. Если ему присудили большую часть, то то, что внесено в депозит он получает у нотариуса, а оставшуюся сумму уже ему доначисляют. Там взыскивают по решению суда. И достаточно новая процедура для нас – это закон о несостоятельности и банкротстве.

- По поводу банкротства частного лица. Это достаточно новый закон, тут много очень юридических тонкостей, которые нужно будет учитывать. Но у меня вопрос, пока мы не отошли далеко от АО. Если нет возможности найти то лицо, которому нужно заплатить эти средства, они мертвым грузом и лежат на депозите. Кто занимается розыском, нотариус?

Мария Боронина: Сведения о том, кому перечислены, должно передать само АО. Они нам и предоставляют такие списки, там Иванов И.И., так во всех документах – не подтверждено. Нотариус имеет право опубликовать эти данные в СМИ.

- За свой собственный счет?

Мария Боронина: Нет. Опять-таки, это будет за счет клиента. Любой каприз за ваши деньги. Есть возможность такая, во всяком случае. Как правило, кто связан с этим предприятием, но это все равно знают люди. Через соседа, дядю, тетю, эта информация расходится, у нас сарафанное радио работает отлично. У нас бывает такое, что мы только вот еще деньги в депозит получили, а нам уже звонят – мы знаем, что их перечислили вам. Да, а я говорю, что я еще не знаю, что они до меня дошли, эти деньги. Но когда к вам можно прийти, нам их уже нужно будет получить. Поэтому, если какие-то расхождения в документах есть, то людям приходится идти в суд. Но таких ситуаций очень мало. Как правило, нотариус в этом случае просто направляет заказное письмо с уведомлением, что придите и получите, ваши деньги ждут вас на моем депозитном счете.

- Ну просто надо же знать, что такое уведомление может послать и человек, который должен выполнить и обязательства, от него можно бегать, а вот от нотариуса уже нельзя по одной простой причине – если деньги уже поступили на счет нотариуса, вы, по большому счету, предъявить уже ничего не можете. Тот, кто должен был вам деньги свой долг исполнил.

Мария Боронина: Да, он больше ничего вам не должен. Соответственно, никаких дополнительных процентов тикать и капать не будет. Вы получите ровно ту сумму, которая была вам внесена на депозит нотариуса.

- О банкротстве частных лиц. Закон вступил в силу, если мне не изменяет память, 1 октября 2015 года. Он открыл широкие возможности как для кредиторов, так и для должников. Ваши инструменты для помощи кому, в первую очередь?

Мария Боронина: Здесь сложно сказать, кому в первую очередь помогают, это все-таки больше для цивилизованности этой процедуры. В чем суть. Она не появилась только с банкротством физически лиц, она была отработана на юридических лицах. Все-таки закон о несостоятельности и банкротстве у нас уже давно работает. Суть этого инструмента в чем? Допустим, есть 5 кредиторов и один должник, и мы понимаем, что если сейчас мы его задушим совсем, то будет вообще плохо, и мы ничего не получим. Но есть, так скажем, главный кредитор, который говорит: давай я четверым заплачу за тебя, но ты будешь все должен мне, а я тебе дам отсрочку. Вот эти четверо могут согласиться или не согласиться принять денежные средства. Но если арбитражный суд у нас разрешит, что третье лицо, допустим, этот главный кредитор, то эти денежные средства вносятся на депозит нотариуса для этих кредиторов, нотариус их извещает, и процедура банкротства на этом заканчивается. Может заплатить за должника всем этим кредиторам вообще постороннее лицо. Для физических лиц, там родственники нашли, которые говорят: чего ты позоришься, вот мы сейчас за тебя заплатим, а ты потом когда-нибудь нам отдашь. И вот эти денежные средства, чтобы не перечислять каждому кредитору, либо кредиторы не успели вовремя предоставить свои банковские реквизиты, куда им перечислить, они также могут быть внесены на депозит нотариуса. На этом процедура банкротства заканчивается. Все, реестр мы закрыли, мы никому ничего не должны. Дальше все обязательство полностью исполнено, нотариус извещает кредиторов – придите и заберите у меня денежные средства, которые вам положены.

- Это очень удобные правила одного окна для выплаты всем кредиторам.

Мария Боронина: Мы, получается, достаточно цивильно расходимся. То есть в одном случае это будет один кредитор, которому я должен, но я с ним договорился. Допустим, у меня есть какой-то актив, который интересен кредитору, это может быть участок земельный, строительство какое-то. И мы понимаем, что если дом достроен до 3 этажа, а запланирован он 17-этажный, конечно, этому главному кредитору будет интересней, если я все эти 17 этажей построю, и мы получим прибыль вместе с ним, и я с ним рассчитаюсь и останусь со своей маржей. Либо мы все пять кредиторов его задушим на корню, продать мы этот недострой не сможем, там у нас есть частники долевого строительства, там у нас есть другие кредиторы, там финансовые органы. И мы вообще не расхлебаемся с этой стройкой никогда. А через десять лет продолжать строительство нам потом ни одна экспертиза не позволит. Поэтому на этапе 2008 года, когда были массовые банкротства у нас, достаточно хорошо эта процедура была отработана. Сейчас мы полагаем, что и с физическими лицами будет точно так же. Объемы долгов, понятное дело, наверное, другие. Но что касается суммарной оставляющей, сколько стоит эта процедура, стоит она не так много и не так дорого. Есть минимальная сумма, которую положено заплатить нотариусу, это у нас установлено налоговым кодексом, не менее 200 рублей за каждого депонента, то есть того, кому должны. Процент исчисляется 0,1% с понижающим. То есть 0,1% от суммы. Допустим, вам должны 10 тысяч рублей, мне, чтобы завтра вам не платить 20 тысяч рублей, я сегодня 0,1% заплачу нотариусу с этих 10 тысяч, и все, и я не попадаю ни на пени, ни на проценты, ни на штрафы.

- То есть внесение возможно дифференцировать.

Мария Боронина: Да. Если эта сумма будет 10 миллионов, то сумма будет соответственно ниже.

- А 0,1% – это тот поток, выше которого прыгнуть уже нельзя? Можно ли сегодня считать эти отношения с нотариусом альтернативой расписке. Обычно как? Я пришёл, наличными взял 10 тысяч, написал расписку – долг получен в полном объеме. Эта расписка может потеряться, сгореть, что угодно. Можно ли сегодня говорить о необходимости в массовом порядке приходить к нотариусу и использовать его, чтобы расплачиваться по всем своим долгам.

Мария Боронина: Нет, можно, конечно, и так подойти к вопросу, но у нас законом установлено четко – кредитор уклоняется. Конечно, вы там говорите, что 20 раз ему звонили, слали телеграммы, его там нет. Хотя с расписками вы правы, бывают такие ситуации, но всегда достаточно забрать у кредитора тот документ, по которому вы получили деньги в долг. Обычно это договор займа. И если вы договор займа подписываете, то вы его подписываете в двух экземплярах. И как должник я приношу вам деньги, отдаю, я имею право забрать тот оригинал договора займа, по которому я деньги у вас получала. Соответственно, у вас нет оригинала, вы не можете с меня ничего взыскать.

- Банки не отдают, как правило, храня у себя эти самые оригиналы.

Мария Боронина: Но с кредитными договорами там иная ситуация. Что касается банков, у них проще, у них есть финотчетность. Хотя тоже бывают сложности, тут все зависит от честности и чистоты банка. Вы знаете, что у нас сейчас много банков, у которых ЦБ отозвал лицензию. И вот самый последний случай внесения денежных средств в депозит нотариуса: звонят знакомые и говорят, слушай, такая проблема, нам нужно заплатить кредит завтра, куда платить мы не знаем, у банка вчера отозвали лицензию. И это тот случай, когда можно отдать деньги этому банку. Вы честный заемщик, вы не хотите портить себе кредитную историю, и вносите себе в депозит нотариуса.

- А можно так с квартплатой? Иногда бывает, что УК разорились и непонятно, кому платить. Приходят квитанции от нескольких УК на протяжении нескольких лет.

Мария Боронина: Это тоже будет классический случай уклонения кредитора и неизвестно, кому из кредиторов платить.

- И здесь тоже можно использовать механизм нотариуса?

Мария Боронина: Да.

- Мне кажется, это массово должно быть сейчас.

Мария Боронина: Люди с коммунальными услугами говорят, что мы как-нибудь когда-нибудь заплатим, если когда-нибудь они разберутся или вообще создаём ТСЖ и будем в один котел деньги складывать. Но механизм этот возможно использовать и здесь, потому что здесь классическая схема – есть тот, кто должен, и есть тот, кому должны. Если нам неизвестно, кому должны, то мы можем внести деньги в депозит. Другая проблема, что дальше с этого депозитного счета нотариус не сможет распределить деньги – сколько нужно за горячую воду, за газ, за свет, ОДН и прочее. И если, соответственно, достаточно долго будут эти проблемы с УК, ТСЖ и прочими, то может накопиться долг перед теми же ПСК, ресурсоснабжающими организациями. Там будет достаточно сложно потом выруливать, что нет пени, потому что это уже другие взаимоотношения юридического лица, кому вы платите, и этих ресурсоснабжающих организаций.

- Но к вам лично претензии быть не должно.

Мария Боронина: К нам лично претензий никто предъявить не сможет.

- В завершении нашей программы короткий вопрос: а если нет у должника желания общаться с кредитором, он может использовать механизмы нотариуса для того, чтобы избежать этой встречи?

Мария Боронина: Я думаю, да. Я не могу вам заплатить, но по каким причинам я не могу, я не обязана вам пояснять. Можно сказать, не вижу я его… Не хочу я его видеть, не вижу я его – можно поставить знак равно.

- Претензии при разделении имущества, например.

Мария Боронина: Да, тоже возможно. Поэтому тут сильно много вопросов вам нотариус задаст – почему не можешь, почему не хочешь. Но мы не инквизиторы, мы не можем столько вопросов задавать. Другой вопрос потом, что кредитор потом может сказать, что ты неправильно внес в депозит. Но если спора по сумме нет, как правило, такие разногласия дальше никуда не уходят. Человек довольный получает то, что ему положено, ту сумму денег или ценных бумаг, которые причитались, и все довольные расходятся. Вы заплатили и больше не должны, я получил – мне тоже больше не должны.

- Очень удобный сервис. Я надеюсь, что мы продолжим этот разговор, потому что очень много частных случаев, и этот эфир для затравки, что называется, и будем разбирать их уже. Большое спасибо, мы вынуждены завершать, наше эфирное время подходит к концу. Еще раз спасибо большое вам!

Мария Боронина: Пожалуйста, до новых встреч!