Программы / Большая тройка

Ведущий: Это «Большая тройка» на «Эхе». Мы подводим итоги недели. В студии, как обычно, Олег Русских. Рядом со мной, как обычно, Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: Напротив нас сегодня наш эксперт и гостья Елена Юрьевна Котова, председатель Ассоциации управляющих компаний. Добрый день, Елена Юрьевна.

Елена Котова: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, почему, собственно, Елена Юрьевна? Потому что она у нас сегодня главный специалист по управляющим компаниям. Не только по управляющим компаниям. А по той ситуации, которая сложилась в платежах и в платежных отношениях между жителями, управляющими компаниями, транспортировщиками тепла и производителями тепла. В этой сложной схеме где-то потерялось полтора миллиарда рублей. Или не потерялось. Вопрос об этом мы и будем сегодня разбирать в начале. А во второй части «Большой тройки» будем исследовать ситуацию с краевыми дорогами, где выработана замечательная идеология, во всяком случае, по мнению уважаемой Елены Громовой…

А.Л.: Подушевого финансирования.

Ведущий: Да, где, чем меньше народу, тем меньше дороги. Вот ее мы и разберем. Но начнем мы все-таки с управляющих компаний. У нас на эту тему есть небольшой материал.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Мэрия пытается сгладить ситуацию с долгами перед ресурсоснабжающими организациями, которая обострилась на прошлой неделе. Тогда сразу несколько из них снизили температуру теплоисточника. А также заявили о намерении совсем отключить котельные. Но после предоставления мэрией графиков погашения задолженности поставщики тепла сообщили, что не будут выключать подачу тепла, и сняли введенное ограничение по температуре. Напомним, что задолженность за теплоснабжение пермской сетевой компании перед теплоисточниками составляет полтора миллиарда рублей. В настоящее время в Перми действует единая схема теплоснабжения. Ресурсоснабжающая организация продает тепло пермской сетевой компании, которая в свод очередь поставляет его в дома жителей. Жители оплачивают коммунальные услуги через свои управляющие компании. Последние перечисляют средства в пермскую сетевую компанию, а она возвращает деньги теплоисточникам. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Вот так вот. Достаточно сложная система прохождения денег за тепло, которые, в конце концов, должны попасть вот к компаниям, которые это самое тепло производят. Первый вопрос Елене Юрьевне. Елена Юрьевна, кто кому сейчас должен? Вот откуда взялась сумма в полтора миллиарда рублей? Кто кому не платит?

Е.К.: Ну, я думаю, что это надо взять спросить информацию про полтора миллиарда рублей все-таки в ПСК. Это долг ПСК, а не долг управляющих компаний. На сегодняшний день по Ассоциации управляющих компаний, то есть, это 20 предприятий, сумма долга составляет с учетом неплатежей, долгов граждан, там, сбора и с учетом даже предоставления графиков погашения, там, в размере там 100 миллионов, 126, если быть более точным по нескольким предприятиям. Но дело в том, что эти долги уже в ближайшее время будут закрыты. И графики погашения все направлены в…

Ведущий: Администрацию.

Е.К.: И в администрацию, и в ЖКХ, и отправлены в ПСК, и в ТГК, отправлены везде полными пакетами с актами сверок.

Ведущий: Хорошо, Елена Юрьевна, это 100 миллионов. Мы их нашли, да. Это вот нормальная, ну, скажем так, дельта задолженности, которая существует примерно всегда. Она традиционная. Остальные 1 миллиард 400 миллионов рублей, из-за которых, собственно, насколько я понимаю, производящие компании и грозятся массовыми отключеньями. Они откуда берутся? Или откуда они взялись? Что вы думаете по этому поводу?

Е.К.: Я думаю, что это сформированные искусственно сверхприбыли ресурсоснабжающих организаций.

Ведущий: Вот так вот.

Е.К.: Ну, я думаю, что так. Потому что основная часть разногласий, которые на сегодняшний день находятся, это в объемах, предъявляемых управляющим компаниям. Управляющая компания тогда в этом случае должна предъявить эти объемы гражданам. И дело в том, что у нас есть существующее законодательство, по которому больше, чем по законодательству, мы не можем предъявить гражданам. Соответственно, управляющая компания, выполняя заказ своего прямого заказчика, это гражданина нашего города, который заказал услуги, занимается оптимизацией расходов. Соответственно, акцептует только тот объем, который потребили.

Ведущий: И все?

Е.К.: И остальные суммы находятся разногласия в суде. Дело в том, что у нас правовое государство. И все разногласия, которые существуют в этой сфере, они должны решаться путем решения суда. Более 20 решений у нас выиграны. И не только по предъявленьям, но и по незаконным отключеньям, и штрафы за незаконное отключение. То есть, мы предпринимаем, как управляющая компания, защищаем своих граждан.

Ведущий: Хорошо. Александр Лобов.

А.Л.: Елена Юрьевна, такой вопрос. Мы все видим увеличение в платежках за коммунальные платежи, пардон, роста затрат на тепло, да, каждый гражданин видит. При этом вы говорите, что вот это вот повышение, которое идет постоянно, оно не покрывает то повышение, выставляемые счета…

Ведущий: То есть, разница существует.

А.Л.: Да, да, да, от пермской сетевой компании, правильно?

Е.К.: Правильно. Потому что пермская сетевая компания выставляет еще больше. Дело в том, что мы должны понимать, что тепловики – это определенные монополисты. Ни защищают свой тариф. И на сегодняшний день коммунальные услуги у нас в общей квитанции составляют порядка 80 процентов. С учетом платежей граждан 80 процентов. То есть, в принципе, на текущее и капитальное содержание ремонтов, ну, абсолютно нет, как бы, средств. Ну, если из 100 процентов мы 80 платим ресурсоснабжающим организациям, то остальную деятельность производить просто нет средств. Соответственно, управляющие компании это частные предприятия. Они смотрят и проводят инвентаризацию своего фонда, и смотрят реальные объемы, которые потребляют. В этом и есть различие с жилищными службами. И акцептуют только то количество, которое реально потребили граждане. И они не обязаны платить больше. Я вам приведу пример. Сейчас будет следующая волна – это ТСЖ. Потому что на сегодняшний день ТСЖ был счет аналогичный в прошлом году, и была зима холоднее, 96 тысяч. За январь предъявили 256.

Ведущий: Это обычному многоквартирному дому?

Е.К.: Это обычный стоквартирный дом. То есть, счет в прошлом году в январе был 96, в этом году 265. Счет в прошлом году в феврале был там порядка 88, а в этом году 212. И мы должны понимать, следующая волна. И я считаю, что монополисты, рассчитывая на то, что председатели ТСЖ не всегда могут справиться с этой ситуацией, просто произвести правильный расчет и подать в суд, им ничего не остается, как предъявить это все гражданам. И сейчас те, кто к нам обращаются, я говорю, мы даже им предоставляем такую возможность произвести правильный расчет для того, чтобы подать в суд. И заплатить столько, сколько они могут заплатить. Но при этом, если они приняли этот объем.

Ведущий: Елена Юрьевна, я процитирую господина Южакова, заместителя руководителя администрации города Перми. Сергей Южаков заявил, что порядка 20 процентов от общего числа управляющих компаний (он назвал цифру – общее число 67), одна пятая часть, имеют очень серьезные, большие задолженности перед ПСК за тепло. На вопрос - признают ли они свои долги, чиновник ответил, что они пока темнят. То есть, кто в данном случае? Есть такие факты, что управляющие компании… Вы знаете такие, которые планомерно и серьезно не платят за тепло?

Е.К.: Я скажу так. Я не хочу подрывать авторитет каких-то других управляющих компаний, да. И здесь я говорю не от имени всех управляющих компаний города.

Ведущий: Конечно, вы говорите от себя.

Е.К.: Я говорю свое мнение. И за 20 предприятий, которые являются членами Ассоциации. Соответственно, наши графики платежей представлены господину Южакову, наши графики платежей…наша открытая информация, я считаю, что она, ну, очень даже прозрачна со всеми начислениями, сколько начислили гражданам, сколько получили с граждан, сколько заплатили в ПСК, сколько на разногласиях находится, и так далее, мы эти все суммы предоставляем. Предоставляем по мере необходимости, по мере запроса. Как общая ситуация на рынке. Ну, знаете, мы не смотрим пока на других. Нам надо привести в порядок то хозяйство, которым мы занимаемся.

Ведущий: Итак, уважаемые радиослушатели, то есть, вот точка зрения нашего сегодняшнего эксперта Елены Котовой состоит в том, что фактически долг, который заявлен в полтора миллиарда рублей, это долг фактически виртуальный на сегодняшний день.

Е.К.: Ну, на сегодняшний день он ничем не подтверждается кроме предъявленных актов. Но это та же самая конструкция, что я сейчас скажу, что я вам продала стульев на 800 миллионов. А вы мне скажете – нет, я купил на 200.

Ведущий: Понятно. То есть этот долг виртуально сформирован монополистами, либо теплопроизводителями, либо пермской сетевой компанией, либо обоими вместе. Это ваша точка зрения. Уважаемые радиослушатели, вам как кажется. Тем более, что на самом деле вот тот же господин Южаков предлагает выход из ситуации. Я опять же процитирую. Что есть разговоры о том, чтобы отказаться от услуг пермской сетевой компании для того, чтобы схема работы во время отопительного сезона 2009-2010 годов была изменена. То есть, либо управляющие компании будут работать напрямую. Я цитирую господина Южакова. Потому что там не разобрано, как эта схема может быть функционировать. Но вот от услуг сетевой компании, в том числе, предлагается отказаться. Вам, кстати, как кажется, Елена Юрьевна, это будет хорошо или плохо?

Е.К.: Я пока не готова сказать, да, это будет хороший, или плохой. Если не будет возможности урегулирования отношений с пермской сетевой компанией, и останется единственный выход, да, это, ну, как-то решать вопрос по-другому. Вы должны понимать, что этот бизнес социально ответственный. И это действительно так. Потому что это граждане, это тепло, это дети, это дома, в которые мы возвращаемся с работы и живем. Правильно, мы должны это тоже понимать.

Ведущий: Но это бизнес, это не благотворительность, в конце концов. Все равно, не смотря на то, что он социально ответственный.

Е.К.: Я согласна.

Ведущий: Но он не должен же быть благотворительным. Вы же должны, как бы, в конце концов, и своих детей кормить. Я правильно понимаю?

Е.К.: Ну, нельзя так сказать, что своих детей, да. Мы должны понимать, что у нас работа там порядка трех, пяти тысяч людей в этом предприятии…

Ведущий: Да, конечно.

Е.К.: Давайте, как бы, закроем этот бизнес, и они тоже нечем будет… Любой труд должен быть оплачен.

Ведущий: Нет, я и говорю, что это не должно быть благотворительностью. Так. «Посредники – это всегда плохо», - пишет нам Степан. – «Искусственно запутанная система платежей придумана исключительно с целью обмана потребителей. Почему же потребителям напрямую не заключать договор с производителем?» То есть, это получается, вы имели в виду, что гражданин заключает напрямую договор там с каким-нибудь ТГК-9 или нет?

А.Л.: Это получается, что за курицей человек поедет на Платошинскую птицефабрику.

Ведущий: Да. Это вообще возможно? Или это просто неудобно, Елена Юрьевна?

Е.К.: Есть другие формы вообще в России, которые существуют. Это управляющая компания по агентскому договору заключает договор с поставщиком и поставляет эти услуги потребителям непосредственно. Потому что на сегодняшний день в договорах звучит так. Управляющая компания потребитель. Глупости полные. Потому что управляющая компания такое количество тепла, воды, там, электроэнергии вот для своего собственного содержания не надо. Это потребителем является гражданин.

Ведущий: То есть, вы, как бы, потребляете все это тепло. А нам, гражданам, выдаете еще по отдельному.

Е.К.: Почему, нет. Ну, не надо до такой степени.

Ведущий: Я пытаюсь понять.

Е.К.: В договоре звучит… Наоборот. Потребляют тепло, воду и все ресурсы граждане, а управляющая компания несет свою собственную персональную ответственность.

Ведущий: Понятно.

Е.К.: То есть, платит управляющая компания. И долг возникает у управляющей компании. А гражданин потребляет эти услуги. То есть, тепло поступает в дома.

Ведущий: А если схема изменится на агентский договор?

Е.К.: Если схема изменится на агентский договор, тогда задолженность конкретного гражданина будет перед ресурсоснабжающей организацией. И это будет ответственность конкретного гражданина в данном случае.

А.Л.: Да, но только непонятно, кто в таком случае будет обслуживать сети, правильно. Потому что сети не будут обслуживать.

Е.К.: ???????? (неразборчиво) организация.

Ведущий: Обслуживающая организация.

А.Л.: Все-таки будет средняя какая-то организация.

Е.К.: Конечно. Управляющая компания по агентскому договору она занимается тем, что она организует весь этот процесс, да. И уже в этом случае монополисты, они просто не смогут такими методами…прибегать к таким методам отключений.

Ведущий: Но индивидуальная ответственность всегда лучше.

Е.К.: Индивидуальная ответственность, конечно.

Ведущий: Всегда лучше.

Е.К.: Почему один сосед должен отвечать за того, который не платит, правильно? И соответственно вариант с рубильником, он уже, как бы, здесь не будет иметь значения. Потому что, если хотя бы один будет в доме платить, в любом случае отключить всю систему невозможно.

Ведущий: Давайте примем телефонный звонок. Добрый день. Слушатель: Алло. Анатолий Андреевич беспокоит. Скажите, пожалуйста, вот мы в дом заехали в 68-м году. У нас батареи в стенах. Какое изменение прошло вот за все эти 40 лет?

Ведущий: Какое изменение? Что вас интересует? Слушатель: Ну, вот сейчас появился нахлебник.

Ведущий: Нахлебник. Вы кого имеете в виду? Слушатель: Я хочу сказать. Мы плотим за отопление все нормально. Потребитель, который выпускает, вернее, выпускает тепло, не получает денег. Так мы-то причем все граждане-то, а? У вас между потребителем и дает тепло ,который товарищ у вас появился… пиявка, которая сосет деньги. Вы сами говорите, что между нами кто подает эту, транспортники назовем, да, правильно я говорю?

Ведущий: Да. Транспортирующая организация. Слушатель: Так зачем они нам нужны с вами, а?

Ведущий: Понятно. Слушатель: Они сидят на нашей, на вашей шее. И у нас ведь не только это. Вот вы в прошлый раз говорили. Кто имеет счетчики, вы будете платить там недостачу воды.

Ведущий: Подождите, секундочку. Это немножко другая. Мы сегодня это не будем разбирать. Слушатель: Я понял. Я просто подтверждаю, что о народе-то никто не думает. Миленькие. До свидания. Простите.

Ведущий: Спасибо огромное. На самом деле, насколько я понимаю суть дела, мысль-то в определенном смысле верна.

А.Л.: Переведи теперь это.

Ведущий: Сейчас я попробую это перевести. Что гражданин спрашивает – мне какое дело, говорит гражданин, до споров хозяйствующих субъектов. То есть, вот управляющая компания какая-то, пермская сетевая компания, производитель тепла не могут между собой договориться о тарифе. Кто кому сколько должен.

Е.К.: Не, не, не.

Ведущий: Его-то что это должно волновать? Ну, вот так вот.

Е.К.: Нет. Ну, может быть, мы как-то по-разному…

Ведущий: Как вам этот видится вопрос?

Е.К.: Я так понимаю, что гражданин говорит о том, что он платит. И он не должен нести ответственность за других неплательщиков. И долги ПСК, как бы, в общей массе они не должны являться ограничением возможности пользоваться этой водой.

Ведущий: И не только долги ПСК, но и долги управляющей компании перед ПСК. И дальше. То есть, его это не волнует.

Е.К.: Вы поймите. Вот давайте разберемся в терминологии. Немножко она искаженная. Договор между ПСК и управляющей компанией по поставке тепла для определенных домов, находящихся в управлении, заключен между, ну, как бы, управляющей компанией. Единственная ошибка – она является в этом договоре потребителем. Фактически она является агентом. То есть, она берет счет от ПСК, предъявляет гражданам, граждане собирают деньги, она, как оператор, и отправляет обратно. То есть, она здесь выступает оператором. Она не выступает потребителем фактическим. И, соответственно, она сейчас, когда ПСК выставляет счета сумму больше, чем фактически начисляют гражданам, она по остальной части выходит в суд, чтобы гражданам не начислять.

Ведущий: Я это все понимаю.

А.Л.: Да, я поясню со своей стороны. То есть, радиослушатель спросил, почему, если я плачу, я не могу получить это тепло, да?

Ведущий: Да. И меня не волнует, кто там с кем разбирается.

А.Л.: Ситуация следующая. Управляющей компании выставляются счета завышенные, явно завышенные. Если управляющая компания будет транслировать эту сумму жителям, то это означает, что этот же гражданин будет платить в два раза больше.

Ведущий: Я тебя понял. Но, понимаешь, ведь есть и другая точка зрения. Она звучит следующим образом. Управляющая компания забирает деньги у жителя. У себя на счетах их либо держит, либо сплавляет налево. Это другая позиция. То есть, она, якобы, я подчеркиваю, есть такая версия, она озвучивается, что ряд управляющих компаний ворует деньги граждан…

Е.К.: Я бы поосторожнее в выражениях. Потому что на самом деле здесь… подорвать авторитет управляющей компании очень просто на сегодняшний день. Но давайте так. Скажите мне, что такое управляющая компания? Вот ваше понимание. Формулировку.

Ведущий: Управляющая компания – это организация, которая оказывает мне услуги по обслуживанию моего дома.

Е.К.: В том числе?

Ведущий: В том числе, услуги по обеспечению платежей, скажем так. То есть, в том числе услуги по, я не знаю там, по бесперебойной работе электрических сетей, коммунальных сетей, чистоты в подъездах, чистоты придомовой территории.

Е.К.: Причем тут тепловые деньги?

Ведущий: Тепловые деньги ни причем.

Е.К.: Вот и все. Управляющая компания – она оператор, понимаете. Гражданин заплатил. И на сегодняшний день с учетом даже неплатежей, всего из огромной суммы…

Ведущий: А за сети в моем доме вы за обслуживание сетей в моем доме вы не отвечаете?

Е.К.: Отвечаем.

Ведущий: То есть, имеете отношение.

Е.К.: Нет, обслуживание сетей, да. Я имею в виду, вы про деньги говорите, украли. Вот обслуживание сетей, за которые вы платите, она обслуживает. И должны поставлять. Сети-то ведь рабочие. Дома подготовлены к отопительному сезону. Прошли опрессовку, прошли замену вентилей. Сделаны какие-то еще дополнительные работы, не знаю. Это уже зависит от вашего дома, какие вы решения на собрании приняли. Но при этом при всем поставщик тепла, когда выставляет сумму больше, ну… Управляющая компания еще ограничена-то еще законодательством. Она не может выставить столько, сколько хочет поставщик тепла.

А.Л.: Ограничена ростом тарифа.

Е.К.: Нет, она 307-м постановлением. То есть, по 307-му выставила. Но эта сумма на абсолютно разная между тем, что выставляет поставщик, и что выставляет… И поэтому, как бы, если управляющую компанию вывести в агенты. И тогда конкретно гражданин платит поставщику.

Ведущий: То есть, Елена Юрьевна, вы совершенно не будете против, если с вас вот эту обузу по платежам за тепло, снимут.

Е.К.: Да нам просто некогда заниматься своей прямой работой, потому что у нас единственная проблема, как собрать деньги и разобраться с поставщиками.

Ведущий: Вот так вот.

Е.К.: И вновь там заведенными какими-то заявлениями, делами, разборами, совещаниями, всем остальным.

Ведущий: Пишут нам по ICQ. «Счета за тепло оплачиваем по счетам прошлого года. Ждем наезда ТКГ-9». Ну, сленг сленгом. «Соседнее ТСЖ пыталось расторгнуть договор с пермской сетевой компанией и заключить напрямую с ТКГ. Получили отказ. Кому-то очень невыгодно заключать прямые договора». Добрый день. Слушаем вас. Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я председатель ТСЖ «Холмогоры». Вы говорите об управляющих компаниях. А ситуация в ТСЖ точно такая же. Нам предъявляют в три раза больше. Значит, никто ничего этого не объясняет, естественно. Но берут в три раза больше. То есть, вот за прошлый месяц собрали с жильцов 80 тысяч, плюс горячая вода собрали еще 20 тысяч. Получилось 100 тысяч. Предъявили 300 тысяч.

Ведущий: Основание? Слушатель: Основание, просто счет-фактура приходит, акт приходит, и все на этом.

Ведущий: Подождите, вы потребили в три раза больше? Тарифы изменились? Слушатель: Я вам хочу сказать, что, сколько мы потребили, у нас нет счетчика к великому сожалению. Мы только первый год хозяйствуем, мы только народились. Молодое ТСЖ. Но те, у кого есть счетчики, и я сравниваю точно такой же дом один к одному, там, где есть счетчики, то там картина совсем другая, понимаете.

Е.К.: Мы готовы на самом деле помочь вам провести перерасчет, если вы не подписали акты еще о приемке тепла. Слушатель: Нет, нет, мы содержим юриста сознательно. Мы ни одного акта не подписали.

Е.К.: Сейчас это будет вторая волна ТСЖ. Я ведь о чем и говорю. То есть, первую волну подняли управляющие компании. На них начали говорить, что это они украли. Слушатель: Можно, я договорю. Значит, что касается воровства денег. Вот в ТСЖ воровать деньги практически невозможно. Потому что все, что собирается, прозрачно, все, что платится по статьям, прозрачно. Но я вообще не понимаю, вот, когда начинается вот эта волна, значит, что там тот должен, другой должен. Почему прокуратура не вмешивается? Вот я по этим судам, которые у нас эта система правосудия, она мне известна. Я уже долго участвую в судах. И там все беспросветно.

Ведущий: Петр, спасибо вам за звонок. Елена Юрьевна, прокомментируйте, пожалуйста.

Е.К.: Это нормальная ситуация со второй волной. Просто ТСЖ – это отдельная организация. И они уже решают в своем частном порядке, со своими частными юристами. И я бы предложила не отказываться все-таки. Потому что у нас таких специалистов, которые могут произвести правильный расчет к этим выполненным актам, достаточно немного в городе Перми. Чтобы в суде была позиция достаточно сильная. У нас есть положительная практика.

Ведущий: И еще один вопрос. Вот Петр сказал, что у них нет счетчиков, и они вообще никак не могут это оспорить, да, эту историю.

Е.К.: Можно.

Ведущий: Можно, да, это сделать.

Е.К.: Можно, потому что у нас ПСК считает. ТГК 105-ю методику на свой лад, скажем так.

Ведущий: То есть, на самом деле получается, что каждый человек со своим измерительным прибором. То есть, ТГК-9 со своим измерительным прибором, нет?

Е.К.: Без прибора. Они считают по своим внутренним методикам, которые никому никогда не рассказывают, как они ее видят…

Ведущий: Они никому неизвестны.

Е.К.: Да, никому неизвестны.

Ведущий: А ПСК как считает? Они просто берут цифру, которую им предоставляет генерирующая компания, так что ли? Или они еще что-то пересчитывают?

А.Л.: Конечно берут цифру, и добавляют…

Ведущий: Всю первую часть программы мы разбирали вот…

А.Л.: Где миллиард.

Ведущий: Где деньги. И есть ли они вообще. Точка зрения, которую нам разъясняла Елена Котова, заключается в том, что в основном эти деньги являются, ну, не то, чтобы виртуальными, но в определенном смысле это долг, который сформирован теплопроизводящими и теплотранспортирующими компаниями.

А.Л.: Которые подняли тариф в два раза.

Ведущий: И долг, которые не подтверждают ни управляющие компании, ни товарищества собственников жилья. Елена Юрьевна, вопросы. Вот какие выходы из этой ситуации могут быть сейчас на ваш взгляд?

Е.К.: Выходы из этой ситуации. Еще раз. Правовое государство. Всем обращаться в суд. И товариществам собственников жилья бояться не надо. Они могут приходить в Ассоциацию. Есть Ассоциация собственников жилья, если нужна помощь, подавать в суд. Потому что не платить нельзя. То есть, надо платить. Не подписывать акты, а писать протоколы разногласия к этим актам, либо подписывать их с протоколом разногласий, и обращаться в суд. Я считаю, что это будет определенный прецедент. Когда это не только управляющие компании, как профессионалы, борются с этим, но и товарищества собственников жилья, которые реально видят картинку.

Ведущий: И еще вот, как бы, последний вопрос. Как вам кажется, еще раз я его повторю. Изменение схемы платежей. То есть, исключение из нее транспортирующих компаний, как монополистов, или даже управляющих компаний, ну, как потребителя, да, то есть, снятие обуз вот этих платежей с управляющих компаний изменит ситуацию?

Е.К.: Изменит ситуацию, если будут агентские договора. Но дело-то в том, что должны быть определенные ограничения у монополиста. То есть, так развиваться ситуация не может. Когда один монополист держит весь город в постоянном страхе и угрозах отключения, ограничений и так далее. А.Л: А я думаю, что, Олег, заявление пермской сетевой компании о том, что практически в два раза в Перми неожиданно выросло теплопотребление, это хорошая почва для работы федеральной антимонопольной службы. Это их прямая обязанность, поскольку ПСК является монополистом.

Ведущий: Почему? У нас же холодно стало, Саша.

А.Л.: Неожиданно, да?

Ведущий: Неожиданно.

А.Л.: У всех потепление. Нефть падает, а у нас в Перми температурная аномалия.

Ведущий: А у нас холодает. То есть, ты считаешь, что к этому делу, кроме всего прочего, нужно еще и ФАС подключать, да?

А.Л.: Безусловно. Это их прямая работа.

Ведущий: Хорошо. Во всяком случае, уважаемые слушатели, как минимум, из той ситуации, которая сейчас сложилась, насколько я понимаю, ищут выход все, как говорят в таких случаях, здравые, конструктивные силы. И поэтому будем надеяться, что никакого коммунального кризиса в Перми, слава богу, не наступит. И на этом мы переходим к следующей теме. К кризису, который, в общем, уже наступил – это кризис дорожный. И у нас есть материал на эту тему.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Руководитель краевого дорожного агентства Елена Громова сообщила, что муниципальные дороги составляют 90 процентов от общего числа дорог Западного Урала. При этом 80 процентов их находятся в ненормативном состоянии. Для всеобщего и полного ремонта требуется около 60 миллиардов рублей. То есть, годовой бюджет региона. По мысли Елены Громовой повлиять на ситуацию может только заказчик, то есть муниципалитет. «Мы считаем, - подчеркнула руководитель агентства, - что один из основных способов решения проблемы неудовлетворительного состояния дорог - повышение компетенции заказчика». Надо отметить, что распределение средств на строительство дорог в крае производится по душевому принципу. То есть, северные и иные малонаселенные районы Пермского края изначально получают минимальное количество денег. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Вот так вот, уважаемые радиослушатели. Эта проблема, наверно, в меньшей мере касается, собственно, города Перми. В определенном смысле касается нас. Но нас здесь все-таки много. А вот что касается краевых дорог, ситуация там в определенном смысле критичная. Почему? Сформулирую еще два тезиса. Первое. За свои участки дорог отвечает каждый муниципалитет. Вот он получает. При этом муниципалитет на строительство и ремонт получает денег ровно столько, сколько у него жителей. Вне зависимости от того, где он находится. Это может быть муниципалитет рядом с городом Пермь. Это может быть муниципалитет далеко, далеко…

А.Л.: Под Красновишерском.

Ведущий: Да, да, да, далеко, далеко, там, в Красновишерске. В результате депутаты Законодательного Собрания делают замечательный вывод, совершенно в данном случае логичный. Что если следовать данной идеологии, нет иного выхода, кроме как резать сеть дорог, например, в северных и малонаселенных районах Прикамья. Вот так вот. У меня собственно вопрос. Здесь, Елена Юрьевна, порочность в схеме финансирования или порочность вообще в системе содержания дорог? Есть у вас какие-нибудь комментарии по этому поводу. Ну, вот такая вот идея.

Е.К.: Ну, давайте понимать все-таки, что бюджет формируется из той налогооблагаемой базы, которую мы оплачиваем, правильно.

Ведущий: Так. Конечно.

Е.К.: И соответственно, столько налогов, сколько мы платим, столько денег выделяется на разные направления, которые должен делать муниципалитет.

Ведущий: Конечно.

Е.К.: Я не знаю, насколько правильно или нет, но у меня вот именно по этому году почему-то есть ощущение, что дороги в этом году, во-первых, и чистятся лучше в городе. Вот мое, честное, здесь мнение не эксперта, а просто жителя города Перми. Мне кажется, что дороги в этом году чистятся лучше, снег убирается лучше. То есть, нет застревания во дворах каких-то и так далее. По поводу выделения средств. Мы должны понимать, что денег у муниципалитета отремонтировать все, все, все, все, все, ну, не будет.

Ведущий: Конечно.

Е.К.: Соответственно, надо решать проблему ее частями, чем и занимается, в принципе, сейчас…

Ведущий: Ну, вот, смотрите. В чем, собственно, вопрос-то. Насколько я понимаю, в чем затык. Ребята, вот у нас есть маленькая деревня в Красновишерском районе, откуда вывозят лес. Ведь чем дальше на север, тем больше лесов, и тем меньше народу. Если следовать принципу подушевого финансирования, то и лес вывозить не по чему будет. Потому что там же народу мало, денег им выделяют мало. Дороги им ремонтировать не на что. Давайте урежем дороги.

Е.К.: Давайте не будем крайние формы.

Ведущий: Давайте.

А.Л.: Олег, я думаю, что та дорога, которая идет до указанной тобой деревни, не является муниципальной дорогой. Это федеральная дорога. Когда мы говорим о том, что дорожный фонд у нас 90 процентов от общего количества дорог, это означает, что протяженность дорог в городе Пермь просто настолько большая, что по сравнению с этим федеральные трассы Пермь, там, Екатеринбург они составляют очень маленькую долю. Поэтому в данном случае мне кажется, речь не шла о дороге до деревни. Речь шла о содержании дороги в деревне.

Ведущий: Конечно. Я с тобой согласен. Мало того, есть факты, да, что, например, дорогу Кунгур-Соликамск вообще по идее призывают закрыть. Знаешь, почему? Она идет через множество населенных пунктов достаточно небольших. И на территории этих населенных пунктов у местных властей нет денег, чтобы содержать и ремонтировать эту дорогу. И она превращается в пыль и в направление не между деревнями, не между населенными пунктами, а на их территории. И тут вариантов только два. Либо финансировать дополнительно муниципалитеты, либо строить объезды. Но строительство объездов неизбежно приводит нас к тому, на мой взгляд, возразите мне, пожалуйста, как мне кажется, приводит к тому, что некоторые мелкие населенные пункты будут умирать. Нет?

Е.К.: Я не думаю, что будут умирать. Сейчас кризисная ситуация. То есть, часть населения, я считаю, что будут мигрировать в населенные пункты. И поэтому количество жителей у них увеличится значительно.

Ведущий: Думаете, да?

Е.К.: Я думаю, что да. И это нормальная система оптимизации, как бы, своих расходов, например. И многие выезжают из многоквартирных домов и переезжают в свои дома. То есть даже там 20, 30 километров от города.

Ведущий: У меня, собственно, вопрос, он совершенно простой. Какими методами можно реально сохранять дорожную сеть в крае? Не в городе Перми. Тьфу, тьфу, тьфу, полностью согласен с Еленой Котовой, что у нас с дорогами стало лучше. А вот в крае как ее можно сохранить? Каким образом ее можно улучшить? Удешевить строительство дорог, не знаю, там, общественные работы объявить. Всех безработных на строительство магистралей.

А.Л.: Можно приглашать финских гастарбайтеров. Ведущий: Финских гастарбайтеров приглашать.

А.Л.: Вместе с техникой.

Ведущий: Естественно.

А.Л.: Это удешевит раза в четыре.

Ведущий: Там в Финляндии тоже кризис.

Е.К.: Безработные не хотят идти на общественные…

Ведущий: Вот мы сейчас обсудим. Примем телефонный звонок. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я из Перми. Расскажу маленькую историю. У меня у жены старший брат работает в Дорстрое. Когда приезжает комиссия, все компоненты, качество асфальта, конечно, идет по стандарту. Как только комиссия уезжает, весь асфальт делается, как попало. Так откуда тогда у нас качество дорог будет? Даже при проверке, когда едет у нас мэрия по городу, начинает проверять асфальт, ну, грубо говоря, проверки эти бесполезны.

Ведущий: Выход-то какой? Слушатель: Единственно, только улучшить ????????(неразборчиво) контроль за организациями, делающими асфальт. И все. Более ужесточить контроль за строительными организациями. Еще больше, да.

Ведущий: Из того, что слышим, Елена Юрьевна, усилить контроль.

Е.К.: Ну, я в таких случаях всегда предлагаю вот людям, которые видят эту проблему, создать дорожную компанию, которая делает дороги, качественные, и подать заявку, и получить заказ от муниципалитета, и сделать качественно. Понимаете, нам критиковать всегда проще.

Ведущий: Мы сейчас на самом деле не критикуем. Мы пытаемся найти выход.

Е.К.: Я считаю, что, если по краю, то выставлены приоритеты. Я думаю, что дорожное агентство этим занимается.

Ведущий: Если бы.

Е.К.: Ну, как, если бы. У нас сделаны определенные развязки. Единственно, какой дороги у нас нет, если так говорить, то пешеходной.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, тут вот Александр Лобов приготовил забавные цифры, которые могут нам в определенном смысле помочь найти выход из этой истории. А также кому-то, может быть, подскажут как раз, как это сказать, простимулировать к созданию дорожной компании. Зачитывай, уважаемый Александр Лобов.

А.Л.: Олег, однажды, когда я услышал, сколько стоит километр третьего транспортного кольца в Москве, я просчитал. Если взять эту ширину самой дороги и на ней построить дом, сколько этажей будет. Вместе совсем, при той еще стоимости квадратного метра. Оказалось, что на всей протяженности третьего транспортного кольца можно построить пятиэтажный дом шириной в 30 метров. Заселить его полностью людьми. Еще на этом заработать.

Ведущий: Давай лучше цифры. Так понятнее.

А.Л.: Итак, в США дорога М6 в штате Мичиган стоит 2,48 миллиона долларов за один километр погонный, да. Дорога, из самых дешевых, которые нашел, дорога Краснодар-Новороссийск. 32 миллиона долларов за километр. За погонный километр. А собственно кольцо 180 миллионов долларов за один километр.

Ведущий: Трасса М6 в Соединенных Штатах Америки я не знаю, что это такое. Она сколько вот, она в ширину сколько, там, пять полос, десять полос, две полосы?

А.Л.: Наверно, 2, 4 полосы.

Ведущий: 4, 6 полос, я не знаю, автобаны строятся. Уважаемые радиослушатели, я еще просто почитаю некоторые цифры по Европе. Автобан в Германии от 11 до 14 миллионов долларов. Автобан в восточных землях Германии 5 миллионов евро за километр. Автобан между Любеком и ??????????(неразборчиво) 5,8 миллионов долларов за километр. Так вот, только первая цифра, как бы, соответствует ценам в Перми. Дело в том, что вот сейчас проводится реконструкция улицы Героев Хасана. Она стоит, вот реконструкция по ширине, она стоит 500 тысяч рублей один метр. То есть, в пересчете на сегодняшний курс доллара получается, что километр стоит примерно 14 миллионов долларов. То есть, столько же, сколько стоит автобан в Германии. Понял. Это автобан в Германии, который делается в 8-10 полос, и на котором минимально разрешенная скорость 120 километров в час.

А.Л.: Да, Олег, но если мы перейдем все-таки с тобой на дорогу в Мичигане…

Ведущий: На отвратительные мичиганские дороги.

А.Л.: То тогда получится, что 60 миллиардов рублей, запланированных на год в Пермском крае, хватило мы, чтобы построить у нас тысячу километров дорог.

Ведущий: Зачем нам отвратительные мичиганские дороги?

А.Л.: Согласен.

Ведущий: Не нужны они нам совершенно. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Федор. Вот я хочу типичный случай вспомнить. Дорога для дачников, значит, Пермь, деревня Бабки, Гари, и там рядом Сухой Лог, и так далее. И так далее.

Ведущий: Замечательная, прекрасная дорога. Слушатель: Да, прекрасная дорога. Там даже МЧС в позапрошлом году вмешивалась, не могли проехать. Понимаете. Вот. Были слухи, заасфальтируют. Мне сказали на дорожном комитете области, что дорога ?????????(неразборчиво) приоритетном направлении. Чтоб все эти вопросы решить, я поехал к главке района. Он мне говорит – мне платят за душу. Вы говорит, все выписывайтесь из Перми, прописывайтесь здесь, в Добрянском районе. Наша дорога стоит 150 миллионов рублей. Это у меня весь годовой бюджет, говорит. Вот такая ситуация, понимаете. Почему власти сделали дорогу приоритетной в Пермской области, Пермского края, почему не финансируют, не помогают Добрянскому району?

Ведущий: А почему вы не выписываетесь из Перми? Слушатель: Так вот, мы сейчас задумались.

Ведущий: Я вам совершенно серьезно, я практически совершенно серьезно. Там коттеджный поселок у вас там, хорошо, может быть, не дача, нет? Слушатель: Нет, у нас там просто дача. Там Талица горная на тысячу домиков, там Сухой Лог по берегу, Гари ????????(неразборчиво).

Ведущий: Да прекрасно мы все это понимаем. Спасибо огромное вам. Но вот вам ситуация.

А.Л.: Олег, если вы все отсюда выпишетесь, что у нас здесь с дорогами в городе Пермь будет?

Ведущий: Кошмар.

Е.К.: Вот так вот у мужчин все время в крайности. Ну, не надо в крайности. Никто не выпишется. Все равно молодежь будет сюда приезжать. Кто-то будет уезжать. Нельзя решить одним годом проблемы. Винить во всем власти, это тоже неправильно. Потому что те люди, которых мы выбрали, они пытаются тот бюджет, который у них есть, распределить таким образом, ну, всем сестрам по серьгам. И поэтому где-то получается, где-то не получается. Ну, нельзя отобрать у здравоохранения, отдать на дороги. Или отобрать у образования и отдать их в здравоохранение. Потому что все позиции очень важны.

Ведущий: Елена Юрьевна, я согласен с вами. Есть только вот одна проблема. Получается, что у главы Добрянского района никогда не будет денег на ремонт дороги, там, вот этой вот, там Бабки-Гари, там что-то прочее, о чем нам говорил уважаемый радиослушатель, потому что людей у него нету.

Е.К.: Надо главе Добрянского района… прошлый год был годом семьи. Поэтому надо поощрять, надо искать рабочие места, то есть, развивать свою инфраструктуру для того, чтоб люди не отели оттуда уезжать. Я больше того скажу, скорее всего, в Добрянский район достаточно много людей сейчас уедет, потому что там просто будет экономически целесообразнее жить. И вы сейчас слышите, что люди говорят, да, мы, наверно, выпишемся отсюда, из Перми, уедем туда. То есть, произойдет некое перераспределение. Там появится молодежь. То есть, в деревнях у нас не будут только одни пенсионеры. Соответственно, будет развиваться и край.

Ведущий: У нас есть в ICQ несколько, я бы сказал, сообщений. Или, может быть, если их голосом озвучивать, это, наверно, будут почти крики, которые говорят о том, что долой подушевое финансирование. Уважаемые радиослушатели, мне кажется, что все должно быть в меру. То есть, подушевое финансирование – это тоже метод. Все зависит от того, как его применять. Да, Елена Юрьевна.

Е.К.: Ну, это хотя бы метод, который понятно, как считается. То есть, и в этом случае ни у кого не возникает вопрос, куда делись деньги, почему именно столько распределили туда, в тот или иной край. Поэтому это понятная формула, которую может просчитать каждый гражданин, не имея при этом какого-то прямо специального образования.

Ведущий: С другой стороны, я скажу, что вот эта форма подушевого финансирования, она как ЕГ. Она квадратно-гнездовая. Никаких отклонений от нормы.

Е.К.: Предложите свою.

Ведущий: А на километраж дорог плохо?

Е.К.: На километраж дорог?

Ведущий: Да, на километр дорог плохо выделять деньги? Или эта схема не будет эффективно работать?

Е.К.: А как мы будем определять, какой километр дороги в том или ином…

Ведущий: Есть категорийное деление дорог, Елена Юрьевна.

Е.К.: Ну, здесь можно спорить по любой из версий. Поэтому сейчас надо попробовать. Если уже принято это подушевое финансирование, поэтому, давайте попробуем, может быть, это не так плохо. В школах же тоже было достаточно сложна эта система, подушевая.

Ведущий: И сейчас еще мучаются.

Е.К.: Кто-то мучается, а кто-то и нет, понимаете. То есть, находят свои пути, методы. То есть, это уже один из вариантов.

Ведущий: Понятно. Успеем еще принять последний телефонный звонок, наверно. Добрый день. Слушатель: Алло. А вот скажите, пожалуйста, вот в Америке, в Германии дороги строили. Они такой же дурью маялись, как у нас. И как-то сразу разнесли – в одно место дороги, а в другое место дураков поставили. У них все получилось. А у нас, куда не кинь, все получается какая-то дурь. То дорога дорогая, то, значит, людей нет.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам. То есть, надо, главный метод, разнести дураков и дороги. Тоже энергичный метод, правильный, я бы даже сказал.

Е.К.: Но мы должны не забывать, что везде в Европе дороги платные.

Ведущий: Да.

Е.К.: Очень хорошие дороги. Ну, есть разница, дороги муниципальные, дороги автобаны платные. Поэтому давайте тогда перейдем к этому вопросу.

Ведущий: Давайте. Уважаемые радиослушатели, на самом деле, у нас получается, что мы, скорее, вот эту ситуацию, скорее, подняли, нежели ее закрыли. Елена Котова, наш гость сказала, что по ее мнению та схема, которая существует сейчас, ее надо пробовать. Ее надо добивать. Ее нужно нормально выстраивать. И с ней тоже можно жить. В принципе, я подозреваю, что никаких особых возражений нет. И вот если бы только у нас как-нибудь цену на метр дороги убавить, тогда все будет хорошо. Спасибо. Елена Котова у нас была сегодня в гостях, председатель Ассоциации управляющих компаний. Александр Лобов, спасибо вам, Александр. Олег Русских тоже спасибо мне. Сергею Слободину как за звукорежиссерским пультом. Это была «Большая тройка». Не переключайтесь.