Верхний баннер
15:12 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.59 € 100.27

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Большая тройка

09.04.2009 | 22:00
«Большая тройка». Сокращение медработников и финансирования больниц. Отставка министра здравоохранения. Итоги недели.
«Большая тройка». Сокращение медработников и финансирования больниц. Отставка министра здравоохранения. Итоги недели.

Ведущий: Добрый день. Это «Большая тройка», как обычно, по пятницам на волнах радиостанции «Эхо Перми». В студии, как обычно, Олег Русских. Рядом со мной, как обычно, Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день, Олег.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, у нас сегодня измененный состав. Дело в том, что Олег Анатольевич Чиркунов не смог сегодня прибыть на эфир. Я шучу, на самом деле. Его заместитель по реформированию медицины сегодня у нас в студии. Кто понимает, о чем речь, те в курсе. Валерий Мазанов, главный редактор газеты «Пятница» здесь. Добрый день, Валерий.

Валерий Мазанов: Здравствуйте. Но чаще, редактор все-таки.

Ведущий: Чаще редактор все-таки, чем заменяющий Олега Анатольевича Чиркунова. И наш эксперт сегодня в студии Андрей Ронзин, который возглавляет пермское городское здравоохранение, и который нам сегодня поможет разобраться со всеми медицинскими и околомедицинскими вопросами.

Андрей Ронзин: А Валерию Мазанову в его реформировании системы здравоохранения.

Ведущий: Да, конечно. На самом деле, уважаемые радиослушатели, в начале-то мы хотели, так сказать, таким, почти, я не знаю, непрофессиональным составом, то есть, Александром Лобовым и Валерием Мазановым поговорить на околомедицинские темы. Но нам стало понятно, что нам катастрофически не хватает эксперта. Катастрофически не хватает. И поскольку министр здравоохранения края вчера, Сергей Рыжаков подал заявление об уходе, мы сочли, что Андрей Ронзин, и он вызвался, спасибо ему за это, будет замечательной заменой нам для того, чтобы растолковать все нюансы оптимизации системы здравоохранения вообще. И особенно в городе Перми, так, как это происходит. Механизмы, методы, последствия, тенденции. Давайте начнем с материала, который подготовлен нашими корреспондентами. А потом по вопросам. Поехали.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. По информации агентства по занятости населения Пермского края численность работников сферы здравоохранения и предоставления социальных услуг, получивших предупреждение о высвобождении в январе-июне этого года, составляет 2781 человек. За неделю с 30 марта по 6 апреля число безработных по краю в этой отрасли увеличилось на 90 человек. Наибольшие сокращения произошли в Перми – 21 человек, в Добрянке – 10 человек, в Краснокамске – 9 человек и Большой Соснове – 6 человек. При этом в интервью «Российской газете» экс-министр здравоохранения Пермского края Сергей Рыжаков назвал общую цифру сокращений - 10 тысяч ставок. Уже сегодня по информации из районов края в больницах не хватает младшего медицинского персонала. Кроме того, с 1 апреля на 20 процентов сокращено финансирование больниц на обеспечение пациентов. Теперь ежедневная сумма на одного больного составляет 56 рублей в сутки. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, уважаемые коллеги, понятно, что информация, которая связана с медобеспечением, она последнее время становится, ну что ли, стала, реакция стала тревожной, да. Оптимизация реформ здравоохранения в Пермском крае наложилась на кризис. Я не знаю, получились некоторые волны, которые, так или иначе, в основном граждан возбуждают, тревожат и беспокоят.

А.Л.: Да, а жить-то как хочется.

Ведущий: Да, хочется жить, конечно. Желательно жить здоровым. И некоторым особенно очень плохо хочется ходить в больницы. Давайте начнем по порядку. Итак, что по нашему материалу, были озвучены цифры, да. Первое. Итак, сокращение ставок. 10 тысяч штук для края или по городу Перми. Андрей Владимирович Ронзин, просим вас.

А.Р.: Совершенно великолепные цифры прозвучали. Я думаю, что они говорят сами за себя. Мы сказали, что 10 тысяч ставок по краю, по городу Перми. И вы понимаете, что это где-то треть. То есть, порядка 3 с половиной тысяч ставок, действительно, именно ставок вакантных было сокращено по городу Перми. И вы слышали вторую цифру, что уволено на сегодняшний день 21 человек.

Ведущий: За неделю.

А.Р.: Нет, с января по сегодняшний день.

Ведущий: То есть, вы хотите сказать, что в городе Перми с января по сегодняшний день уволено 21 специалист?

А.Р.: Совершенно верно.

Ведущий: Медработника.

А.Р.: Совершенно верно.

Ведущий: 21 медик. И все?

А.Р.: И все.

Ведущий: И сколько планируется еще в городе Перми?

А.Р.: Значит, на самом деле мы планировали вот по концу прошлого года, что в этом году у нас сократится 112 человек по городу Перми всего. Это живые люди.

Ведущий: Кого сокращать будете?

А.Р.: Там есть и врачи, и средний медперсонал, и младший медперсонал. В общем-то, всех практически поровну.

А.Л.: Я хотел уточнить, что все-таки за неделю с 30 марта по 6 апреля данные в Перми 21 человек был уволен.

А.Р.: Хорошо. Тогда не были приведены данные вообще в принципе, да. Но вот я говорю, что 112 человек живых лиц должно было быть уволено с начала этого года.

А.Л.: Живых лиц? Или живых лиц и мертвых?

Ведущий: Нет, имеется в виду, что все остальное это вакантные ставки.

А.Р.: Все остальное вакантные ставки, да, совершенно верно.

Ведущий: Хорошо. Давайте теперь сразу же вопрос по вакантным ставкам к Андрею Владимировичу. Реакция… Мы просто обсуждали немножко эту тему во вторник в утреннем развороте здесь на «Эхе». И сразу была реакция радиослушателей – а как же? Привыкли радиослушатели и медики. Медик всегда работал на две, там, на две с половиной ставки.

А.Р.: А то и больше.

Ведущий: А то и больше. Конечно.

А.Р.: Причем, в разных лечебных учреждениях.

Ведущий: И в разных лечебных учреждениях, или в одном лечебном заведении. Для чего? Потому что одной ставки медику никогда не хватало для того, чтобы себя прокормить. Правильно? Правильно.

А.Р.: Совершенно верно.

Ведущий: Теперь этой возможности нет. Что будет кушать медик?

А.Р.: Возможности нет работать на большее количество ставок…

Ведущий: На две ставки, да.

А.Р.: …а не получать деньги так же, как он получал до этого. На самом деле, уточню немножко. То есть, количество средств, которые в здравоохранении действительно, они не уменьшились. А изменяется просто, приводится в нормальное состояние штатное расписание. И вы абсолютно правы. Человек не может работать на две, на две с половиной, на три ставки. Он должен работать на одну. Тогда это понятно. Вот его задача вот его ставки. При этом работу он может выполнять и сверх этого. И еще раз говорю, то есть, помощь оказывается. За пациентом идут деньги в лечебные учреждения, и они не изменились. Сколько пациентов вылечено, сколько пациентов прошло через стационар, сколько прошло через поликлинику. Эти средства в лечебные учреждения поступают. Врач, работая на ставку, имеет вот свою заработную плату. Все остальное находится в надтарифном фонде. Это те деньги, которые он тоже совершенно спокойно может получить.

Ведущий: Понятно. Я сейчас буду уточнять. Уважаемые радиослушатели, я понимаю, что Андрей Владимирович Ронзин отвечает только за город Пермь.

А.Р.: Совершенно верно.

Ведущий: Я хочу понять. Вот есть информация из края. Она вот из Березников, например. Я хочу понять, насколько это нормальная ситуация. Сократили 173 живых работника из 717 вообще. Общего числа сокращенных вакансий. 173 живых работника. Значит, по большей части, это методисты, логопеды, психологи, медсестры, нянечки, делопроизводители больниц. Будем считать, что эта информация где-то соответствует действительности. Примем хотя бы за данность, да. То есть, можно ли считать, что увольнение, сокращение методистов, логопедов, психологов, медсестер, нянечек является нормальной оптимизацией штатов?

А.Р.: Ну, наверное, не будем обсуждать логопедов и психологов.

Ведущий: Да.

А.Р.: Потому что на самом деле это ненормативное… Потом надо смотреть тип лечебного учреждения, из которого это производилось. Если это детская, причем, с какими-то отклонениями, там, действительно, нужен логопед, психолог и так далее. Вообще в лечебных учреждениях таких нормативов штатных нет. То есть, это сверхнормативные штаты, которые были когда-то введены зачем-то и кем-то. И сейчас просто все приводится к федеральному нормативу. Количество штатных единиц приводится к федеральному нормативу.

Ведущий: То есть, это нам сверху сказали, сколько, кого должно быть на одного больного?

А.Р.: Это всегда было. Эти нормативы были всегда. И они, кстати, не поменялись практически. Просто, когда живет чуть лучше регион, когда есть денег чуть больше, то можно позволить себе что-то сверх того, что положено. И эти штатные нормативы были введены, которые сейчас в условиях, понятно, в которых мы живем, приводятся обратно к нормативу. Вот и все.

Ведущий: Все понятно. То есть, приводятся к некоему штату. Валера, как такой любитель, полупрофессиональный специалист по медицине, Валера, скажи, пожалуйста, ты просто наблюдал некую, что ли, реформу медорганизаций практически в действии, в живую, посещая, по тем или иным причинам, поликлиники и больницы. Как тебе кажется, вот этот процесс оптимизации, реформирования системы здравоохранения, он что-то меняется на сегодняшний день, улучшается, ухудшается, как это все выглядит?

В.М.: А вот я как раз среди тех, кого сокращения тревожат. Потому что, возвращаясь к вопросу о посещении больниц, буквально две недели назад стало плохо ребенку. И пришлось ходить по больницам. И только в шестом месте на второй день удалось нам поставить диагноз. Так вот, я сейчас опасаюсь, что, может быть, в связи с этим сокращением, не два дня придется ходить, там, за диагнозом, а, не знаю, шесть, восемь дней.

Ведущий: Почему? А там действительно стало меньше специалистов?

В.М.: А я не знаю пока. Вот мы поэтому и пытаемся выслушать, что происходит, Андрея Владимировича.

Ведущий: Андрей Владимирович, человек два дня ставил диагноз. Это нехорошо.

А.Р.: Если из 13 тысяч медицинских работников города живых лиц на сегодняшний день только 21 человек ушел, то это, конечно, не повод, чтобы…

Ведущий: Это конечно не повод.

А.Р.: …вместо двух дней ставили диагноз шесть.

Ведущий: Конечно, не повод. А что тогда происходит?

В.М.: Ну, то есть, вопрос-то в чем. На нас-то как это отразится?

Ведущий: Да. На нас это в конечном итоге отразится.

В.М.: Как всегда. На тех, кто ходит в больницу.

А.Л.: Олег, мне кажется, я нашел, где потерялись деньги. Смотрите, вы говорите, что бюджет городского здравоохранения не уменьшился.

Ведущий: Уменьшился, как не уменьшился-то. А.Л: Вы говорите, что он не было урезан.

Ведущий: Андрей Владимирович, расшифруйте.

В.М.: Мы разговариваем про разное.

Ведущий: Да.

А.Р.: Значит, что декларирует правительство. Правительство Российской федерации декларирует, что те деньги, которые планировались на здравоохранение, на здравоохранение и ушли. Значит, федеральный платеж - это платеж за неработающее население, за детей, который приходит в край в фонд медицинского страхования. Правительство Пермского края перечисляет туда же платеж за неработающее население – за пенсионеров и других неработающих. В 100 процентов ушел в полном объеме. То, что город отдал в одноканальную систему финансирования…

Ведущий: Ушло полностью.

А.Р.: Ушло полностью. На сегодняшний день, безусловно, сокращен фонд медицинского страхования за счет недособираемости налогов…

Ведущий: Это те самые 20 процентов.

А.Л.: Это те самые 2,7 миллиарда рублей.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, 261-88-67 телефон у нас в студии, 404582017 - эфирное ICQ. Уважаемые радиослушатели, я прошу вас, если вы пишете о том, что вы где-то столкнулись с проблемами в больнице или поликлинике, пожалуйста, указывайте сразу номер медучреждения, если вы знаете, и фамилию врача, если есть конкретный, там, персонаж, который вам каким-то образом, как вам кажется, насолил. Ну, хотя бы номер поликлиники указывайте. Потому что я рад услышать, как бы, сообщение от Игоря. «У меня знакомой больше месяца вывих лечили. Я был в шоке». Уважаемый Игорь, в каком городе России или в какой стране мира вашей знакомой лечили вывих?

А.Р.: Ну, и на самом деле, вывих меньше месяца и не лечится.

Ведущий: Да, то есть, в чем здесь проблема-то? Причем здесь врачи, если серьезный вывих, это дело такое. Диагноз, может быть, ставили больше месяца? Вот в этом, может быть, проблема? Поэтому уточняйте, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый. Александр.

Ведущий: Да, Александр, вы имеете отношение к медицине? Слушатель: Я 10 лет отработал водителем на скорой. Ну, я уже сейчас не работаю.

Ведущий: Давно ушли? Слушатель: Давненько.

Ведущий: А че ушли? Слушатель: Не захотел. Вот такая ситуация. У меня, значит, заболел ребенок гриппом вот этой зимой. Мне сказали, запишитесь на анализ крови, там, общий анализ. Я пришел в лабораторию. Там списки на, че-то, неделю, на две вперед. То есть, ребенок выздоравливает, в принципе, да. То есть, грипп леченый, не леченый это 10 дней. Он выздоравливает. И потом надо идти сдавать анализ крови. Ну, абсурд какой-то, вообще глупость полная.

Ведущий: Абсурд-то в чем? Что очередь большая? Слушатель: Да. Там… Вот ребенок у меня сегодня болеет.

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное, Александр. Слушатель: И еще вопрос можно один?

Ведущий: Да, конечно. Слушатель: Почему отказались от той системы? Вот именно от системы здравоохранения, которая была принята в Советском Союзе?

Ведущий: О-о-о-о-о-о-о. Слушатель: Так, минуту, минуту. Не надо иронизировать.

Ведущий: Да нет, Александр, просто вопрос глубокий. Слушатель: Вопрос такой, да, нормальный. Значит, ездили, у нас, когда я работал в больнице, ездили главврачи с Перми куда-то в Швейцарию, значит. Там было собрание этих, медиков. Они, вот Европа, говорят, что, там сказали, ваша система, сама форма организации, что есть детские поликлиники, есть больницы, в этих больницах есть поликлиники, то есть, вот такие, по районам, сама вот эта форма организации здравоохранения, она была установлена, что она лучшая в мире. У нас сейчас сделали разделили эти больницы. Не поймешь, куда идти, туда идти, сюда. Вот так вот шпиняют. И надо реально иметь крепкое здоровье, чтобы лечиться в наших больницах теперь.

Ведущий: Спасибо, Александр. Давайте по порядку. С философского вопроса начнем или им закончим про советскую систему здравоохранения?

А.Р.: На самом деле, здесь достаточно простой вопрос. Достаточно простой с точки зрения ответа. Мы можем говорить про разные системы здравоохранения, где хорошо, где плохо, где было лучше, где было хуже. Но у нас средняя продолжительность жизни 60 с небольшим лет. На западе, в Европе, там, и в той же Швейцарии под 80.

Ведущий: Да они кушают просто лучше, Андрей Владимирович.

В.М.: Пьют меньше.

Ведущий: Кушают лучше, честно говоря. Просто поколениями.

А.Р.: И от системы здравоохранения это зависит во многом. Выявляемость заболеваний на ранних стадиях, операции вовремя. То есть, эта система очень серьезно влияет и на продолжительность жизни в том числе. И говорить, что у нас все было идеально в системе здравоохранения. Нет, было удобно попадать всем. Ну, кстати, тоже я помню, и маленький был, и в очередях в этих в коридорах стоял, и в этих же детских поликлиниках. И попасть тоже можно было не всегда. Так что, тут вот…

Ведущий: Ну, хорошо. Валера, как ты считаешь, может быть, действительно, Александр прав, может быть, стоило каким-то образом попытаться сохранить советскую модель здравоохранения, а не уходить от нее совсем?

В.М.: Ну, как мне объясняли долго и упорно, сегодняшняя существующая система, ну, хоть как-то привязана к реальным деньгам. Потому что мы можем объявить всем огромное количество льгот и возможностей, да, но, реально профинансировав их на три копейки, получится обман. Сейчас меньше обмана, но больше трудностей.

Ведущий: Простите меня, пожалуйста, но почему это все должно быть привязано к деньгам?

В.М.: А как еще?

Ведущий: Почему это не должно быть привязано к пациентам? К пациентам, там, результатам лечения, в конце концов, к возможности свободно попасть на анализ крови.

В.М.: Деньги-то все равно в медицину кто вбухивает? Те же самые потенциальные пациенты.

Ведущий: Я понимаю. Но, может быть, понять, что первично. А то, на самом деле, у нас получается… У нас вопрос сейчас. Давайте посмотрим. Мы осваиваем деньги. У нас нехватка денег. Я прошу прощения, мне-то какое дело? Я налоги плачу. Простой тупой довод простого тупого обывателя.

В.М.: А вот это другой вопрос. Пусть скажут, что надо платить больше, да, будем рассматривать. Александр, тебе как советская система?

А.Л.: Советская система. Мне очень интересно было бы посмотреть статистику отношения количества врачей к единице населения в советские времена и сейчас. Как мы знаем, что чиновники выросли в несколько раз. Ну, в два или больше, да, раз, количество чиновников на единицу населения. Точнее, на тысячу населения. Вот как с врачами? Я знаю, что врачей у нас по отношению к Европе на тысячу населения самое рекордное количество.

Ведущий: То есть, их очень много.

А.Л.: У нас огромное количество врачей. И, видимо, сама система на настоящий момент работает неэффективно. То есть, эти врачи или мертвые ставки, сама система работает не так эффективно. Чиркунов, по-моему, писал в своем блоге про количество гинекологов на тысячу населения. Мы рекордсмены. Но при этом качество…

Ведущий: Да.

А.Л.: При этом качество, видимо, страдает, поскольку у нас такая большая смертность, там, у детей.

Ведущий: И при этом мы же говорим о том, что денег-то мы вот вроде как меньше не тратим, да. То есть, процесс стоит на месте. Проблема сокращений, - пишет нам слушатель, - проблема всей бюджетной сферы. Действительно, лучше иногда сократить десять человек, будет десять недовольных, чем отрезать у всех. Будут недовольны все». Я согласен с вашим положением. Еще раз повторяю, уважаемые радиослушатели, может, как бы, прыгать каким-то образом от пациента, да? Или мот вопросов доступности? Сейчас послушаем точку зрения и предоставим слово Андрею Владимировичу Ронзину. Добрый день. Слушатель: Алле. Это вам позвонил пациент советской медицины, вообще, российской медицины, который, благодаря ей, живет и здравствует. Мне 65 лет примерно. Значит, о советской медицине. В течение недели я оказался в областной больнице в детском возрасте по поводу, как это называется, воспаление среднего уха. Дырку сверлили, быстро делали. Была скарлатина, было все. А вот сейчас в этой системе, ну, я себя диагностировал. Это было так. Значит, ????????? (неразборчиво) дела. Прихожу. Правильно, направление на что, на анализ крови. Раньше я пришел – завтра придите, и ее взяли. А мне выписали бумагу формат А4, там граф очень много. Оказывается, с ней надо прийти в регистратуру. Меня записали через месяц. А у меня текло. И вот пока я марафон прошел, я самолечением практически выкарабкался.

Ведущий: Понятно. На самом деле суть, да, к тому, что я сведу послание радиослушателя, то, что он говорил. На самом деле, сегодняшняя система имеет даже более забюрократизированный вид, нежели советская. Бумажек для того, чтобы оформить тот же анализ крови, туда попасть, и инстанций, требуется значительно больше. Правы они, Андрей Владимирович, или нет?

А.Р.: Значит, и да, и нет, на самом деле. И то, что мы двигаемся в этом направлении, ну, точно совершенно. И если там экстренный пациент не попадает, не может сдать кровь в тот же день или не в тот же день, это абсолютно неправильно. Здесь я совершенно и полностью согласен. На самом деле, записывают в любой поликлинике с 8 до 9 сдают анализ те, кто планово записан, и кому нет срочности, с 9 до пол десятого или до десяти сдают все, кому назначен экстренный анализ крови. Так должно быть.

Ведущий: Но так нету.

А.Р.: Не исключаю, что есть, когда это не срабатывает. Как бы, готов разбираться по каждому конкретному случаю. Но, значит, и Валера в этом отношении тоже может быть серьезным экспертом, когда мы разбирались с электронной регистратурой. Дальнейшее движение, которое уже у нас идет, это запись на прием от участкового врача прямо из кабинета к узкому специалисту через компьютерную программу, да. И мы обговаривали этот вариант. Также направление на анализ крови с конкретной датой и указанием, это, если плановый анализ, и экстренное направление ?????????? (неразборчиво).

Ведущий: Подождите, последний вопрос, Андрей Владимирович, означает ли вот необходимость всех этих процедур электронные записи, там, специального хождения в регистратуру через ????????? (неразборчиво), означает ли это то, что у нас специалистов не хватает для того, чтобы принимать больных спокойно, без очереди и в любое время?

А.Р.: Без очереди не получается никогда. И никогда не получалось.

Ведущий: Почему?

А.Р.: Как эти очереди были, так они и есть на сегодняшний день.

Ведущий: Так почему?

А.Р.: Специалистов точно не хватает узких. И мы об этом говорим давно. У нас на 60 процентов они укомплектованы только. Ну, нету их, нету. Не идут.

Ведущий: Все понятно. То есть, не идут.

А.Р.: Потому что мало денег.

Ведущий: Потому что мало денег.

А.Л.: Но врачей, при этом, у нас больше.

Ведущий: Но врачей, при этом, у нас больше, чем нужно. На этом, уважаемые радиослушатели, весьма оптимистичном в кавычках, выводе, да, мы переходим на федеральные новости. А потом вернемся в эту студию. Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.

Ведущий: Продолжается эфир «Большой тройки». Мы обсуждаем проблемы здравоохранения, точнее говоря, все аспекты, которые с ним связаны. Не три, не четыре, а, наверно, значительно больше этих самых проблем. Закончили мы дискуссию в конце предыдущего получаса на весьма парадоксальном выводе, да. Уважаемые радиослушатели, с одной стороны, докторов у нас очень много. С другой стороны, у нас не хватает конкретных узких специалистов. И, с третьей стороны, у нас конкретно при всем финансировании у нас не хватает денег. И поэтому узкие специалисты вроде как не держатся. Поэтому мы, получается, идем на некие сокращения, на некие оптимизации, да. Что у нас получается дальше, и к чему мы, собственно, должны прийти в конечном итоге, давайте разбирать сейчас, вот, собственно, в ближайшие 25 минут. Уважаемые радиослушатели, пока мы вот не будем разбирать конкретных медицинских случаев. Чуть позже об этом. Давайте все-таки с дефицитом денег разберемся, Андрей Владимирович. То есть, денег не хватает? Я понимаю, что денег не хватает всегда.

А.Р.: Их не хватает всегда, даже в тех странах, где, ну, в США 15 процентов валового национального продукта идет на здравоохранение, во Франции - это 13, в Германии – это 11 процентов. У нас 3,6. Тем не менее, во всех этих странах, с кем бы мы не встречались, все говорят - денег не хватает.

Ведущий: Это нормальная ситуация. Андрей Владимирович, получается, что не хватает совершенно конкретных денег. Вот абсолютно конкретных. Не хватает денег для того, чтобы обеспечить прием граждан к узким специалистам, минуя, там, многодневные очереди, многодневные записи. Не хватает денег на то, чтобы обеспечить поход граждан на анализ крови в любой день, месяц. Я могу этих примеров, наверно, вот тут сейчас по ICQ почитаю, много можно найти. То есть, есть совершенно конкретное направление. В этом направлении что-то делается?

А.Р.: Еще раз, можно уточнить, как-то более корректно поставить вопрос.

Ведущий: Хорошо. Давайте поставим корректно вопрос. Что нужно сделать сейчас, там, Горздраву, Регионздраву, что можно сделать для того, чтобы исчезли очереди на прием к узким специалистам?

А.Р.: Вопрос более конкретный. Значит, давайте, сначала тогда разберем, откуда эти очереди берутся. На сегодняшний день к узкому специалисту, ну, не до конца мы доработали еще эту систему, люди попадают тогда, когда хотят. По крайней мере, они приходят и записываются. Приходят и записываются. А еще лучше - просто приходят к кабинету, садятся и сидят. То есть, вот это, на самом деле, неправильно. Это неправильно.

Ведущий: Я согласен с вами, что это неправильно. Люди не должны там сидеть и ждать. Они должны прийти, открыть дверь, или, в крайнем случае, дождаться одного вышедшего последнего пациента, и спокойно зайти.

А.Р.: Совершенно верно. Для этого надо систему направления к этому специалисту и систему записи на прием к этому специалисту. Без этого как вы иначе подойдете к своему времени и попадете?

Ведущий: Андрей Владимирович, но это не решает проблему. Может быть, я неправ. Вы сами говорите. Узких специалистов 60 процентов комплектация. Ну, давайте доведем ее до ста.

А.Р.: Давайте, если вы подскажете, как это сделать, я с радостью приму.

Ведущий: Как? У вас нет возможностей?

А.Р.: Точно нет. Если человек не идет узким специалистом…

Ведущий: Почему не идет? Денег нет?

А.Р.: И в этом тоже.

Ведущий: Ну, так давайте повысим зарплату.

А.Р.: Давайте.

Ведущий: Невозможно?

А.Р.: Давайте увеличим финансирование системы здравоохранения. Давайте изменим как-то на уровне государства эти зарплаты.

Ведущий: Я процитирую господина Сергея Рыжакова. «Пришлось немножко урезаться в этом году, - говорит нам Сергей Рыжаков, - заработок медиков в Прикамье в этом году увеличится только на 11 с половиной процентов. Это из-за кризиса, - говорит Сергей Рыжаков. А должен был увеличиться на 30 процентов». Этого мало?

А.Р.: Увеличение на 30 процентов?

Ведущий: Да. Или на 11. Насколько надо увеличить?

А.Р.: Ну, на самом деле, на этот вопрос, наверно, ответят люди. Сколько бы вы хотели получать, чтобы выполнять эту работу? Кто сможет ответить на этот вопрос?

Ведущий: Я не знаю, Андрей Владимирович. Я не знаю. Я не медик.

А.Р.: Ну, я могу сказать, чтобы вот узкий специалист пришел и сказал – да, я хочу работать не за то, что мне нравится эта специальность, что мне очень нравится заглядывать в нос или в глазки. Я хочу просто хорошо зарабатывать. Ну, я думаю, что это раза в три больше по сравнению с тем, что на сегодняшний день имеют врач.

Ведущий: Имеют врачи. Валерий, может, действительно, как бы, Андрей Владимирович прав, может быть, выходить из этой ситуации, в такой ситуации не увеличением количества, там, узких специалистов и врачей, а выходить из ситуации вот этой вот регулированием системы записи неким, нет? То есть, это может решить проблему?

В.М.: Ну, в сегодняшних условиях, а как еще иначе? Регулирование системы записи. И потоми, не знаю, связан ли с деньгами вопрос или не только с деньгами, но ведь на самом деле вопрос компетенции специалистов, он тоже, по-моему, достаточно остро стоит…

Ведущий: Безусловно.

В.М.: …да, это вот возвращаясь к тому случаю, когда только на второй день в шестой больнице диагноз, да, можно поставить. И вот с этой точки зрения, может быть. Даже да, кого-то и сокращать. Ответов-то нету.

Ведущий: Перераспределять деньги внутри что ли?

А.Л.: Нет, мне кажется, что создание системы записи не увеличит пропускной поток через узкого специалиста, сам поток не увеличит, канал не увеличится. Поэтому, очередь не сократится.

Ведущий: Она просто структурируется.

А.Л.: Нет, эта очередь будет сидеть по домам. То есть, она не будет стоять в коридоре в больнице, но эта очередь все равно будет. Если специалист пропускает 30 человек в день, то после создания очереди 50 через него не пройдет ни в коем случае.

А.Р.: А разговор ведь не только об очереди. Я ведь не случайно сказал, что на прием к узкому специалисту должен направлять лечащий врач. У каждого человека есть лечащий, участковый врач, а не желание пациента пойти, куда бы то ни было. Вот я, как узкий специалист, а я просидел на приеме сосудистым хирургом не один год, значит 60 процентов всех пациентов, которые приходили, не имели никакого отношения к сосудистой патологии. 60 процентов. Они приходили, записывались, они сидели, выстраивали эти очереди. У меня очередь была на прием, там, 3-4 недели. Не могли записаться. Но 60 процентов из этих пациентов не нуждалось в моем осмотре.

А.Л.: Но, тем не менее, они занимали ваше рабочее время.

А.Р.: Совершенно точно.

А.Л.: Вот это вот, действительно, это, похоже, единственный вариант, как уменьшить виртуальные или реальные очереди.

Ведущий: Ну, сейчас и пытаются так сделать, да. Но получается еще для этого, что нужна, получается, высокая компетенция терапевтов, да, то есть, на начальном этапе лечащих врачей, которые должны понять, что тебе нужно к этому узкому специалисту, а не к тому. То, что тебе не в хирургию, а к гастроэнтерологу.

А.Л.: Да, и получается, что в таком случае, кроме экстренных больных, все остальные обязательно проходят через лечащего врача, да. Они иначе не могут прийти и записаться в очередь к конкретному узкому специалисту.

А.Р.: Не должны. Пока еще эта система до конца не работает.

Ведущий: Мы пытаемся на сегодняшний день понять те тенденции, по которым сейчас движется пермское региональное здравоохранение. Слушаем вас, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Евгений. Вопрос следующий. Почему во многих поликлиниках оказываются бесплатные услуги за плату?

Ведущий: То есть? Приведите пример, пожалуйста. Слушатель: Например, женская консультация на КамГЭСе. То есть, жена пошла. У нее нашли…

Ведущий: Какие-то болезни. Слушатель: Какие-то болезни, да. Ее направляют на УЗИ уже за определенную плату. Хотя точно не поставлен ни диагноз, ничего. А она должна проходить это УЗИ платно. И, причем, она начала разбираться. Выяснилось, что… через страховую компанию выяснили, что это должны делать вообще бесплатно. Страховая компания позвонила заведующей. После этого жена разговаривала с заведующей. Выяснилось так, что, да, эта услуга оказывается бесплатно. Надо пройти такую очередь, переговорить со столькими людьми, чтобы выяснить, что это бесплатно.

А.Р.: Бесплатно-то оказали услугу или нет? Слушатель: Да, оказали. Первоначально был отмаз, что у нас бесплатные услуги только беременным и, по-моему, вообще там тяжело уже больным.

А.Р.: В этой же консультации оказали? Слушатель: В этой же консультации, да. В конце концов, они извинились, сделали вид, что они ошиблись. В общем, сделали все бесплатно.

Ведущий: Оказали, Андрей Владимирович.

А.Р.: Но самое замечательное. Вот мне очень нравится то, что вы сказали. Что обратились в страховую компанию. Потому что, действительно, контролером и плательщиками денег является страховая компания. И они, у вас, у неработающих точно есть право выбора страховой компании. Слушатель: Вот именно так. Вот просто наши люди они не знают, куда звонить, и вообще не звонить. И, мне кажется, не хватает какой-то элементарной информации даже на стенах. Больница, конечно, понимает, что это не в их интересах. Это не в интересах ни врача, ни заведующего, ни, может быть, министерства. Но нет никакой информации, что делать, когда людям назначают бесплатные услуги платно.

А.Р.: Понятно. Мне очень понравилось то, что вы сказали. Слушатель: Вопрос второй. Очередности. Терапевт выписывает, значит, направление, скажем, на УЗИ. Это было в прошлом году, скажем так. И я иду на УЗИ, прихожу. А мне говорят, что очередь длинная, там, месяц, два.

Ведущий: Но без очереди можно за некоторую сумму. Я правильно понимаю? Слушатель: Да, да.

Ведущий: Правильно. Спасибо вам огромное.

А.Л.: Очередь ускоряет страховая компания.

Ведущий: На самом деле, уважаемые радиослушатели, то есть, имеем, опять же резюмируя то, что сказал радиослушатель, имеем следующую проблему. Первое. Возможность неофициальных поборов руководства той или иной поликлиники, больницы, консультации и так далее, и так далее. Не информирование пациентов, да, о бесплатных услугах. И в конечном итоге, ну, вот использование дефицита в неких таких корыстных целях. Вполне, может быть и другой вариант. Что сам руководитель поликлиники, и сам еще точно не знает, что он должен делать бесплатно, а что он должен платно. Или такого быть не может, Андрей Владимирович.

А.Р.: Ну, это уже слишком. В каждой поликлинике, я вас уверяю, если найдете поликлинику, где это не висит, значит, ну…

Ведущий: Звонить Андрею Владимировичу Ронзину.

А.Р.: Сразу. В каждой поликлинике висит программа государственных гарантий, в которой черных по белому, она, там, занимает огромное количество места, то есть, ее надо почитать. Но если человек хочет понять, что ему бесплатно, а что платно, то прочитать можно, а не говорить, там, что меня не информировали. В каждой поликлинике висит это, что бесплатно, что платно. И в какие сроки бесплатно ему должны оказать тот или иной вид услуги. Все остальное, вот то, опять, о чем он сказал, что вот, если вы не хотите ждать там две или три недели, в рамках которых учреждение должно оказать, вы можете сделать.

Ведущий: Андрей Владимирович и уважаемые радиослушатели, во-первых, я вас хочу предупредить, что все, что вы напишете по ICQ, и то, что мы не успеем зачитать в этом эфире, потому что эфир очень плотный, будет собрано и передано Андрею Ронзину, чтобы там разобрались по конкретным ситуациям, если возможно будет разобраться, естественно.

А.Л.: Поэтому пишите с названием поликлиник.

Ведущий: Поэтому пишите номера поликлиник, оставляйте координаты.

А.Р.: Обратную связь.

Ведущий: Обратную связь, конечно. Чтобы можно было с вами связаться. Я вот тут одну, очень важную, как мне кажется, мысль обнаружил здесь в послании Ольги о том, что убеждена, говорит Ольга, что дело не в недостаточном финансировании, а в равнодушии врачей. Ну, не знаю, там, в компетенции, в морально этических нормах. Валерий Мазанов, как ты к этому относишься?

В.М.: Ну, вот это как раз то, о чем мы тут болтали во время рекламы, да. Институт семейных врачей. То, к чему люди уже многие неофициально приходят. Но официально который у нас еще не развит. То есть, люди стремятся найти специалистов, которые, действительно, не равнодушны, которые, действительно, компетентны. И обращаются к ним, ну, по всем вопросам, по которым только могут. И если уж только действительно нужна там, ну, очень какая-то специальная узкая консультация, идут к кому-то другому.

Ведущий: Знаете, это такой внебюджетный семейный фонд…

В.М.: Совершенно верно.

Ведущий: …на содержание хорошего врача. Потому что там всегда есть в бюджете, там, грубо говоря, есть статья, да. Потому что врачу подарки…

А.Л.: Коньяк.

Ведущий: …цветы.

В.М.: Но, так или иначе, может быть, это и есть выход вот совместить и недостаток финансирования, и недостаток компетенции, и большое количество врачей при их нехватке парадоксальной.

А.Л.: Это и есть старая советская система. Я тебе из магазина килограмм мяса, а ты полечишь моего ребенка.

А.Р.: Тем не менее, это очень интересный путь, который мы сейчас проходим. Мы сейчас точно будем обучать людей семейной и общей практики врачей. Потому что вот к вопросу о разном количестве врачей та, на западе и у нас. То есть, там у них врач общей семейной практики, который лечит всю семью, и семьи района, который приближается к его практике. Он лечит и взрослых, и детей, оказывает услуги узкого специалиста, по крайней мере, те рутинные, которые можно сделать. И только в крайнем случае отправляет уже, действительно, к узкому специалисту, там, или в стационар, если в этом есть необходимость.

Ведущий: То есть, грубо говоря, врач общей практики на западе он, прежде всего, хороший диагност, насколько я понимаю. То есть, он в состоянии оценить, с чем он пожжет справиться сам. С этим я справляюсь сам, а с этим вынужден отправлять, там, в стационар к узкому специалисту, там, на анализы.

А.Л.: Хороший регулировщик.

Ведущий: Хороший регулировщик, да.

А.Р.: Но на самом деле еще и врач все-таки. То есть, педиатрия….

Ведущий: Терапия

А.Р.: …взрослая сеть, да, терапия. А все узкие вот уже, действительно, там, где нужно хирургическое вмешательство, но диагноз он должен поставить.

Ведущий: Хорошо, Андрей Владимирович, вы хотите сказать, что мы к этой системе должны прийти каким-то образом?

А.Р.: Мы к ней уже идем. То есть, уже у нас открыты офисы врачей общей практики. По краю точно, по городу порядка 8 офисов врачей общей практики тоже работают. Сейчас мы собираемся обучить еще порядка 20 человек вот именно этой практике. То есть, мы к этому идем.

Ведущий: А сколько должно быть таких врачей общей практики, Андрей Владимирович? Ну, примерно, на город можете хотя бы порядковую цифру назвать? Сколько их должно вот…

А.Л.: Врачей на тысячу населения.

Ведущий: Да, хотя бы на тысячу населения.

А.Р.: Я вот сейчас вам точно не скажу. Но должен посчитать. И я вам просто эту информацию дам.

Ведущий: Хорошо. У меня тогда другая версия. Андрей Владимирович, происходят там какие-то вот там сокращения, перетряски, оптимизация. Возможно ли, скажем, врачам на сегодняшний день переучиваться?

А.Р.: Да, конечно.

Ведущий: Вы даете такую возможность?

А.Р.: Значит, такая возможность есть у всех, но за деньги. Я говорю сейчас о том, что мы 20 человек переучим за свои деньги. За деньги управления здравоохранения.

Ведущий: А остальные должны учиться за свои деньги?

А.Р.: Если они этого хотят. То есть, мы предложили, на самом деле, докторам открывать свои частные практики. Брать лицензию, семейного врача, врача общей практики, брать помещение. Мы готовы там двигаться и по аренде, и по всему прочему. И брать на себя этих пациентов, и оплачивать ему будут то же самое. То есть, он будет оплачивать этому доктору прием пациента.

Ведущий: То есть, мы каким-то образом должны прийти к системе вот такой вот, почти западной. Я не знаю, там, насколько она будет эффективна, но мы должны к ней прийти.

А.Р.: Мы хотим к ней прийти, да.

Ведущий: Хотим к ней прийти. Ладно. Каковы перспективы? Сможем мы к этому прийти или нет? Я обращаюсь к коллегам здесь в студии.

А.Л.: Я очень надеюсь на то, что это случится. И надеюсь, что эта гора, на которую мы взбираемся, она ни как у нас обычно, да, квартиру, там, через две пятилетки, а что это будет какое-то обозримое будущее. Я очень на это надеюсь. Ведущий: А насчет возможности? Надежды надеждами, а реальность?

А.Л.: Олег, у меня нет данных для того, чтобы анализировать это.

Ведущий: Понятно.

В.М.: Я на самом деле вот здесь оптимист как раз. Потому что посмотрите, ну, со стоматологией на сегодняшний день нет никаких проблем. Вообще нет никаких. За любые деньги от бесплатно, там, и до элитного, ну, ты в любой, в любой абсолютно момент пошел, сделал все, что тебе надо.

Ведущий: Кстати, между прочим, удивительно. В одной сфере, я не знаю, почему, может быть, она как-то у нас была... может быть, она была каким-то образом стимулирована материально, может, на нее был частный спрос денежный. Удивительно, но вот в этой отрасли… еще, я наверно, могу такую же, более менее, оптимистичную отрасль назвать это то, что касается офтальмологии. Там, тьфу, тьфу, тьфу, там достаточно благополучно. То есть, их может по отраслям как-то рвать, Андрей Владимирович?

А.Р.: Значит, что касается стоматологии. На самом деле первая отрасль, которая была гораздо ближе, чем вся остальная медицина, к рынку, и они в этот рынок идут как бы вперед, вперед и вперед. И помните, что частных стоматологов это были первые частные клиники именно стоматологические. И это нормально. На сегодняшний день появляются частные клиники, которые берут на себя прием узких специалистов, которые уже берут на себя работу участковых врачей. И это тоже вперед, это здорово на самом деле.

Ведущий: И та же самая история, насколько я понимаю, с офтальмологией, да с глазами?

А.Р.: С офтальмологией у нас все обстоит не так хорошо…

Ведущий: Конечно не так.

А.Р.: …как бы хотелось. То есть, далеко не в каждой поликлинике есть достаточное количество офтальмологов, узких специалистов вот этих. Дело в том, что у нас есть личность в городе, которая создала систему, которая создала «Визион» ????????(неразборчиво). Это, действительно личность, Галина Федоровна Смирнова.

Ведущий: Это у нас такой уникальный опыт, то есть, пермский. Чисто имеется в виду на фоне России у нас лучше.

А.Р.: Точно. Потому что нигде в России не работают частные офтальмологические клиники с бюджетными пациентами. Нигде не проводятся операции за бюджетные деньги.

Ведущий: Ну, что, уважаемые радиослушатели, не могу сказать, честно говоря, что этот эфир был достаточно оптимистичным. Скорее, мы выявили некие парадоксы, да, в состоянии пермского здравоохранения, которые говорят о том, что с одной стороны, у нас врачей много. С другой стороны, у нас врачей мало. С одной стороны, у нас денег много, с другой стороны у нас денег мало. С одной стороны, одной, трех там отраслях, сферах медицины у нас ситуация благополучная. А все остальные к этому, возможно, будем надеяться, когда-нибудь придут. В обозримом будущем.

А.Л.: Да. И давайте не болеть. Ведущий: Давайте будем стараться не болеть.

А.Р.: Будьте здоровы.

Ведущий: Спасибо Андрею Ронзину, Валерии. Мазанову, Александру Лобову. Ну, и мне, конечно, тоже спасибо. На этом заканчиваем «Большую тройку». Всего доброго.


Обсуждение
32713
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.