Программы / Большая тройка

Ведущий: 13.10 в Перми, пятница. Как обычно в это время в эфире «Большая тройка» на волне «Эха Перми». В студии, как обычно, Олег Русских, рядом со мной, как обычно, мой партнер Александр Лобов. Добрый день.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: И сегодняшний эксперт у нас в студии председатель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. Добрый день, Игорь Валерьевич.

Игорь Аверкиев: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, понятно, что события, которые произошли на этой неделе, так или иначе, подталкивают нас к тому, чтобы разобрать все, что связано с темами правоохранительных органов. Во-первых, я вам напомню. Во-первых, событие, которое произошло в баре «Офис» в поселке Уральский Нытвенского района. Во-вторых, вчера, как вы знаете, ограбили инкассаторскую машину Сбербанка. Ну, и, наконец, на этой же неделе гражданская палата опубликовала инициативу. В течение лета в пермской гражданской палате пройдет серия экспертных совещаний с целью разработки возможных государственных и гражданских стратегий реформирования правоохранительной системы на уровне региона. В общем и целом, уважаемые радиослушатели, можно определить наш, так сказать, месседж, да, вектор нашей сегодняшней программы как некий общий вопрос, какая реформа нужна региональной милиции, нужна ли она вообще. Сначала мы собирались обсуждать историю, которая связана с баром «Офис» в поселке Уральский, и посвятить этому первую часть нашей «Большой тройки». Но вы, знаете, произошли события, которые несколько меняют акценты. Вот вчера ограбили инкассаторскую машину. Я сейчас обращаюсь не только к радиослушателям, но и к коллегам, вот которые по студии. Сегодня, уважаемые радиослушатели, самый популярный, что называется, статус такой в ICQ пользователей Интернета звучит следующим образом – беги, Шурман, беги. То есть, своеобразное выражение отношения Интернет-сообщества ко вчерашним событиям. Естественно, что это специфическая аудитория. Она специфическая по возрасту, по социальному и материальному положению. Возьмем тот же самый бар «Офис» в поселке Уральский. Кто не знает, там инспектора ГИБДД задерживали нарушителя. Он побежал в этот самый бар. Инспектора ГИБДД вошли вслед за ним. А вот дальше произошла замечательная история. Добрые самаритяне поселка Уральский, вместо того, чтобы помогать сотрудникам милиции задерживать правонарушителя, я прошу прощения за некое упрощение ситуации, в общем, напали на сотрудников милиции, угрожая физическими действиями. По-разному. История туманна. Но, уважаемые радиослушатели, разные люди, разные социальные группы, разные материальные группы. Но при всем при этом они совершенно однозначно, ни в том, ни в другом случае никто не высказывает никакого желания, и даже мысли не возникает, высказать сочувствие или помочь правоохранительным органам. Не кажется ли вам, это я обращаюсь уже и к радиослушателям, и к коллегам в студии, что вот эти моменты показывают не только отношение людей вот к милиции, но и определенную бесполезность какого-либо реформирования системы? Что ломать нужно не на законодательном уровне, а на каком-то другом. Начнем, конечно, с комментарием экспертов в студии. Игорь Валерьевич Аверкиев, ваша точка зрения.

И.А.: Да, здесь мы столкнулись с таким очень специфическим криминогенным фактором, то есть, фактором, порождающим преступление, о котором, в общем-то, мало говорят именно в этом смысле. Речь идет о недоверии к милиции как криминогенном факторе. То есть, с двух сторон. С одной стороны, люди настолько не доверяют милиции, что у них не возникает никаких моральных препонов, никаких моральных тормозов для того, чтобы совершить преступление в отношении милиционера, если там ситуация это позволяет. Моральных запретов в отношении милиционеров в обществе не существует. Это, конечно, ужасно. И это по-своему криминогенный фактор. Если я считаю милиционера заранее плохим человеком, получеловеком, то я, соответственно, в отношении него могу совершать все, что угодно, если, так сказать, создаются удобные условия. Мне очень жаль, что милиционеры этого не понимают. И второе, я уверен, что у нас очень много мелких преступлений, хулиганства и прочее совершаются только потому, что тот, кто совершает эти совершения, хулиган, заранее знает, что жертва в милицию обращаться не будет. Именно потому, что не доверяет милиции. Очень много преступлений происходит потому, что преступник заранее знает, что будет безнаказан, ибо жертва милиции не доверяет, и обращаться никогда не будет.

Ведущий: Вот Александр Лобов, он активный пользователь Интернета, он там достаточно много проводит времени, и знает эту аудиторию. Саша, вот как тебе кажется, вот эта вот история – беги, Шурман, беги – это шутка? Или это показатель отношения? А.Л: Я думаю, что это показатель отношения. И это вполне себе в традиции российского общества, когда любят отвергнутых, еще со старых времен. И в данном случае точно такая же ситуация. То есть, люди в большей степени рады за человека, который смог таким вот образом обмануть государство. В том числе, обмануть именно государство. Деньги украдены не у бабушки, не у какой-то структуры коммерческой. Деньги украдены у государства.

Ведущий: У Сбербанка.

А.Л.: Ну, у государства. А народ в массе своей совершенно уверен, что государство их обкрадывает постоянно, каждодневно и куда большими суммами, чем данная цифра.

Ведущий: То есть, вот там, в комментариях, там практически на грани восхищения эта история, да.

А.Л.: Ну, эта история вызывает определенные восхищения. Насколько просто это было сделано, насколько просто украсть вот такую большую сумму и быть практически безнаказанным.

Ведущий: Ну, вот нам в ICQ уже пишут, собственно говоря, радиослушатели примерно одно и то же. Вот так крупными буквами, знаете, уважаемые пермяки, крупными буквами с огромным количеством восклицательных знаков пишут «это ж 250 миллионов». И «Шурман молодец». Ребята, а чё, собственно, Шурман молодец? Вот будь на моем месте здесь Геннадий Андреевич Зюганов, у которого сегодня, кстати, день рождения, он бы, наверняка, сказал, что мы имеем место с отравлением нашей молодежи западной пропагандой. Где через фильмы, через истории и так далее…

И.А.: Это такая американская мечта реализовалась в отношении этого самого, как его…

Ведущий: Александра Шурмана.

И.А.: Шурман, да. Вот это такая американская мечта. Он имел шанс, им воспользовался. И все за него очень рады по этому…

А.Л.: Олег, когда ты смотришь фильм «Ва-банк», у тебя вызывает восхищение ловкие действия грабителей?

Ведущий: Да. Безусловно.

А.Л.: Да, сейчас люди, разбирая эту ситуацию, наблюдая за ней, наблюдают за тем же самым шоу, по сути дела, это кино.

Ведущий: Но я бы тебе сказал, что, когда я смотрю художественный фильм, у меня, скорее, вызывает эта история не столько, как бы, вот, да, понятно. Я даже в «Ну, погоди!» всегда болею за волка. И, наверно, большинство это делает. Причем, волк, это ж хулиган, правонарушитель. Но все всегда болеют за волка. Но в этой истории, когда смотрят кино, в общем, мне кажется, что в основном восхищаются тем, как это сделано, как снято, а не столько мошенниками. Или завидуют все-таки?

А.Л.: Ну, давай вспомним другой фильм «Афера Томаса Крауна».

Ведущий: Понятно.

А.Л.: Это всегда вызывает определенное восхищение.

И.А.: Нет. В том фильме человек трудился. Там труд высокого профессионала, вора. Интеллектуала, который там… Это, по сути дела, творчество нам показывают.

А.Л.: Согласен.

И.А.: Здесь просто вот везунчик, случай, то да се, пятое, десятое.

Ведущий: Вестерн, да.

И.А.: Да, конечно. Но все-таки, вот при всем уважении к Интернет аудитории, все равно я никогда сам не буду доверять человеку и иметь около себя людей, которые радуются тому, что сделал этот человек.

Ведущий: То есть, это вызывает недоверие.

И.А.: Да, да, для меня это все. Если человек считает, что это нормально, все, около меня таких людей быть не может. Это не надежные люди.

Ведущий: Вы знаете, я, собственно, хотел у вас спросить. У нас получается вот из обеих этих ситуаций, которые мы имеем, такая определенная героизация фронтира. То есть, территории, на которой не действует закон, на которой действует право сильного. Будь то дикий запад, будь то, я не знаю, в общем, та окраина, которая идет по… та полоса, которая идет по краю цивилизованного мира, что называется, фронтир. Может быть, нам уже закончить эту историю с пониманием того, что с милицией. Давайте перейдем к закону фронтира, давайте жить по нему. И.А.: Ну, вообще, даже есть научный термин по этому поводу. То есть, речь у нас сейчас в России идет о криминализации частной жизни.

Ведущий: Да.

И.А.: То есть, по сути дела, нравы тюрьмы, нравы криминального сообщества переходят на обычную, нормальную не криминальную жизнь людей. Что самое важное в этих нравах, вот самое главное, в том, что криминальный человек, в отличии от обычного человека, он деньги достает. Обычный человек деньги зарабатывает. Это совершенно иной способ жизни. А криминальный человек деньги достает путем перераспределения, кражи, там еще чего-то такого. Так вот вся страна, поглощенная вот этим криминальным сознанием, не зарабатывает сегодня. Она достает. Нужно не найти хорошую профессию, чтобы зарабатывать чего-то, да, а нужно найти финансовые потоки, на которые нужно сесть. Либо криминальные финансовые потоки, либо государственные, что сейчас особенно популярно и модно все. И вот в этом смысле наша страна себя экономически убивает, потому что перераспределять, чем занимаются криминальные люди, бесконечно невозможно.

Ведущий: Нет, Игорь Валерьевич, я говорил немножко не об этом. Я говорил, вот говоря о фронтире, о законах фронтира, я говорил о взаимоотношениях обычного человека и государства в виде правоохранительных органов. Нет там закона на этих территориях.

И.А.: Государства нет.

Ведущий: Законы не действуют. Силовым структурам не доверяют.

И.А.: Их частными считают фактически.

Ведущий: Да.

И.А.: А не государственными. Они приватизировали власть.

А.Л.: Олег, вопрос соблюдения закона в данном случае это вопрос, на самом деле, не наличия закона, закон-то есть, это вопрос наличия нравственных принципов у человека. Прежде всего. А беда того, что страна находится вот в таком состоянии, в состоянии фронтира, в том, что страна постоянно находится в стадии перемен. То есть, 80е, 90-е года, постоянная смена режимов, смена приоритетов, то, что льется из телевизора, постоянно разные совершенно направления. В результате нравственные принципы, которые вообще должны создаваться и утверждаться в стабильном обществе, когда общество стабильно, там ничего не меняется, там возникают нравственные принципы, которые человек с детства впитывает. И у него не меняются приоритеты на протяжении жизни. У нас постоянная встряска. И поэтому, собственно, человек находится на большой волне. И он вынужден выплывать.

Ведущий: Все понятно. Как сказали бы в советские времена, люди автоматически становятся морально неустойчивыми.

А.Л. Да.

И.А.: Да. В ситуации личного выживания, ежедневного выживания человек, конечно, ведет себя, как животное. Это понятно.

А.Л.: Он свои приоритеты ценит больше, чем…

И.А.: Общественные.

А.Л.: …общественные, да.

И.А.: Конечно, конечно.

Ведущий: Хорошо. Вот ситуацию мы каким-то образом зафиксировали. Что у нас действует закон выживания, что мы не имеем нравственных каких-то критериев, принципов, и так далее, и так далее. Ну, что, ребята, давайте это зафиксируем.

И.А.: Да. Это зафиксировали. Но ситуация все-таки меняется. То есть, все-таки вот многие люди, уже целые социальные группы, постепенно выходят из режима выживания. Вот это очевидно. То есть, не одна колбаса. И вот они выходят, всплывают на поверхность жизни, оглядываются вокруг. Уже могут оглядываться, уже свободное есть. И видят, как все ужасно устроено. И вот в этой ситуации уже можно начинать изменять. То есть, появляются люди, которых, на самом деле, жизнь уже не устраивает по нормальным, вполне моральным, обычным человеческим показателям. И это признак того, что уже имеет смысл нормальный пример, там, нормальное отношение к преступлениям, ну и прочее, прочее, прочее.

Ведущий: По ICQ: «Представим себе весы правосудия». Ну, как же, продолжают анализировать ситуацию. «На одной стороне украдено 250 миллионов, на другой стороне низкая зарплата, жалобные письма о нищенстве Герману Грефу, наплевательское отношение свыше, из личного СПИД и развод с женой». Ну, это субъективное мнение. «Плюс, никого не убил, оставил пистолет на месте преступления. То есть, не вооружен. Вот почему он герой». Хорошо, уважаемые радиослушатели. Здесь обоснование понятно. Почему не преступники те, которые впятнадцатером полезли на двух сотрудников милиции? Ну, их же тоже почему-то не воспринимают как преступников. И даже я вам скажу больше. Я читаю прессу по этому поводу старательно. Ведь в большинстве сообщений средств массовой информации сочувствие, оно видно.

И.А.: Да. Между строк оно.

Ведущий: Оно между строк. Оно не на стороне сотрудников милиции. Мы не знаем, на самом деле, насколько там ситуация развивалась. Та история очень темная. Но сочувствие автоматически на другой стороне. Здесь-то почему отношение именно таково, каково оно есть?

А.Л.: Олег, действие всегда равно противодействую. Поэтому, тот взгляд, который в милиции, милиционер смотрит на общество, он моментально обратно отражается взглядом со стороны общества на милиционера. Ничего не сделать, если не поменять отношение милиционера к обществу, к человеку, к гражданину. Ничего не поменять. То есть, обратное отношение. Милицию не будут любить, если она ненавидит, там… Это слишком громко. Если конкретно милиционеры…

Ведущий: Ну, хорошо, ребята. Понимаете, мы сейчас приходим к тому вот, и ваши комментарии, что Игоря Аверкиева, что Александра Лобова, они, в общем, в конечном итоге говорят – ребята, давайте ломать существующую систему пол-но-стью.

И.А.: Да, конечно. То есть, речь идет, конечно, не о реформировании даже там правоохранительных органов, а о революции внутри правоохранительных органов. Потому что просто реформированием вот эту ситуацию всеобщего неуважения, недоверия и ненависти к этим органам, ее, конечно, не изменить с помощью реформы. Но при этом очень важно, конечно, революции сверху не бывает. Вот если только очень скользкое место. Без широкого массового движения самих людей за радикальные изменения в милиции, этих изменений не будет. Сама власть с этими изменениями не справится.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, вопрос практически на голосование. Давайте я его задам, сформулирую. Считаете ли вы на сегодняшний день, что существующая структура, система правоохранительных органов должна быть полностью разрушена? Вот полностью. То есть, еще сильнее, чем это было сделано на Украине, где была просто ликвидирована, например, структура ГИБДД.

И.А.: ГАИ, да.

Ведущий: Согласны ли вы с этим? Да или нет. У нас даже есть sms-голосование, уважаемые радиослушатели.

И.А.: Но разрушено все с целью перезагрузки.

Ведущий: Да, конечно. Но разрушено. Есть у нас звонок. Добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. ??????? (неразборчиво) Германович. Я бывший сотрудник милиции. Сейчас, к счастью, нет. Ну, ломать, я думаю совсем ничего так не надо. Но один из ваших собеседников говорил о том, что в государстве сейчас деньги не зарабатывают, а именно ищут, как их где-то как-то…

Ведущий: Достать.

Слушатель: …отмыть, да, достать. И милиция тоже часть государства. Там работают такие же люди. Поэтому, скажем, реформированием только милиции и все, абсолютно ничего не добиться. До той поры, пока будет эта ситуация в государстве с понятиями, а не с законами. Такая милиция будет, и останется. И тут ничего не исправить

Ведущий: То есть, вам кажется, что нужно ломать государственную систему, так что ли?

Слушатель: Да, полностью.

Ведущий: Полностью. Хороший у вас революционный такой настрой. Спасибо вам огромное за точку зрения.

И.А.: Я бы все-таки заменил вот слово государство на слово страна. Ломать государство можно, страну ломать невозможно. Это понятно. А здесь речь идет о том, что не государство сделало так, что все крадут. Оно лишь выполнило заказ страны.

Ведущий: Ах, вот так вот.

И.А.: Конечно. Страна живет так, что все крадут. И просит, чтоб государство все это устраивало вот этим образом. Поэтому понятно, что первично – яйцо или курица. Но вот любимый тезис военных, милиционеров и учителей, что. что вы к нам пристали, вся страна такая. Сначала давайте ее изменим. Это все равно не работает. Все равно без личного какого-то там стимула к изменениям или заставления изменений, все равно не обойдется.

А.Л.: Я думаю, что не страну надо менять. Нужно менять общество.

Ведущий: Еще того страшнее.

А.Л.: И менять его насильно невозможно. Да, это не лошадь, и нельзя управлять вожжами. Просто нужно дать стране 20 лет спокойствия, без смены конституции, без смены приоритетов.

Ведущий: Петр Аркадьевич Столыпин, я помню.

А.Л.: Ну, например, да. И тогда все наладится. Ты помнишь, как поменялось после нескольких там десятков лет, как поменялось отношение, например, в магазинах продавцов и покупателей?

Ведущий: Да.

А.Л.: Это отражение изменения определенного, да. И такие примеры, их множество. То есть, резко упал уровень хамства с той советской эпохи. Но нужно без переворотов, без землетрясений прожить просто 10,15. 20 лет. И тогда, если общество изменится в стабильной ситуации, тогда появится нормальные моральные принципы у людей. И отношение к милиции поменяется. Соответственно, и обратное.

Ведущий: Уважаемые слушатели, мы оставляем вот тот вопрос, который мы сформулировали несколько минут назад для вас. Точнее говоря, он просто сам по себе выплыл из комментариев наших экспертов в студии. Как вам кажется, нужно ли полностью разрушить систему правоохранительных органов в России для того, чтобы… ну, в Прикамье, я не знаю, (в Прикамье-то вряд ли возможно), отдельно для того, чтобы построить новую и изменить отношение людей к ней?

Ведущий: Я сейчас открываю результаты голосования. Вы знаете, получается интересная история. Получается, большая часть, 75 процентов голосовавших, с этим согласны. То есть, они согласны разрушать существующую систему. Как вам такое? Александр, нормальное отношение людей, что они готовы к этому?

А.Л.: Это то самое отражение отношения общества к милиции.

И.А.: Да, я считаю, да.

А.Л.: Просто продемонстрированное в данном случае в цифрах.

Ведущий: «Пролетарский подход, - пишут нам, - кто хочет что-либо изменить, пусть начнет с себя. Тогда усилиями каждого изменится и общество, и страна, и государство». Такой философский подход общечеловеческий. Давайте попробуем перейти к конкретике. У нас есть вторая история, которая, собственно, вот пытается инициировать Пермская гражданская палата. Собственно, в лице Игоря Аверкиева. Заявление было следующее. Изучение вопроса о возможности проведения на региональном уровне реформы правоохранительной системы. Вот так вот звучит то, инициатором чего стали, собственно говоря, люди в пермской гражданской палате и Игорь Валерьевич Аверкиев. Игорь Валерьевич, поясните, что вы хотите и что должно получиться.

А.Л.: Что вы хотите изменить?

Ведущий: Нет, даже не изменить, что вы хотите понять для начала, может быть? Давайте так.

И.А.: Что изменить, понятно, мы хотим, как все, чтобы милиция была той, какой мы ее хотим видеть.

Ведущий: А какой мы ее хотим?

И.А.: Все более менее понятно. Она должна нормально нас обслуживать. Нормально нас обслуживать в случаях, там, нарушения законов, всевозможных противоправных действий и так далее. Качественно, добросовестно нас обслуживать. Предоставлять нам услугу по нашей охране. Вот все понимают. Но что такое качественная услуга по своей охране, да, все примерно понимают. Так вот. Значит, наша задача, мы понимаем, что правоохранительная система слишком серьезное хозяйство. Это фактически у нас сегодня государство в государстве, которое менять на региональном уровне либо невозможно, либо крайне сложно. Но при этом я, как здравомыслящий человек, тоже понимаю, что федералы до этой реформы дойдут не скоро. Хотя бы потому, что она очень дорого стоит.

Ведущий: Она очень дорого стоит, да.

И.А.: Да, а сейчас не то время, когда… Хотя, может быть, тут, в общем… Но, тем не менее, понятно, что там кремлевская наша власть, она явно созрела уже до этой реформы, поскольку по всяким там вещам понятно, что милиция просто является опасным политическим фактором. Милиция в широком смысле слова. Поэтому с этим нужно что-то делать. Так вот, поэтому все равно федералов ждать бесполезно. Нужно начинать делать что-либо, все, что возможно на региональном уровне. Другое дело, что здесь, конечно, масса ограничений. И вот мы сегодня правильно несколько раз говорили о том, что дело, конечно, не столько в законах, хотя и в них, да, сколько в том, что есть некоторые человеческие конвенции, да, которые, по сути дела, эту ситуацию и создают. То есть, всеобщее согласие людей, что можно нарушать законы, что, допустим, милиционер всегда плох, чем хорош, вернее, более плох, чем хорош, ну, и так далее. Более того, есть, допустим, всякие неформальные вещи. Ну, например, круговая порука суда, милиции и прокуратуры. Поэтому эти вещи не законами разрушаются. Они разрушаются только мощным, низовым гражданским воздействием.

Ведущий: А сверху это невозможно?

И.А.: Сверху никогда.

Ведущий: Почему? Представьте себе, приходит государь император, и быстро режет, рубит, сажает.

И.А.: Ну, мы же знаем, как режут, рубят, и там все сохраняется. То есть, ну, в подобной ситуации в свое время был из современной истории Сингапур. Там полиция была примерно такой же, как у нас. Точно такой же. И на каком-то этапе просто произошла, так называемая, антиполицейская революция. Просто вот реально там громили все полицейские участки, требовали много чего. Вот, кстати сказать, поводом были взятки, взятки и взятки.

Ведущий: Но вот нам пишут по ICQ, что, как бы, в тему, что в подобной же ситуации находились Соединенные Штаты Америки в начале 20-го века, когда, собственно, я понимаю, о чем говорят, когда коррупция в полиции там была совершено невероятная. Там ситуация была едва ли, наверно, не хуже, чем у нас намного. И в конечном итоге ???????? (неразборчиво) Америке понадобилось 30 лет, чтобы эту проблему решить. Но они ее решили.

И.А.: Да. Все правильно.

Ведущий: Без революции.

И.А.: Да, конечно, без революции. Но тут все сложнее. Все дело в том, что во всех западных странах, в том числе, и в Америке, полицейские органы, они более менее непрерывно существуют 200, 300, 400 лет. Передается корпоративная этика, традиции, там много, много чего. У нас, по сути дела, в 91, в 93-м году произошел полный обрыв вообще всего. Сегодня у нас совершенно иные люди, иные нравы, и так далее. Без традиций, без чего бы то ни было. Это абсолютно такая там дикая команда, которая делает то, что считает нужным. И фактически милицейская власть приватизировалась. Поэтому вот так все равно не получится. Я думаю, что, как в Америке, не получится. Скорее всего, какой-то вот этот самый…

Ведущий: Сингапурский вариант.

И.А.: Сингапурский вариант, да. Но понятно, что тут все очень сложно. То есть, с одной стороны я понимаю, что только мощное давление населения на власть принудит к чему-то.

Ведущий: Игорь Валерьевич, вы, как бы, на самом деле, продолжаете то, о чем мы говорили в первой части. А я-то вас хочу спросить все-таки конкретно о вашей инициативе по изменению регионального законодательства.

И.А.: Да, конечно. Так вот, сейчас наша задача очень простая. Значит, прошерстить весь российский и мировой опыт, когда какие-то серьезные изменения запускались не на федеральном, условно говоря, уровне, а на региональном. И второе – понять, каким образом, как выстраивается, с помощью каких технологий гражданское давление на власть и на сами правоохранительные органы, чтобы принудить их к внутреннему самосовершенствованию, ну, и так далее. То есть, это будет и какой-то пакет законопроектов, без которых тоже, видимо, не обойтись, и некоторые представления о гражданских технологиях, которые бы серьезно давили снизу и на правоохранительные органы и на власть с цель. принуждения их к изменениям. Такие вещи есть. Я бы сейчас не хотел о них говорить, поскольку они выглядят почти фантастическими.

Ведущий: Давайте я сейчас тогда сформулирую вопрос для нас здесь, для Александра Лобова, который выглядит очень задумчивым. Почему ты? Видимо пытается понять, как это возможно.

А.Л.: Я пытаюсь понять, как это возможно.

Ведущий: И я для радиослушателей хочу сформулировать вопрос. То есть, собственно говоря, Пермская гражданская палата пытается собрать, сформулировать методы, которые бы позволяли воздействовать и изменять правоохранительные органы вот здесь вот, у нас, на региональном уровне, не выходя за пределы Прикамья. На ваш взгляд, уважаемые радиослушатели, насколько это возможно? Если у вас есть какие-то исторические примеры, советы, рекомендации, пишите, говорите. Конечно, тут вот Игорь Валерьевич, я думаю, будет их все записывать, если они понадобятся, если они будут ценными. Саша, это возможно?

А.Л.: Я понимаю, что это каким-то образом возможно. Поскольку мы видим, что отношение милиции к гражданам в разных городах совершенно разное. Пермская милиция в этом плане меня вполне устраивает, в этом плане, по сравнению с соседними городами. Потому что у нас, ну, я, по крайней мере, не наблюдал никаких некорректностей по отношению ко мне. И компании, в которых я бываю, со стороны милиции.

Ведущий: На бытовом уровне.

А.Л.: Да, да, да, вот именно на бытовом. Именно на бытовом уровне и складывается отношение человека к милиции. В Москве отношение совершенно другое, в Казани – третье. Вот эти вот взаимоотношения общества и милиции. Если в этих городах, похожих городах, Пермь, Казань отношение разное, то где те точки воздействия, я не могу этого понять. Вот сидел задумчиво.

Ведущий: То есть, имеется в виду, что нам нужно искать точки воздействия в разных…

А.Л.: Да, в одной и той же стране отношения между обществом и милицией в разных городах разные, значит, есть какие-то точки воздействия, чтобы двигать ситуацию к лучшему. Но где они, это…

Ведущий: Интересная позиция. Сообщение по ICQ: «Милиция – самая большая мафия». Уважаемые радиослушатели, да мы все это уже понимаем. Мы это сформулировали каким-то образом, закрепили…

И.А.: Что с мафией делать?

Ведущий: Да, что с ней делать? То есть, вопрос-то в этом. И вопрос о методах. Добрый день. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, Олег. Здравствуйте, дорогие гости. Меня зовут Сергей. Вот тема-то у вас хорошая. Только вы немножко из предыдущего получаса не вытащили главную мысль.

Ведущий: Слушаем вас внимательно, Сергей.

Слушатель: Основной момент, которым можно воздействовать на милицию самый простой и самый действенный регулируется на региональном уровне. Это кадровый. То есть, набор работников в милицию осуществляется на местном уровне. Понимаете. И именно это, регулируя поток людей, которые приходят в милицию, и потом людей, которые находятся в милиции, можно изменить состав самой милиции, да. То есть, у нас ведь люди не то, чтобы не любят милицию. Они ей не доверяют, потому что они не видят ???????? (неразборчиво). То есть, у нас милиция она не для общества, она для государства. Поэтому, если только вот… Правильно говорят. Знаете, вот в Америке как раньше делалось и до сих пор во многих местах делается. Есть выборный шериф, который сам себе набирает людей. По сути, в маленьких городах в Америке, то есть, там, условно говоря, выборное частное… небольшое частное агентство на государственной основе.

Ведущий: Сергей, у вас очень ценное мнение, спасибо.

И.А.:И правильное.

Ведущий: И правильное на общий взгляд всех, кто здесь в студии. Спасибо вам огромное. Последний комментарий радиослушателя, его предложение было, на мой взгляд, очень приятное, очень интересное. То есть, перевести на региональный уровень подбор кадров местной милиции. Игорь Валерьевич.

И.А.: Да, радиослушатель абсолютно прав. Эти два направления, вот они из тех самых важных, там, 12, как мы их пока высчитали, которые… с кадрами, да, конечно. Там есть несколько стратегий. Но в любом случае речь должна идти еще и об изменении принципов заработной платы. Там это все очень связано, потому что на сегодняшние деньги набирать людей значительно более иных, чем те, которых набираем сегодня, очень сложно. Но это все, конечно, решается. И это в значительной степени решается на местном уровне. И второе, с шерифами. Да, вот наши юристы сейчас рассматривают всевозможные варианты на региональном уровне вводить таких, ну… Допустим, для Перми это значит главный милиционер в микрорайоне, примерно, так вот.

Ведущий: То есть, параллельные структуры?

И.А.: Да, да. То есть, в принципе, закон конституции это позволяет, но с точки зрения юридической техники это очень сложно, но варианты есть. То есть, я думаю, что мы где-то к концу лета будем предлагать нашим законодателям.

Ведущий: Нам тут есть несколько сообщений. «Необходимо ставить ревизоров в правоохранительные органы, точно так же, как налоговая проверяет ведение и учет организации». То есть, точно также создать орган, который будет блюсти милицию. Вот такое предложение.

И.А.: Ну, да. А кто будет блюсти этих самых блюстителей?

Ведущий: Ну, это парадокс. Так можно думать до бесконечности. А кто будет блюсти параллельные структуры?

И.А.: Другое дело, что там есть такой вариант. Вот есть служба внутренней безопасности. Вот я уверен, что она должна быть. Но работать в ней должны, да, конечно, юристы. Но без личного опыта работы в правоохранительных органах, как минимум. И эта служба должна иметь двойное подчинение. Поэтому, в общем, опять есть варианты какие-то решать, ну, вот сейчас думаем, какие.

Ведущий: принимаем звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Геннадий. Вы бы не могли поподробнее рассказать о реорганизации, что-то в Грузии Саакашвили сделал что с полицией.

И.А.: С ГАИ.

Ведущий: В Грузии что-то делал Саакашвили с ГАИ. По этому же принципу пойти?

Слушатель: Поподробнее можете рассказать, что он там сделал?

Ведущий: Спасибо огромное, Геннадий. Я вот, честно говоря, ничего не знаю про Грузию.

И.А.: Это то же самое примерно, что на Украине. Тоже с ГАИ. Тоже по слухам пока. Эффект очень высокий. То есть, это такая обычная операция. Всех распускают, а потом перенанимают, но на других условиях. То есть, это, конечно, вариант есть. Но это вариант в нашем случае, конечно, общефедеральный. Хотя у нас есть милиция общественной безопасности. Здесь это, в принципе, возможно. И опять же мы думаем, каким образом это может быть реализовано законодательно, прежде всего.

Ведущий: Ну, это та же самая история с кадрами.

И.А.: С кадрами, безусловно.

Ведущий: С кадрами. То есть, перейти к подходу набора, нежели другое. Саша, как ты считаешь, эффект будет, если изменить систему набора в органы внутренних дел? И делать это вот здесь вот, на местном уровне. В деревне, в Перми, в Пермском крае.

А.Л.: Наверно, это каким-то образом повлияет. Притом, повлияет позитивно. Вопрос в том, можно ли при существующих условиях по приеме на работу выбрать другой контингент? То есть, сейчас что требуется для того, чтобы человек стал милиционером. Чтобы он отслужил в армии. И все.

Ведущий: Или иметь высшее образование. То есть, можешь не служить. Но, имея высшее образование, пожалуйста. Больше никаких требований реальных нет. Все. Нужно ужесточать эту историю?

И.А.: Конечно, само собой. И, конечно же, вводить очень сложную систему льгот, которая бы привязывала бы милиционера на более длительный срок к своей работе и к правильной своей работе. То есть, вот эта система льгот, она должна быть очень такая сложная.

Ведущий: И стратегическая, на долго.

И.А.: Да, да. Чтоб человек понимал, что если он чуть-чуть что-то сделает, он через 50 лет нормально жить не сможет. Ни он, ни его семья, ну, и так далее.

А.Л.: И при этом должна быть система контроля ???????? (неразборчиво).

И.А.: Конечно.

А.Л.: Потому что сами льготы без системы контроля, общественного контроля они ничего не дадут.

Ведущий: Последний звонок принимаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович.

Ведущий: Достойно завершите нам час, Алексей Борисович.

Слушатель: Да, докладываю. Я служил в другом ведомстве. Но нужно менять социальный статус. Вот я ???????? (неразборчиво) получал квартиру в Москве, я ездил за границу, я летал в Сочи, на юг, к девушкам и так далее. У меня был совершенно другой социальный статус. Я был знаком с первыми лицами государства ???????? (неразборчиво) придет к нам, я кричал, что я его застрелю и так далее. То есть, нормальный. Нужно менять социальный статус. Он должен быть, понимаете, он элита общества, что он власть. К сожалению, этого сегодня нет.

Ведущий: Спасибо огромное.

И.А.: Я согласен с Бессоновым. Конечно, да, нужно менять статус, ну, общественный статус. Но понятно, что его менять будет само общество после того, когда увидит иного милиционера само собой.

А.Л.: Мне нечего добавить.

Ведущий: Тут нечего добавить. Уважаемые радиослушатели, для тех, у кого есть идеи, предложения, по вопросам точек воздействия на региональную правоохранительную систему, я думаю, что можно обращаться в Пермскую гражданскую палату к Игорю Аверкиеву, к людям, которые там работают. Они, безусловно, будут рады выслушать ваши предложения.

И.А.: Да, конечно.

Ведущий: Мы же на этом прощаемся. Это был Олег Русских, Александр Лобов, Игорь Аверкиев. Всем спасибо. До следующей пятницы.

И.А.: До свидания.