Программы / Большая тройка

Ведущий: Это «Большая тройка» в эфире «Эха». В студии, как обычно, по пятницам и в это время Олег Русских, и рядом со мной, как обычно, по пятницам и в это время Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, дело в том, что у нас сегодняшним экспертом должна была… почему, должна? Мы ее еще ждем, на самом деле.

А.Л.: Вовсю ждем.

Ведущий: Мы вовсю ждем Наталью Рослякову. Она возглавляет Дворец творчества юных краевой и является депутатов Городской Думы. А поскольку у нас сегодня две большие темы, посвященные образованию, то мы, собственно, ее и пригласили в качестве эксперта. Ну, вот, вы знаете, незадача. Наталью Михайловну срочно пригласил к себе глава города Перми Игорь Николаевич Шубин. И она в связи с этим задерживается. Игорь Николаевич, если у вас включен эфир «Эха», мы вас очень просим – отпустите Наталью Михайловну. Мы ее очень ждем. Нам очень важно знать ее мнение, ее экспертные оценки и комментарии. Собственно, о чем мы собирались сегодня разговаривать. Итак, первая история. Дело в том, что руководитель департамента образования Перми Людмила Гаджиева фактически подвела итоги большой компании по замене очереди в детские сады выплатами. Правильно я говорю – замене? Или неправильно?

А.Л.: По уменьшению очереди в детсады за счет появления выплат родителям.

Ведущий: Да. Суть в том, что если родитель не желает отдавать своего ребенка в детский сад, он может получить пособие из бюджета. И суть вот этой истории в том, что вместе очереди, в прошлом году которая по официальным показателям насчитывала 11 тысяч детей, а по неофициальным зашкаливала за 22 тысячи, то есть, примерно в два раза больше, на сегодняшний день, по официальным опять же данным, которые приводит та же Людмила Гаджиева, на сегодня в городе Перми 1283 свободных места в детских садах. То есть, мы можем констатировать, что очереди в детских садах у нас нет. А есть вот выплаты.

А.Л.: И даже, я бы сказал, есть потенция, чтобы объединять садики, детские садики по примеру школ.

Ведущий: Они уже это и делают. Уже объединяют на самом деле. То есть, не только потенция, это реальность. Собственно, вопрос-то в другом. Мы хотели, действительно, с Натальей Росляковой об этом разговаривать. Сейчас этот вопрос сформулируем вам. Точка зрения следующая. Естественно, Людмила Анатольевна Гаджиева считает эту историю благом и успехом городского комитета по образованию и науке.

А.Л.: Цель поставлена, цель достигнута.

Ведущий: Цель достигнута. Вместе с тем я бы, уважаемые радиослушатели, вам предложил обсудить совершенно другую историю. Насколько это хорошо? Потому что у меня есть личная точка зрения. Она поддерживается рядом экспертов, которые говорят о том, что на самом деле система выплат – это не просто плохо, это, ну, как бы, это очень плохо по целому ряду показателей.

А.Л.: Это хуже, чем система очередей?

Ведущий: Это хуже, чем система очередей. Во всяком случае, это не на много лучше, чем система очередей. Значит, объясняю доводы. Первое. В первую очередь выплаты забрали дети из асоциальных семей, которые раньше имели шансы попасть в детский садик.

А.Л.: И получить там питание гарантированное.

Ведущий: Питание. Образование какое-то маломальское. На сегодняшний день они этой возможности просто, грубо говоря, их лишили. Потому что, по знаменитому анекдоту, ребенок не стал больше кушать, родители стали больше пить. Вторая история. Детские садики во многом придуманы для того, чтобы женщина не выпадала из общества после родов. На сегодняшний день мы имеем по этой очереди 20 тысяч не работающих женщин, по величине этой очереди. Ну, и, конечно, мы имеем ситуацию, при которой, на мой взгляд, 20 тысяч детей из разных семей не имеют возможности реализоваться. И в этом смысле, как кажется, беда значительно серьезней, чем сами даже очереди в детский сад.

А.Л.: Я думаю, что, Олег, мы с тобой не до конца понимаем эту проблему. Потому что, на мой взгляд, замена выплат в определенном смысле и в определенных семьях это все равно благо для определенных людей. Кто будет разграничивать тех, кому надо, кому не надо? Я предлагаю радиослушателей высказаться по этому поводу.

Ведущий: Мы ждем Наталью Рослякову по-прежнему у нас здесь в студии.

А.Л.: Олег, каков размер выплат? Там в районе 4, 5 тысяч рублей, насколько я помню.

Ведущий: Да. Там нормальные выплаты. Это сумма.

А.Л.: Эта сумма сравнимая с пенсией у пенсионеров, скажем.

Ведущий: Она, конечно, не позволяет женщине компенсировать работу.

А.Л.: Отсутствие работы.

Ведущий: Отсутствие работы. Но при этом это какая-то сумма. Добрый день. Слушаем вам.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Игорь. Я бы хотел спросить и свое мнение по этому сказать. Это выплаты распространяются только, кто не посещает? Или посещает какие-нибудь коммерческие детские сады?

Ведущий: Нет, эта выплата на самом деле распространяется на тех, кто не посещает детские сады. Вы оформляете заявку, там есть специальная форма. Вы не посещаете. А деньги вы можете расходовать по своему усмотрению.

Слушатель: То есть, если мой ребенок посещает коммерческий детский сад, не бюджетный…

Ведущий: Вы понимаете, вы задаете весьма сложный вопрос. Если это детский сад неофициальный, то, конечно, об этом никто не знает. А если этот детский сад имеет лицензию, то данные о тех детях, которые в него ходят, поступают в департамент образования.

Слушатель: Просто я хотел сказать, что это очень хорошие выплаты. У меня ребенок посещает не государственный детский садик. Мне еще вот, как бы, выплачивают компенсацию за то, что он не посещает. Я часть выплачиваю, часть у меня еще остается на детей. Это очень хорошая программа, очень вообще хорошее решение администрации.

Ведущий: Вы считаете, что это… понятно. Вы эту историю поддерживаете. То есть, получается, что вы, с одной стороны, вроде бы и детский садик посещаете, а деньги на него вам дает государство. Так получается?

Слушатель: Даже еще остается.

Ведущий: И еще остается?

Слушатель: Да.

Ведущий: Спасибо вам огромное

А.Л.: То есть, в данном случае, Олег, это просто компенсация родителям, которые отдали ребенка в коммерческий детский садик.

Ведущий: Это хорошая история?

А.Л.: Это хорошая история. Это возможность меньшим количеством муниципальных детских садов закрыть большее количество детей. То есть, таким образом, мы можем… они могут уменьшать количество муниципальных детских садов. При этом дети будут ходить в коммерческие детские садики. И может быть, там даже более эффективно расходуются деньги.

Ведущий: Нет, я не спорю. Ты думаешь, я против коммерческих детских садов?

А.Л.: Нет, абсолютно.

Ведущий: Я всегда только «за». Другое дело, что возникает вопрос в лицензии. Слушайте, у нас вот здесь есть на телефоне, прозвонились наши редакторы, прозвонились к другому депутату Пермской Городской Думы Галине Михайловне Слаутиной. И мы сейчас по телефону попросим ее дать комментарий к этой истории. Добрый день, Галина Михайловна.

Галина Слаутина (по телефону): Добрый день.

Ведущий: Галина Михайловна, рады вас слышать. Можно вас сразу попользовать сразу по двум вопросам, Галина Михайловна? Спросить ваши комментарии. Как вы оцениваете итоги программы, которая была связана с выплатами родителям вместо посещения детьми детского сада?

Г.С.: Денежные компенсации вы имеете в виду?

Ведущий: Да, денежные компенсации.

Г.С.: Ну, насколько мы все знаем, эта проблема недостаточности мест в детских садах была у нас актуальной в течение уже многих лет. Поэтому в принципе мы бы должны были, в общем, срочно придумать и решить эту проблему. Я считаю, что мы, в принципе, ее денежными выплатами ее, в общем-то, решили. И да, у человека появилось право выбора. Или отдать ребенка в детский сад, или его отдать в другой детский сад, заплатить деньги, или, может быть, мамаша будет сидеть дома, может быть, это будет ей выгоднее, удобнее, и ребенку, в том числе. Ситуации самые разные. Поэтому есть право выбора. Здесь есть одна, конечно, такая ситуация, когда очень многие… не многие. Некоторые родители забирают детей из детского сада. И работников детского сада это волнует. В этом смысле я могу сказать, что муниципалитет, заведующие, департамент образования должны сделать максимально приемлемым, что ли, конкурентным этот детский сад. И тогда человек вернется, условно говоря, или найдет другую форму. В целом считаю вопрос этот положительным.

Ведущий: Галина Михайловна, есть точка зрения. Вот нам по ICQ пишут, что «не считаете ли вы, что подобным образом мы увеличиваем количество социальных иждивенцев?» То есть, мы выключаем матерей из вот экономического и социального процесса дополнительно.

Г.С.: Вы знаете, женщина должна иметь право принимать решение для себя и для своей семьи. И это решение дает ей такое право. Я знаю очень многих родителей, мам, которые хотят работать. И они с удовольствием отдают ребенка в детский сад. Для них это выход. А другая мама, возможно, или отец, на меньшую зарплату в сегодняшнее время, или потеряла работу, для нее это выход. Не нервничать лишний раз, не нервировать ребенка, а заниматься с ним. Может быть, это как временная мера. Может быть, они на год всего берут эту компенсацию. А через год вернуться в детский сад. Вот, я считаю, что в любом случае это больше плюсов, чем минусов.

Ведущий: В любом случае, мать получает право выбора, да?

Г.С. : Конечно. Ну, а как же.

Ведущий: Галина Михайловна, и вопрос, который относится, скорее, к другой теме, которую мы собирались разбирать уже во второй половине часа. Но я воспользуюсь случаем и вам его задам. На последнем пленарном заседании Городской Думы вы одобрили новую систему оплаты труда работников социальной сферы.

Г.С.: Значит, так. Это тоже такой вопрос очень сложный.

Ведущий: Безусловно.

Г.С.: Что касается зарплаты, это, вообще, всех касается. Значит, ситуация такая. Что нам была предложена новая система оплаты труда, которую мы очень бурно обсуждали. И, более того, я вам хочу сказать, мы ее очень серьезно построгали, я бы так сказала. И поэтому вот тот вариант, который сейчас вышел, он более удобоваримый. Хотя, если… Все ??????? (неразборчиво) зависит от того, кто будет это все исполнять. Потому что там могут быть разного рода подзаконные акты.

Ведущий: Там проблема в другом, Галина Михайловна. Я вот, например, не могу до сих пор, и даже у госпожи Гаджиевой нет конкретной документации. То есть, она не разработана.

Г.С.: Да. Поэтому они сейчас ее будут дорабатывать. Мы не согласились с многими предложениями., то, что нам предлагал департамент. Они их перерабатывают. И мы их будем очень внимательно отслеживать в пользу, конечно, учителя, педагога, воспитателя и так далее. Но я думаю, что вот Наталья Михайловна Рослякова, по-моему, должна быть…

Ведущий: Да, она сейчас вот едет в дороге. Мы ее ждем.

Г.С.: И поэтому, вот она, думаю, что наиболее полно в вашем эфире это все изложит. Но одно могу сказать, что женщины в Думе, они, как правило, более социальные, потому что врачи, учителя и так далее, мы держим руку на пульсе и сражаемся там.

Ведущий: Ну, будем надеяться. Спасибо, Галина Михайловна. Желаем вам удачи.

Г. С.: Всего доброго.

Ведущий: У нас в прямом эфире по телефону была Галина Михайловна Слаутина, депутат Пермской Городской Думы. Ну, вот. Давай вернемся к детским садам, Саша.

А.Л.: Давай к первой теме.

Ведущий: Давай к первой теме. А то, что она говорила про зарплаты, мы это вынесем…

А.Л.: Оставили на подкорке

Ведущий: Оставили на подкорке, да, помыслить. Итак, вот смотри. Суть ответов, суть комментариев Галины Слаутиной сводится к тому, что мать получила право выбора. И это вроде как хорошо.

А.Л.: Это очень хорошо, что мать получила право выбора. Вот тот самый твой изначальный постулат о том, что некоторые неблагополучные семьи в данной ситуации становятся еще более неблагополучными, поскольку ребенок, который тогда был в неком социуме детского сада, накормлен и обихожен, да, сейчас этот ребенок остается дома, во дворе, каким-то таким образом. То есть, в данном случае… ну, сам понимаешь, любое решение проблемы, любой закон он всегда имеет и позитив, и негатив. Лес рубят – щепки летят. В данном случае, видимо, особое внимание придется привлекать вот как раз к таким семьям, и к выдачам пособий. Не давать пособия – я не представляю, как себе, как это можно сделать. То есть, как определить, насколько семья благополучна в социальном плане, да? И можно ли, нельзя давать им? И что они сделают с этими деньгами? Это нереально.

Ведущий: Понимаешь. Вот право выбора… Галина Михайловна, безусловно, права. Право выбора. Она, как бы, она говорит с очень правильных демократических позиций о том, что каждый человек должен иметь право выбора. Ребенок-то здесь причем? Понимаешь? То есть, за него же мама решает. Идти ему в детский садик, не идти ему в детский садик. Сидеть ему дома.

А.Л.: Олег, в любом случае решать должны родители. Ребенок не может решать. Сам знаешь, ребенок, идущий в вуз, зачастую не может решить, что он хочет и куда он хочет.

Ведущий: Я понимаю.

А.Л.: То есть, до определенного возраста, безусловно, должны решать родители, а государство за этим наблюдать.

Ведущий: Конечно.

А.Л.: За реализацией этой функции, свободы выбора.

Ведущий: Какие дети, просидевшие дома, через три года пойдут в школу?

А.Л.: Олег, я знаю таких детей, у меня есть знакомые, которые работали, одинокие женщины, которые работали и при этом, хорошо зарабатывая, создавали такую ситуацию, когда ребенок воспитывался полностью все это время нянечкой. Нянечка, не нянечка. При этом получал хорошее образование, получал знание французского языка, все это дело получал.

Ведущий: Понимаешь, Саша, ты говоришь сейчас о прослойке, которая достаточно узка. Вот это, я не знаю, там, высший класс, средний класс, да. А я сейчас говорю о том, что у нас очередь из 11 тысяч даже официальных детей растворилась в воздухе. И никто не знает, что с этими детьми произошло. Вот и все. Ни с детьми, ни с родителями. Замечательно. Я приветствую, наконец, в нашей студии Наталью Михайловну Рослякову. Добрый день.

Наталья Рослякова: Здравствуйте.

Ведущий: Говорят, что вы были на приеме у Игоря Николаевича Шубина. И он вас долго не отпускал.

Н.Р.: Почему не отпускал. Есть, конечно, очень много проблем. Потому что время очень горячее.

Ведущий: Понятно. Наталья Михайловна, мы вот тут достаточно бурно обсуждаем историю с исчезнувшими очередями в детские сады. У нас была пот телефону Галина Михайловна Слаутина. И теперь нам бы хотелось, безусловно, услышать ваше мнение. Как вы относитесь к этой программе и к ее итогам, в частности?

Н.Р. Ну, вы знаете, во-первых, я бы, наверно, так не обольщалась, сказав, что очередь исчезла. Но я хочу сказать. Для того, чтобы эта очередь хоть как-то уменьшилась, сегодня город предпринял такое количество действий, что финансы, которые сегодня, так скажем, выделены бюджетом на…

Ведущий: А сколько выделено, Наталья Михайловна?

Н.Р.: Ну, я сейчас не могу точно сказать. Потому что они идут по разным отраслям. Значит, смотрите. В отрасли образования…

Ведущий: Я имею в виду вот конкретно.

А.Л.: Про детские сады.

Н.Р.: Подождите. А как иначе? Мы сегодня должны рассматривать всё все равно в совокупности.

Ведущий: Подождите. Давайте про выплаты.

Н.Р.: Нет, смотрите. Сначала мы давайте начнем с того, что из законсервированных садов в прошлом году расконсервировали шесть.

Ведущий: Потрясающе. Это сколько детей?

Н.Р.: Ну, здесь тоже надо быть готовыми, наверно, к этому прямо по количеству. Потому что у нас есть детские сады, которые открылись четырехгрупповые полностью. Есть мероприятия, которые были профинансированы на доли с края, где были перепрофилированы свободные помещения в имеющихся детских садах. И там открыты дополнительные группы.

Ведущий: Общая численность детей можно сказать, сколько? Тысяча? Пятьсот мест?

Н.Р.: Больше

: Больше тысячи мест.

Н.Р.: Больше тысячи мест, конечно, больше.

Ведущий: Замечательно.

Н.Р.: Потому что, видите, мы, то есть, практически за счет вливания бюджетных средств мы сегодня увеличили количество мест. Сегодня мы не можем говорить, что только за счет выплат ушли

Ведущий: Сколько человек на сегодняшний день, есть ли данные о том, сколько человек получают выплаты взамен детского сада?

Н.Р.: Ну, выплаты взамен детского сада я сегодня не могу вам точно сказать, сколько человек. Потому что у нас имеется сумма в бюджете.

Ведущий: А сумма какая?

А.Л.: Олег, оценочно ты можешь посчитать очень просто. Скажи, сколько была очередь в прошлом году.

Ведущий: Я посчитал. Но я хочу официальных цифр.

Н.Р.: Из этой очереди, уважаемые мужчины, из этой очереди давайте уберем количество расконсервированных детских садов.

Ведущий: Убрали.

А.Л.: Тысячу убрали.

Н.Р.: Ну, это не тысяча.

Ведущий: Хорошо, убрали полторы

Н.Р.: Убрали полторы. Так, открыты группы в имеющихся детских садах.

Ведущий: Да все это вместе не будет больше, там, двух тысяч мест. Ну, не будет больше, Наталья Михайловна.

Н.Р.: Да нет, нет. Я думаю, что… Надо уточнить просто эти цифры. Я потому что готова была немножко к другой теме.

А.Л.: Олег, у нас есть телефонный звонок.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Виталий. Можно маленькую ремарочку. Во-первых, много разговоров о мамах, так и мало о детях. Потому что разговор-то ведь у нас идет о детских садах, а не для облегчения взрослых, да, это другая проблема.

Ведущий: Почему? Это проблема комплексная вы знаете ли.

Слушатель: Нет, ну, комплексная. Но мы говорим все-таки о детях, да, а не о родителях.

Ведущий: Ну, хорошо, давайте.

Слушатель: Я хочу сказать, ведь в детских садах идет подготовка детей к школе и так далее.

Ведущий: Вы правильно говорите, да.

Слушатель: И я не уверен, что большинство родителей, которые получили эти деньги, я не говорю о асоциальных, да, там, все понятно. Я говорю о большинстве детях, хороших, добропорядочных, прекрасных мамочках, да, которые воспользовались этим, и я рад за них. Сидят со своими детьми. Но результат, я уверен, что в большинстве случаев будет негативный для детей. А мы же говорим о детях.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам огромное. Ваша точка зрения понятна.

Н.Р.: Я бы отнеслась вот к этой мысли. Значит, сегодня детские сады города предлагают огромный перечень услуг, которые рассчитаны не на полный день. Те мамы, которые сегодня сидят дома, которые не работают, они приводят детей в группы кратковременного пребывания в детском саду. И ребята точно также там готовятся к школе, общаются. Только они там не спят и не обедают. Это родители осуществляют дома.

Ведущий: Это им, как бы, обходится дешевле. Таких много.

Н.Р.: Ну, я не могу сказать, что это им обходится дешевле. Но вот этой выплаты хватает на то, чтобы дать ребенку дополнительное образование именно в школу раннего развития. И сегодня мы с вами…почему убрали со счетов учреждения дополнительного образования?

Ведущий: Не убираем, не убираем, конечно.

Н.Р.: Нет, нет, нет, смотрите. Мы взяли с вами детские сады. А учреждения доп.образования они сегодня также подстроились ведь в эту работу. Мы сегодня в школы раннего развития принимаем только на примере нашего городского дворца 250 человек, взяли в школу раннего развития.

Ведущий: Наталья Михайловна, вы меня простите, но эта цифра ничто.

Н.Р.: Нет, так это одно учреждение.

Ведущий: Эта цифра хороша для краевого Дворца творчества юных. Это замечательная цифра, это отличная цифра. Но для города Перми, в котором очередь в детские сады официальная год назад, официальная, я подчеркиваю, была 11 тысяч человек.

Н.Р.: Да.

Ведущий: А неофициальная нормально высчитывалась в 22-23, это пыль.

Н.Р.: Ну, что значит неофициальная? Я сегодня не могу с вами согласиться.

Ведущий: Сейчас объясняю. Это значит, родители, которые не вставали в официальную очередь. Но при этом не посещали детские сады.

Н.Р.: Ну, не знаю. Я вот такой цифры не слышала, если честно. Понимаете, любая неофициальная цифра, она все равно должна либо статистикой какой-то… Давайте уйдем от этой цифры. Я просто хочу сказать, что школа раннего развития – это еще одна составная часть той цифры, которая ушла из очередности детских садов.

Ведущий: Продолжаем мы «Большую тройку». Наталья Рослякова наш сегодняшний гость у нас в студии. Мы попробуем каким-то образом резюмировать ситуацию по отсутствию очереди в детских садах, по той системе выплат и по тем результатам, которые эта акция привела. Я даже не знаю, не акция, а планомерное действие на протяжении вот, наверно, последних полутора лет.

Н.Р.: Олег, ну, вы так сказали – по отсутствию очередности. Очередь все-таки у нас еще есть. И давайте не будем…

Ведущий: Она большая?

Н.Р.: Ну, она не очень большая. Она сегодня в пределах 4 тысяч детей.

Ведущий: Вот смотрите, я, почему говорю, что очереди нет. Людмила Анатольевна Гаджиева говорит официально, что на сегодняшний день в детских садах 1283 свободного места у нас наличествует.

Н.Р.: Ну, это опять же идет в разрезе… Средняя ведь у вас идет по городу эта цифра?

Ведущий: Почему? И по районам могу разложить эту историю.

Н.Р.: Вот у нас в Кировском районе и на уровне города пятилетние дети все имеют сегодня место в детский сад. Это очень важно, чтобы ребенок именно при подготовке к школе, значит, был. Но у нас еще имеется очередность в ясельные группы. Все-таки мы сегодня не удовлетворили на сто процентов. Там особые условия.

Ведущий: Ну, вот в Кировском районе здесь написано, если конкретно по некоторым детским садам, что там в двух детских садах в общей сложности есть 35 свободных мест.

Н.Р.: Ну, по Кировскому району, вот я и хотела сказать, что там у нас как-то ситуация, может быть, более выигрышная. Но вот по Индустриальному району, я знаю, что там все-таки у нас есть проблемы.

Ведущий: По Индустриальному району 25 свободных мест. Нет мест на сегодняшний день только в Ленинском районе.

А.Л.: Олег, очередь может быть на следующий год при всем притом, понимаешь. То есть, в очереди стоят, как мы знаем, по три, по четыре, по пять лет. Раньше так было. То есть, ребенок родился, можно вставать в очередь в детский сад.

Н.Р.: Да. Сейчас очередь единая по городу. Ребеночек родился, и у него уже очередь автоматически с даты его рождения будет.

А.Л.: Да, потому на следующий год может быть очереди и не будет. Сейчас она есть.

Ведущий: Ладно. Давайте мы сейчас сменим тему. И перейдем к истории все-таки, возможно, более важной, но мне кажется, как минимум, значительно более сложной. Истории с системой оплаты труда работников образования, и, вообще, социальной сферы. Это решение, которое Городская Дума поддержала на своем последнем пленарном заседании, то есть, буквально, вот во вторник. Наталья Михайловна, можно сформулировать в трех фразах, что будет?

Н.Р.: Во-первых, мы внедряем сегодня решение федерального законодательства.

Ведущий: Это что?

Н.Р.: Согласно федеральному закону мы переходим на новую систему оплаты труда в результате вступления в действие федеральных законов. Фонд оплаты труда сегодня у нас с 1992 года в основе лежит единая тарифная сетка. С 1 января входит в жизнь бюджетных отраслей города Перми новая система, в основе которой лежит базовая часть заработной платы и стимулирующие выплаты. Надо отметить, что главное условие, которое легло вот в основу этой новой системы, это то, чтобы базовая заработная плата не была ниже, ну, так скажем, вот привычной нам единой тарифной сетки.

Ведущий: А как это получится? Базовая и стимулирующая разбиты в пропорции 70 к 30. При этом фонд оплаты труда на 30 процентов не растет.

Н.Р.: Вот это вот, так скажем, тот подводный камень, который сегодня есть в городе.

Ведущий: Подождите, это не подводный камень. Это совершенно жесткая ситуация.

Н.Р.: Это жесткая ситуация. И надо сказать, что, когда на уровне России некоторые области и территории вступили вот в эксперимент по этой новой системе оплаты труда, то мы, конечно, понимаем, что официальных источников не было. Но теоретически территории получали увеличение фонда оплаты труда. Мы сегодня выходим в систему новой системы оплаты труда, не увеличивая фонд оплаты труда.

Ведущий: Потрясающе. И как?

Н.Р.: В связи с этим, конечно, образовательные учреждения будут поставлены в достаточно жесткую ситуацию.

Ведущий: Подождите, Наталья Михайловна, тогда скажите мне, а зачем вы это поддержали?

Н.Р.: А я поддержала, потому что…

Ведущий: Я имею депутатов Городской Думы вообще, и вас, в частности.

Н.Р.: Здесь потому что есть очень важная составляющая – повышение заработной платы учителю, педагогу. Понимаете?

Ведущий: Не понимаю пока.

Н.Р.: Вот смотрите. У нас провели анализ фонда оплаты труда в целом по отрасли. И оказывалось, что на управленческую часть приходилось до 45 процентов оплаты труда.

Ведущий: Да, понимаю.

Н.Р.: А на учителей, которые непосредственно работают с ребятами, приходилось всего 55 процентов. А мы ведь все сегодня в подушевом нормативе.

Ведущий: Подождите, Наталья Михайловна. То есть, правильно ли я понимаю, что вы, как директор Дворца творчества юных, или любой директор школы, урежет себе зарплату на 30 процентов для того, чтобы эти 30 процентов отдать педагогу?

Н.Р.: Правильно вы понимаете.

Ведущий: Это сделает каждый директор школы?

Н.Р.: Я думаю, что его…

Ведущий: А я думаю, что нет.

Н.Р.: … нормативные документы заставят это сделать.

Ведущий: Нет. А я думаю, что нет.

А.Л.: А я думаю, что директор может вполне себе компенсировать потом дополнительными выплатами.

Ведущий: Конечно.

Н.Р.: Нет, сегодня выплаты руководителю определяет только департамент, и они централизованы.

Ведущий: Наталья Михайловна, если директор умный, грамотный профессионал, прошу прощения, я бы не допустил потери собственного уровня жизни.

Н.Р.: Дело в том, что мы сегодня рассматриваем не заработную плату директора.

Ведущий: А что?

Н.Р.: А мы рассматриваем заработную плату всего административно-управленческого и вспомогательного персонала?

Ведущий: В школе?

Н.Р.: В школе.

Ведущий: Или в департаменте образования?

Н.Р.: В школе, в образовательном учреждении.

Ведущий: А что у нас входит в управленческий состав у школы?

А.Л.: Олег, непонятно, что. Но это что-то половину бюджета потребляет.

Н.Р.: Да. Во-первых, это директор. Это заместители директора.

Ведущий: Завучи.

Н.Р.: Завучи. И я хочу сказать, что при типовых штатах в штатном расписании образовательного учреждения было всегда две, в лучшем случае, три ставки.

Ведущий: Завуча? Да, конечно.

Н.Р.: Да, сегодня у нас в образовательных учреждениях по 8 завучей.

Ведущий: Это правильно. Потому что людям надо что-то кушать, знаете ли.

Н.Р.: Вы знаете, наверно, правильно стимулировать педагога.

Ведущий: Да я согласен.

Н.Р.: Он сегодня стоит у доски, и он сегодня принимает все. А все, что касается разработки каких-то новых подходов, эффективности, научное руководство, у нас созданы другие центры. У нас есть центр развития образования, который сегодня может предлагать новые направления.

А.Л.: Олег, в нашем детстве было по одному завучу. Может, просто завучей сокращать и все?

Н.Р.: Да.

А.Л.: Зачем? Два завуча, один. Сейчас на самом деле вот это вот урезание на 30 процентов зарплаты приводит к чему. Я по своему ребенку вижу. Оно приводит к тому, что в школу в тот же самый класс к тому же преподавателю на 30-40 процентов детей набирается.

Ведущий: Подушевое финансирование.

Н.Р.: Нет, нет, нет, давайте, друзья, у нас есть нормы наполняемости детских классов. У нас есть верхний предел.

А.Л.: Сводить вас в класс?

Н.Р.: У нас есть верхний предел.

А.Л.: Сколько в классе?

Н.Р.: 31 человек.

Ведущий: 25 на самом деле.

А.Л.: 25 или 26. У нас в классе 36, и никого не будут сокращать. Проще штрафы заплатить.

Ведущий: Нет, подождите, ребята, давайте не спорить. Наталья Михайловна, вот что мне важно, и что всем, я думаю, радиослушателям важно. Особенно педагогам, которые нас сейчас слушают. Скажите, пожалуйста, у кого и за счет чего вырастет заработная плата? Вот это, наверно, самый важный вопрос. Ну, я имею в виду, доход общий. Просто общий доход. За счет чего?

Н.Р.: За счет перераспределения фонда оплаты труда в самом учреждении.

Ведущий: У кого отберут?

Н.Р.: Отберут, я сказала…

Ведущий: У административного персонала.

Н.Р.: И у управленческого, и у вспомогательного.

Ведущий: А кто у нас там вспомогательный-то в школе? Уборщица одна?

Н.Р.: Нет, у нас очень много. Уборщицы, технические, лаборанты.

А.Л.: Охрана.

Н.Р.: Охрана.

Ведущий: На охрану все родители давно скидываются рублями.

А.Л.: Да нет.

Н.Р.: Вот я хочу сказать, что не все. Вы неправы. Вы, видимо, давно не были в образовательном учреждении. У нас есть фонд оплаты труда, который сегодня идет по подушевому нормативу.

Ведущий: Я там бываю каждый день, вы знаете ли.

А.Л.: Мы оба.

Ведущий: Мы оба там бываем каждый день.

Н.Р.: И я бываю. И хорошо, что у нас есть дети, да. То есть, вот сегодня очень многие услуги школа может сделать по-другому.

Ведущий: Может. Почему школа должна этим заниматься? Школа должна учить детей, а не заниматься экономическими выкладками.

А.Л.: И разработкой теорий.

Ведущий: Да.

Н.Р.: Вот поэтому сегодня и стимулируют и руководителя, и директора, чтобы они занимались только образовательным процессом. А очень многие процессы… сегодня у нас ими руководят специализированные учреждения.

Ведущий: Наталья Михайловна, есть ли четкие критерии, как будут распределяться стимулирующие выплаты? То есть, каким педагогам, какие коэффициенты, какие премии, за что, сколько? Кто это будет делать, в конце концов?

Н.Р.: Сегодня есть, разработаны министерством образования методические рекомендации по тому, какие показатели взять в основу труда.

Ведущий: Министерством российским образования или краевым?

Н.Р.: Российским. Сейчас эти методические рекомендации рассматриваются на уровне департамента образования. Будут предложены какие-то еще свои региональные показатели, если, на наш взгляд, они могут иметь место.

Ведущий: То есть, они еще не готовы?

Н.Р.: Российские готовы. Они сегодня опубликованы. Ведущий: А региональные, там, городские?

Н.Р.: По городским сегодня…

Ведущий: Не готовы.

Н.Р.: … не готовы. Сегодня мы… Нет, я не могу сказать, что они не готовы.

Ведущий: Но я могу сказать, что они не готовы.

Н.Р.: Они сегодня дорабатываются под типы и под виды образовательных учреждений. Потому что у нас подушевой норматив в городе и норматив в каждом образовательном учреждении свой. Поэтому нормативы, конечно, исходя из типа образовательного учреждения.

Ведущий: То есть, реально нормативов будет ровно столько же, сколько есть школ, грубо говоря?

Н.Р.: Да.

Ведущий: То есть, они будут индивидуальные для каждого образовательного учреждения.

Н.Р.: Ну, да. Есть школа просто общеобразовательная, и школа с углубленным изучением

Ведущий: Я понимаю. Конечно. То есть, учитывая специфику вот этой истории.

Н.Р.: Учитывая специфику, конечно.

Ведущий: А, скажите, пожалуйста. Вот сегодня 25 сентября на дворе. С 1 января эта система должна заработать.

Н.Р.: Да.

Ведущий: Документов нет.

Н.Р.: Ну, рабочие группы работают уже с августа.

Ведущий: Наталья Михайловна. Я не призываю вас, как бы, безусловно отвечать за департамент образования.

Н.Р.: Я хочу сказать, что опасения есть. И эти опасения ровно столько же мы с депутатами задавали. Вы знаете, что у нас заседание прошло общественного совета. Эти вопросы там также поднимались. Сегодня практически готовы эти рекомендации. И сегодня их будут выдавать в образовательные учреждения.

Ведущий: Еще в первой части нашей программы мы разговаривали с Галиной Слаутиной. И она сказала, что по поводу вот этой системы в Гордуме были очень серьезные дебаты.

Н.Р.: Да.

Ведущий: Вот, Наталья Михайловна, на счет чего дебатировали?

Н.Р.: В Городскую Думу зашел документ, подготовленный администрацией города Перми вместе с департаментом образования, в котором предполагались все-таки значительные изменения в фонде оплаты труда самих учреждений. Предполагалась централизация фонда в размере 7 процентов от всех образовательных учреждений.

Ведущий: А кто должен был распоряжаться этим фондом?

Н.Р.: Ну, по проекту, который зашел в Городскую Думу, предполагалась централизация на базе департамента образования. Конечно, вопрос сегодня очень болезненный, потому что весь фонд оплаты труда формируется за счет подушевого норматива. И он разный во всех образовательных учреждениях. Учреждения сами очень разные по численности. Конечно, 7 процентов для одного учреждения…

А.Л.: По специализации.

Ведущий: Не, не, не, 7 процентов централизовано, это означает, что департамент образования сам хотел уйти от системы подушевого финансирования частично?

Н.Р.: Ну, видите, это предполагалось для стимулирования руководителей.

Ведущий: 7 процентов.

Н.Р.: И заработная плата… То есть, предполагалось, что вся заработная плата, весь фонд стимулирования будет выведен, и что департамент образования будет все-таки таким образом оценивать…

Ведущий: Управлять ситуацией.

Н.Р.: И управлять ситуацией, да, что, на наш взгляд, все-таки было неверным. Здесь меняется, вообще, сам принцип подушевого. К чему мы так долго шли, то теперь мы в течение одного года хотим все разрушить.

Ведущий: Наконец-то. Я был бы рад.

Н.Р.: Была создана рабочая группа. Она была создана на паритетных началах. В нее вошли и работники администрации, и депутаты. И мы, конечно, провели большие переговоры и с руководителями образовательных учреждений. Вообще, пошло очень много писем. Потому что люди высказывали свое мнение. И в результате все-таки рабочей группы, был еще дополнительно проведен общественный совет при главе города….

Ведущий: Ну, то есть, вы эту историю изменили серьезно?

Н.Р.: Да, да, да. Надо сказать, что она нелегко изменилась.

Ведущий: Саша, я к Александру Лобову обращаюсь просто, как к родителю. Он в образовании у нас не очень, что называется, не эксперт в этом деле. Зато он родитель. Как тебе кажется, история вот именно с такой историей, когда 70 процентов (и просто, как к человеку, у которого люди работают, как руководителю любого предприятия, даже не школьного) история, когда фонд оплаты труда делится 70 и 30, это нормальная, это правильная история для мотивации и стимулирования чего бы то ни было?

А.Л.: Это отличная история в случае, если руководитель адекватен. В таком случае, руководителю дается определенный фонд, которым он может распоряжаться по своему усмотрению и стимулировать людей. Это, безусловно, хорошо. Это хорошо в коммерческих организациях. Там это работает . Потому что плохая коммерческая организация умрет, та, которая неправильно распределяет фонд и дополнительный фонд, да, фонд оплаты труда. В случае с бюджетной организацией, я знаю, как работают вузы у нас. Сам знаешь, у меня отец преподаватель. В данном случае любая школа, любое… вообще, на самом деле, любое бюджетное предприятие, это всегда дикий котел интриг внутри. И выделение в школе 30 процентов, которые распределяются по непонятным… (и на самом деле это будут непрозрачные, точную систему создать - это наука) по непонятным принципам, это приведет к тому, что в этом стакане будет адская буря. То есть, будет дикое количество интриг, потому что директор будет распределять по своим собственным формулам, тем, кому он хочет. В результате, коллектив педагогический перессорится моментально.

Ведущий: Я точно совершенно соглашусь с Александром в том, что любое образовательное учреждение – это террариум единомышленников.

Н.Р.: Ну, вы знаете, вообще, я хочу сказать, что здесь вы совершенно неправы в том плане, что вот… почему в коммерческих учреждениях люди могут распределять, стимулировать за хороший труд, за отдачу, а в бюджетных не могут?

Ведущий: Люди другие.

Н.Р.: Нет, люди не другие.

А.Л.: По одной простой причине. Эксперименты в данном случае делаются на детях. И эксперимент в данном случае предлагается поставить через полгода на наших детях.

Н.Р.: Да нет. На детях эксперименты никакие не делают. Вот смотрите. Мы сейчас подразумевает 30 процентов стимулирующая часть. Так мы почему сегодня вообще говорим о том, что это родилось только что? У нас всегда испокон веков в учреждениях был надтарифный фонд. Он равен был 25 процентов. Испокон веков уже этот фонд распределялся в образовательных учреждениях. Туда входила и проверка тетрадей, и руководство кабинетом, и проведение лабораторных работ.

Ведущий: На самом деле, ведь, Наталья Михайловна, все понятно. Но вы же понимаете, что раньше все было, как бы, по старым советским принципам. Цифра за проверку тетрадей…

А.Л.: Двести рублей в месяц.

Ведущий: …учителям русского и математики была понятна.

Н.Р.: Да.

Ведущий: Цифра за классное руководство была понятна. Цифра за руководство кабинетом была понятна. Ставка лаборанта…

Н.Р.: А сейчас дается некий люфт, понимаете. То есть, если, значит, классное руководство, если педагог просто проверяет дневники и выставляет какую-то информацию для родителей в Интернет, это одна тема, да. А если он еженедельно с ними проводит какие-то круглые столы, разговаривает с ребятами, проводит дискуссионные какие-то формы, ходит с ними на экскурсии – это другая…

Ведущий: Если мужик – нужно платить больше. Я помню, как я сам работал в школе. Я помню нормальный закон внутренний. Мужик всегда в школе имеет больше поблажек. По деньгам, по часам, туда, сюда. Нет?

Н.Р.: Ну, не знаю, когда это вы были. Я хочу о своем учреждении. У меня, например, 60 процентов всего женщин, а 40 процентов мужчин.

Ведущий: У вас отличное учреждение.

Н.Р.: И если я сегодня буду всем мужчинам делать доплату только за то, что он мужчина, это неправильно.

Ведущий: У вас просто уже много мужиков.

Н.Р.: Это нормально. Вот пусть они и идут в школу работать.

Ведущий: Правильно.

Н.Р.: В сегодняшней ситуации, когда, знаете, на предприятиях на коммерческих… Вчера у нас был прием. Люди подходят и говорят – вот нам каждую неделю по тысяче дают, это что, дело? Это не дело. А здесь нормальная гарантированная заработная плата. Так, может быть, мужчины, в конце концов, уйдут от частников и придут к детям, придут работать в школу.

Ведущий: Ну, это было бы замечательно.

Н.Р.: Трудовиками.

Ведущий: Трудовиками…

Н.Р.: А почему нет? Если это программисты. Они ведь сегодня получали очень многие образование в педагогических вузах. И где они сейчас работают?

Ведущий: В программировании.

Н.Р.: Пусть вернутся в школы к детям.

Ведущий: Наталья Михайловна, скажите, пожалуйста, можете ли вы спрогнозировать вот на… я понимаю, это будет очень неофициальный прогноз, я, действительно, вашего мнения спрашиваю. Сколько процентов учителей, у скольки процентов учителей, у какой части зарплата после введения этой истории вырастет? У скольки она останется неизменной? Про уменьшение я даже не говорю.

Н.Р.: Уменьшения не может быть, потому что это лежит в основе этой новой системы оплаты труда на сегодня. Ну, я думаю, что, опять же, это очень субъективное мнение…

Ведущий: Очень субъективно, абсолютно.

Н.Р.: Вот тот педагог, который сегодня работает от души…

Ведущий: Сколько процентов педагогов?

Н.Р.: Вот в моем учреждении, я думаю, что 90.

Ведущий: Ну, вот в вашем учреждении 90.

Н.Р.: Потому что это все-таки специфический вид образования, это дополнительное образование. Там уже практически после стольких оптимизаций остались одни фанаты.

Ведущий: Ряд директоров школ говорят, например, о 4 процентах. То есть, один человек в школе. 2 человека в школе. У них существенно вырастет заработная плата.

Н.Р.: Да. По предварительным… Вы знаете, проведены предварительные уже расчеты. Видите, у нас же в школах очень много было психологов. То есть, вот в этот административно-управленческий персонал, там, на самом деле, вот эти 30 процентов очень много…

Ведущий: Спасибо огромное. Я прошу прощения, что мы вынуждены заканчивать наш эфир.

А.Л.: Да, мы сегодня никуда не укладываемся.

Н.Р.: Тема очень сложная, поэтому не укладываемся.

Ведущий: Единственно, что могу сказать, что, Наталья Михайловна, надеюсь вас и ваших коллег увидеть ближе к Новому году, к тому моменту, когда будет разработана эта методика, чтобы нам по серьезному еще раз к этой теме вернуться.

Н.Р.: Согласна.

Ведущий: Спасибо вам огромное за эфир. Наталья Рослякова, Александр Лобов, Олег Русских…

А.Л.: Спасибо тебе, Олег.

Ведущий: Спасибо мне. Это была «Большая тройка».

Н.Р.: Всего доброго.