Программы / Большая тройка

Ведущий: Как обычно, по пятницам, в эфире «Эха Перми» «Большая тройка». В студии, опять же, как обычно и традиционно, Олег Русских. Рядом со мной Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: И наш сегодняшний эксперт Ольга Аркадьевна Колоколова, хорошо нам всем знакомая. И мы рады ее приветствовать в очередной раз на нашей радиостанции. Добрый день, Ольга Аркадьевна.

Ольга Колоколова: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели. У нас сегодня две большие темы. Во-первых, это нормативы на тепло. Вот их в Перми будут повышать. И нам пришлось пригласить специалиста из Краснокамска для того, чтобы разобраться в том, что такое нормативы на тепло, и как их будут повышать в нашем городе. А вторая тема тоже сугубо пермская. Это депутаты нашей Городской Думы приняли решение о создании комиссии, которая будет заниматься срочными вопросами по реорганизации общественного транспорта. Это будет во второй части разговора. Надеемся, что у нас в эфире по телефону будет депутат Гордумы и один из инициаторов этой идеи Максим Тебелев. И мы всю эту историю обсудим. Самое главное, обсудим возможные результаты деятельности этой самой комиссии. Но начнем с нормативов на тепло. Поскольку нам сюжет записать не успели, то я вынужден буду зачитывать с листа. Итак, члены комитета по экономической политике Гордумы рассмотрели вопрос об изменении нормативов потребления тепла для жителей многоквартирных домов. Единый для всех норматив был утвержден еще в 99-м году в размере 0, 0205 гигокалорий на квадратный метр. По мнению депутатов ныне действующий норматив не отражает фактический уровень потребления тепла. Предлагается дифференцировать норматив в зависимости от года постройки, этажности и конструкции дома. Всего планируется выделить 20 групп домов. В зависимости от типов норматив будет сформирован в диапазоне от 0,0205 гигокалорий до 0,035.

А.Л.: Я не совсем понимаю, почему нельзя в килокалориях посчитать и перенести запятые?

О.К.: Дело в том, что это на квадратный метр. Здесь как раз единица она очень, очень маленькая.

Ведущий: Единица маленькая. Вот так вот посчитали. Главное, если такая система будет одобрена, то жители многоквартирных домов до 99-го года постройки, то есть основная масса, будут платить в среднем на 11,5 процентов больше. Проживающие в более современных домах, будут платить больше на 5,6 процента. То есть, все. И это предложение пока рекомендовано к рассмотрению на пленарном заседании Городской Думы. Вот с этим, на самом деле, таким серьезным вопросом, про нормативы тепла, мы сейчас и будем разбираться. Ольга Аркадьевна, первый вопрос к вам, как эксперту. Скажите, пожалуйста, как считается вот этот самый норматив тепла? То есть, сколько тепла требуется для отопления одного квадратного метра жилой площади?

О.К.: Вообще, у нас в 2006-м году, то есть, у нас, в Российской Федерации, принято постановление правительства, по которому устанавливаются нормативы не только на тепло, но и на воду, на газ, на все коммунальные услуги. А их у нас четыре – это вода, газ, электричество и тепло. И вот именно по этому 306-му так называемому постановлению…

Ведущий: Знаменитому, да.

О.К.: Знаменитому, теперь уже и для Перми известному, устанавливаются эти нормативы. Причем, вы знаете, там, в этом постановлении, есть очень интересная вещь. Там три метода установки этих нормативов. И, между прочим, первые два из них как раз говорят о том, что норматив должен устанавливаться на основе показаний приборов учета.

Ведущий: Подождите, давайте разберемся. Я попробую разобраться сначала с точки зрения логики, да. Вот скажите, вот сейчас установлен некий норматив. То есть, энергопроизводящая компания, потом передающие все эти сети, тратят вот эти самые 205 десятитысячных гигокалорий для того, чтобы…

О.К.: Обогреть один квадратный метр.

Ведущий: …обогреть один квадратный метр моей квартиры. У меня сейчас в квартире тепло. Норматива этого…

О.К.: Вам хватает.

Ведущий: Мне хватает. Почему вдруг выясняется, что, оказывается, для того, чтобы отопить мой один квадратный метр…

А.Л.: Оказывается, ты мерзнешь, Олег.

Ведущий: Оказывается, я мерзну. То есть, что происходит. Фактические затраты производителя энергии на самом деле выше тепла? Или как?

О.К.: Нет, вот, Олег, недавно была конфликтная ситуация, вы, наверно, слышали, ресурсоснабжающих организаций и управляющих компаний. Когда в доме, где не установлены общедомовые приборы учета, потребление тепла фактическое по нормативу, установленному для населения, не совпадало с тем потреблением, которое предъявляла ресурсоснабжающая организация. И вот эта разница неким образом посчиталась, не знаю, кем теперь, экспертами ресурсоснабжающих организаций, управляющих компаний, администрации ли города, считается, что не хватает норматива для отопления вот этого квадратного метра.

Ведущий: То есть, по расчетам теплопроизводящей компании получается, что она тратит больше, чем вот эти самые установленные…

О.К.: Чем потребляет население.

Ведущий: Чем потребляет население, так, что ли, получается?

О.К.: Получается так.

Ведущий: Нет, она, как бы, тратит больше, чем те искомые 205 десятитысячные гигокалории, да?

О.К.: Ну, да. Но поймите, что норматив этот, действительно, установлен в 99-м году, и тоже расчетным путем. Поскольку тогда приборов учета в 99-м году, ну, один, два, наверно, и обчелся, на весь город Пермь было.

Ведущий: Не было, да.

О.К.: И, естественно, все делалось расчетным путем.

Ведущий: То есть, путем каких-то математических формул.

О.К.: Конечно же, это очень сложная математическая формула, которая включает в себя отопительный сезон, материал стен, наличие подвала, нежилых помещений, все, все, все. Она громадная. Вообще, в 306-м она есть, эта формула. Она приблизительно такая же, какая была и тогда, в 99-м году. Расчетным путем. Но сейчас немножечко изменились условия.

Ведущий: А нам предлагается вот сейчас пересчитать вот эту историю таким же самым расчетным путем?

О.К.: Вот я вам, Олег, пыталась объяснить.

Ведущий: Да нет, мы сейчас к этому перейдем просто, Ольга Аркадьевна. Я понял, что там существует три метода расчета норматива.

О.К.: Да.

Ведущий: Разъясните, что за методы?

О.К.: На самом деле три метода. Первый аналоговый, второй экспертный, третий расчетный. Вот аналоговый, он как раз, исходит из того, что существуют приборы учета. Пусть даже менее, чем на десяти процентах домов. И вот по разнице вот эти вот по разным домам, например, там, высотным, одноэтажным, составляется аналоговая оценка по среднему показанию за отопительный сезон сколько потребляет данный дом?

Ведущий: Грубо говоря, если у нас есть дом, я не знаю, 65-го года постройки пятиэтажный, там «хрущевка» кирпичная, грубо говоря, и если там на нескольких подобных домах стоят приборы учета, мы можем сделать…

О.К.: Делается выборка - средние показания. И будет понятно, какой норматив. Причем, я вам хочу сказать, по опыту, например, эксплуатации домов, собственному опыту, в тот норматив, который сегодня у нас существует, когда ставишь приборы учета, примерно, все укладываются. Некоторые даже экономят. Есть исключения. Но эти исключения, они, скорее всего, подтверждают правило. Второй метод - это экспертный метод, когда приборов учета недостаточно. И берутся переносные приборы учета, что, собственно говоря, я знаю, что в практике, например, «Новогора» существует. Берутся приборы учета, и эти приборы учета временно устанавливаются. На некоторые дома разных типов. И тогда, действительно, делается та же самая выборка, но не при постоянном приборе учета, а при временном.

Ведущий: То есть, берется зимний сезон.

О.К.: Да.

Ведущий: В данном случае, если применять это к теплу. Ставится времянка, меряется, вычисляется фактическое потребление. На следующий год можно делать норматив.

О.К.: Конечно же. Естественно, понятно, что экспертный метод он более несколько затратный, поскольку нужно приборы учета, нужны дома, нужен период достаточно, ну, я так думаю, что вот в 306-м, там указано, 5 лет период оценки этой, вот этого метода. Конечно же, проще всего третий метод, это расчетный.

Ведущий: Потому что не важно, кто как голосует, важно, кто как считает. Я правильно понимаю? Это я сказал, действительно, Ольга Аркадьевна. У нас тут есть презентация, которую делали депутатам вот как раз перед заседанием рабочей группы. Я ее отдам Александру Лобову. Он ее тут изучит, и он мне скажет… Сейчас объясню, почему. Там описаны вот эти самые методы расчета нормативов. И там указаны причины, по которым можно воспользоваться в нашем случае только расчетным методом. А мы продолжим разговор с Ольгой Аркадьевной. То есть, получается, что в данном случае, я не знаю, кто, Гордума, пермская Гордума, депутаты воспользовались самым простым методом. Имеется с точки зрения…

О.К.: С точки зрения затрат. Потому что вообще-то, по большому счету, нужно было сделать что. Собрать рабочую группу из управляющих компаний, ресурсоснабжающих организаций, общественности, естественно, поскольку все заинтересованные стороны должны здесь присутствовать. И рассмотреть все варианты. Я не думаю, что та же самая ТГК-9 отказалась бы дать данные по, допустим, установленным приборам учета…

Ведущий: Я тоже так не думаю.

О.К.: …средние показания за год, за три года, за пять лет, за десять лет. Было бы понятно, к чему хотя бы стремиться. И по тем десяти процентам, по которым установлены приборы учета…

Ведущий: У нас 10 процентов домов в Перми примерно.

О.К.: Ну, в этой презентации как раз написано, что менее десяти процентов.

Ведущий: Менее десяти? Ничего себе выборка. Это я уже к Александру Лобову.

А.Л.: Отличная выборка, я сказал бы.

Ведущий: Социологи бы просто…

А.Л.: Повесились просто от удовольствия, от радости.

Ведущий: Просто от радости, от удовольствия, имея такую выборку.

А.Л.: Потому что мы знаем, что выборку, которую делает, скажет Гэллап, да, для радиостанции, там совсем другое.

Ведущий: Абсолютно.

А.Л.: Абсолютно другое количество. Вот прочитав первый пункт, почему отбросили аналоговый метод, на основании того, что не обеспечена представительность выборки, недостаточно данных измерений существующих приборов учета, можно смело вычеркнуть этот пункт. Поскольку, я думаю, что тех данных, которые есть в установленных домах, вполне достаточно

Ведущий: Ты думаешь? А если, может быть, групп домов не захватывают?

А.Л.: Может быть.

Ведущий: Может быть, групп домов, действительно.

А.Л.: По крайней мере, для определенных домов можно использовать этот метод.

Ведущий: А дальше все то же самое. Дальше то же самое, только с переносными приборами. То есть, получается, Ольга Аркадьевна… скажите, пожалуйста, то есть, на самом деле вам кажется, что депутаты поторопились, выбрав один исключительный метод?

О.К.: Я думаю, да. Потому что на самом деле, действительно, в некоторых домах существует проблема низкого норматива. В некоторых домах, наоборот, завышенного норматива. Если уж по большому счету переходить к какой-то дифференцированной системе определения этих нормативов, тогда давайте, уж, ребята, сделаем это профессионально для той группы, которая установлены приборы учета. А я думаю, что как раз после 99-го года постройки во многих домах установлены приборы учета. Потому что все новостройки сейчас, собственно говоря, техническими условиями подключения к инженерным коммуникациям идут именно приборы учета домовые. Так вот, как раз здесь-то можно было поступить честнее. То есть, установить для них аналоговый или экспертный метод. Для тех домов, которые, действительно, ну, я понимаю, там ветхий жилфонд, да, еще какой-то, да, жилфонд, который… там нет технической возможности. Действительно, есть такой жилфонд, где нет технической возможности установки прибора учета. Поэтому, конечно, для них, может быть, и расчетный. Но в данной ситуации я считаю, что поторопились.

Ведущий: Хорошо. У меня вот, знаете, такой вопрос. Если эти нормативы вот в таком виде расчетным методом примут, это вопрос не только к вам, Ольга Аркадьевна, и к Александру Лобову, и к радиослушателям, наверно, тоже, как вам кажется, это сгладит конфликты существующие? К каким последствиям это приведет? Кроме того, что мы, в общем, будем платить больше. Самое главное, я не вижу необходимости платить больше.

А.Л.: Правда, я так понимаю, что платить больше люди, у которых установлены счетчики тепла, не будут.

Ведущий: Как это? Или это конфликтная очередная ситуация?

А.Л.: Олег, я поясню вопрос. Если у меня есть свой дом или двухэтажный дом, и у меня стоят на входе потока воды тепловой счетчик, и на выходе, и я понимаю, сколько тепла осталось в доме, температура подаваемой и объем воды известен, уходящие известны тоже, то я могу четко посчитать, сколько гигокалорий потратил этот дом. И платить за большее… Почему я должен платить за большее? Все остальное – это потери сетей. В таком случае мне пытаются вменить в оплату моего потребленного тепла расходы тепла на теплотрассах и так далее.

Ведущий: Браво, Александр Николаевич. Точка зрения настоящего предпринимателя, который считает свои деньги. Но она не совпадает с логикой. Ольга Аркадьевна, посчитайте по-другому.

О.К.: Понимаете ли, Александр, все потери в сетях, я должна вас огорчить очень сильно, они входят в тариф. Тариф, который уже измеряется не в гигокалориях, а в рублях за гигокалорию. Поэтому, все, что до входа в ваш дом или до границы ответственности, бывает это тепловой пункт, иногда это прибор учета, стена дома, как правило, так вот, они уже включены в тариф на самом деле. Это первое. Второе. Вот есть еще второе страшное постановление правительства 307-е, так называемые «Правила предоставления коммунальных услуг», которое говорит о том, вне зависимости, стоит ли у вас прибор учета, в течение отопительного сезона вы оплачиваете тепло все равно по нормативу. Да, действительно

Ведущий: Браво, браво.

О.К.: Так вот все зависит от собственников и от общего собрания собственников жилья, которые должны решить, как они будут оплачивать разницу. Будут ли они ее, если у них экономия, распределять минусом, да, или, если у них перерасход плюсом, да, о чем говорит 307-е постановление правительства. Есть, конечно же, примеры. Например, в одном кондоминиуме у нас в городе Краснокамске, который теперь ТСЖ, принято решение по факту оплаты тепла. То есть, у них просто берется расчет, когда счет, выставленный ТГК-9, делится на квадратные метры, и пропорционально считается этот тариф. То есть, каждый отдельный месяц. Конечно же, я вам хочу сказать, что в мае они платят намного больше, чем дома определенные, такие же точно дома в городе Краснокамске. Нов среднем за год получается меньше все равно.

Ведущий: Понятно. То есть, по факту вроде бы как бы.

О.К.: Да.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что, опять же, это мы просто сталкивались с вопросами счетчиков на воду давеча, правильно я понимаю, что наличие придомового счетчика учета ничего не меняет?

О.К.: Оно меняет во взаимоотношениях управляющий компании и собственника жилья. Если вы экономите, то собственник должен настоять на том, чтоб эта экономия была перерасчитана. Если вы перерасходовали тепло или горячую воду, или просто воду, то управляющая компания автоматом по 307-му постановлению правительства будет вам начислять этот перерасход.

Ведущий: Эту разницу.

О.К.: Да.

А.Л.: Олег, я предлагаю идти дальше. Нужно поставить такие же нормативы на потребление электроэнергии. И вменять квартирам потребление электроэнергии по определенной цене. Потратил, не потратил, какая разница?

Ведущий: А так сейчас и пытаются, на самом деле, сделать.

О.К.: Александр, вам бы в ресурсоснабжающей организации работать.

Ведущий: Страшно, не отпустим его. Это ж нам всем тогда плохо будет. Нет, ну, на самом деле, получается, что все то, что нам внедряли на протяжении нескольких лет, счетчики на воду, поскольку сейчас нам предлагается разницу между фактическим потреблением и нормативом раскладывать на всех. Счетчики на тепло, поскольку, по вашим словам, предлагается опять же разницу между нормативом и потреблением раскладывать. То есть, получается, что счетчики не нужны.

О.К.: Понимаете, в чем дело, Олег. Вот я думаю, что, скорее всего, логика администрации такова. Что не очень охотно действительно, ставят приборы учета. Кроме того, ведь очень много было вопросов по установке этих приборов учета. Ведь, конечно, собственнику очень трудно выделить деньги и поставить прибор учета. Другое дело, когда вспоминаешь аналогию с магазином, ты ведь за колбасой приходишь не со своими весами, правильно.

Ведущий: Правильно.

О.К.: То есть, тот, кто тебе продает колбасу, тот весы эти и, собственно говоря, предоставляет тебе.

А.Л.: Которые должны быть померены. О.А.: Ну, да.

Ведущий: Естественно. Нет, я помню историю со счетчиком электроэнергии, когда мне предложили за мои деньги пойти и опломбировать его. То есть, обратиться с заявлением с нижайшей просьбой, чтобы ко мне пришли и опломбировали мой электрический счетчик. За мои деньги, чтобы соответствующая организация выставляла мне счета.

О.К.: Так и вот. Так, может быть, все-таки именно поэтому и повышают нормативы для того, чтобы некий денежный рычаг для населения, для собственника, как бы, вот он сыграл для того, чтобы население начало экономить. Хотя, я считаю, что это не факт. Потому что в кризис, во-первых, Александр правильно сказал - платить будем больше. Вот единственное последствие этих нормативов. Вот и все. Не уверена, что этот рычаг сработает. Может быть, на какую-то часть ТСЖ или управляющих компаний сработает. А так, ведь сегодня будут поставлены и управляющие компании и население в одно положение. Норматив будет принят. Причем, уполномоченным органом.

Ведущий: Он будет точно принят?

О.К.: Пока это только, конечно, комиссией по экономической политике, ну, если будет вынесено на пермскую городскую Думу, и будет утверждено, и, естественно, опубликовано должным образом, естественно, это все вступит в законную силу.

Ведущий: На самом деле, коллеги, тут вот Михаил нам пишет и высказывает версию, которая, на самом деле, у меня крутилась и до эфира, и вообще крутится на языке. Но просто ее высказали радиослушатели по ICQ. «Фактически, - пишет нам Михаил, - управляющие компании и теплопроизводящие организации за наш счет решили свои конфликты».

О.К.: Может быть.

А.Л..: Абсолютно правильно, Олег. Потому что теплопроизводящие компании выдают определенный поток. И при этом, оказывается, неожиданно оказывается, что в сумме все управляющие компании, все ТСЖ потребляют намного меньше. Эти потери нужно на кого-то списывать. На кого списывать? Конечно же, списывать на конечного потребителя.

Ведущий: То есть, по сути дела, вот тот был весенний конфликт, он летний был еще, да, вот этот вот конфликт, когда теплопроизводящие компании и управляющие компании не могли договориться, кто, сколько, на самом деле, потребляет.

А.Л.: Да, да, да. И возникала огроменная совершенно разница.

Ведущий: И возникала огромная разница. То сейчас предлагается друг с другом не ругаться, а просто вот эту самую разницу, так сказать, чтобы не было споров меж порядочными людьми, ее разложить путем повышения нормативов на всех потребителей. И к обоюдному удовольствию документ этот подписать. И радостно не конфликтовать.

О.К.: Причем, заметьте, если до конфликта было желание управляющей компании настойчивое требование ставить приборы учета, то теперь, когда поднимется норматив, как раз, обратная реакция.

Ведущий: Конечно.

О.К.: Зачем ставить приборы учета, если норматив тот, который предоставляется энергоснабжающей организацией, он будет меньше, чем тот, который собирают с населения.

Ведущий: Могу ли я оспорить нормативы?

О.К.: Ну, как любое решение городской Думы, вы можете его оспорить.

А.Л.: Олег, я выскажу свое мнение. Мне кажется, что это решение будет оспорено в судебном порядке в обязательном случае.

Ведущий: Кем?

А.Л.: Управляющей компанией.

Ведущий: Зачем?

А.Л.: Чтобы снизить потребление, чтобы снизить плату за потребленное тепло.

Ведущий: Почему? Зачем? Нет. Ты что? Не будет она оспаривать эти решения.

А.Л.: Будет она оспаривать. Потому что от этого зависят неплатежи управляющей компании со стороны конечных пользователей, потребителей тепла.

Ведущий: Саша, на самом деле, большая часть потребителей не заметит повышения на 5-10 процентов. А разницы будет закрыта. Вот тот миллиард, который болтался, помнишь, вот по цифрам, между управляющими компаниями и генерирующими организациями, теплопроизводящими, вот этот миллиард, который они не могли посчитать между собой, вот этот миллиард и закроется.

А.Л.: К большому сожалению, закрыть этот миллиард можно. Закрыть проблему нельзя. Поскольку такой метод решения проблемы…

Ведущий: Он времянка.

А.Л.: …потерь при транспортировке, никого в данной ситуации не мотивирует уменьшать потери. То есть, нет организации посредника, который занимается передачей, перед которым поставлен конкретный план по уменьшению потерь из года в год.

Ведущий: Саша, я с тобой согласен. Зато это снимает симптом. Понимаешь, мы все платим, а все жилищно-коммунальные организации счастливы. Не конфликтуют. И еще пару-тройку лет они между собой конфликтовать не будут. Вот это процесс снова начнет копиться через некоторое время. Но через некоторое. А к тому времени, ты знаешь, по знаменитой поговорке, кто-нибудь обязательно умрет – или ишак, или эмир. То есть, что-нибудь обязательно изменится.

О.К.: Или придумают еще что-нибудь.

Ведущий: Или придумают еще что-нибудь.

О.К.: Между прочим, вот в этой интересной презентации, там, между прочим, последняя страничка очень интересная о разделении тарифа. Вот, Александр, загляните.

Ведущий: Зачитывай.

А.Л.: Регулирование тарифов на тепловую энергию с 2010-го года. С этой даты Пермский край планирует утвердить двухставочные тарифы на тепловую энергию., которые образуются из двух составляющих. Фиксированной или мощностной составляющей, и переменной, привязанной к объекту потребления.

О.К.: Замечательно. То есть, сколько бы не экономили, будут постоянные затраты вне зависимости от того, сколько производит система теплоснабжения. Они будут распределяться на всех. Безусловно.

Ведущий: Ладно. Насколько я понимаю, резюмируя перед уходом на федеральные новости, вот мы здесь, и судя по сообщениям по ICQ, сожалению, я не успел их зачитать, не видит никто из присутствующих здесь в студии большой целесообразности в этом изменении.

Ведущий: Пока шли федеральные новости, мы попытались резюмировать эту историю с нормативами на теплоснабжение. И, в общем, по-моему, пришли к общему выводу, что история такая, сугубо частная. То есть, выгодна она исключительно для смягчения конфликтов управляющих компаний и производящих тепло организаций. Но ни с точки зрения сбережения, ни с точки зрения экономии на жителях Перми она не скажется. Не знаю, воспримут ли эту историю как-то по-другому депутаты. Будем надеяться. А теперь переходим, собственно, к транспорту, уважаемые радиослушатели. Тут, понимаете, история вот какая. Не успели еще на тягачах оттащить туловище 67-го автобуса от галереи, вот в понедельник, как уже во вторник прошла информация о том что депутаты городской Думы создают комиссию, я бы назвал ее даже чрезвычайной комиссией по разбору ситуации в общественном транспорте и, я не знаю, там, реорганизации еще чего-то. Что они предполагают сделать, мы пока не знаем. Но знаем только то, что эта комиссия, как минимум, будет работать до марта месяца. И у нас сейчас на телефонной связи есть депутат Гордумы Максим Тебелев, который, собственно, был одним из инициаторов создания этой самой комиссии. Добрый день, Максим Владимирович.

Максим Тебелев (по телефону): Добрый день.

Ведущий: Максим Владимирович, скажите, пожалуйста, какие цели и задачи ставит перед собой вот эта депутатская комиссия?

М.Т.: Ну, во-первых, я хочу сказать, что сама идея дополнительного депутатского контроля над отраслью она возникает не первый раз. И коллеги депутаты, действительно, в течение последних двух лет, на мой памяти дважды или трижды предлагали уже подобный формат контроля установить. До последнего времени администрация заверяла депутатов в том, что ситуация находится под полным контролем. И излишнего депутатского вмешательства не требуется. Может быть, вот этот случай, который, там, пермяки окрестили, как «бешеный автобус», может быть, стал какой-то последней каплей, которая в очередной раз всколыхнула общественность. И после этого депутаты практически единодушно приняли решение о необходимости дополнительного депутатского контроля.

Ведущий: Да, причины понятны. И о том, что эта комиссия пыталась создаться, что называется, подобная, некий депутатский контроль действительно, было слышно. Какие задачи перед собой ставите, Максим Владимирович?

М.Т.: Какие задачи? Ну, во-первых, опять же, если там копнуть историю чуть-чуть глубже, у нас отрасль находится в каком-то постоянном состоянии реформ. И любые реформы, они, понятно, что предполагают определенные затраты. Но они должны иметь результат. То есть, когда реформы идут достаточно долгое время, а результат не очевиден, мы попытаемся понять, в том ли направлении, вообще, движется ситуация.

Ведущий: Вы хотите понять состояние, тенденции? Что?

М.Т.: Ну, состояние самого муниципального транспорта, более или менее, я думаю, что депутаты представляют. Действительно, вот та схема, при которой город контролирует через муниципальное предприятие электрический транспорт, и полностью отдал частникам автобусный парк, она сложилась уже не сегодня. Были исторические определенные предпосылки для этого. То есть, в очередной раз копаться там в этой истории, наверно, смысла уже не будет.

Ведущий: Нет, Максим. Владимирович, давайте, действительно, не копаться в этой истории. Вот есть ли понимание того, чем вы будете заниматься четкое?

М.Т.: Вот смотрите, были определенные цели. У нас одна из целей было – обновление автопарка. То есть, мы, действительно, разговаривали про транспорт в момент, когда повышали тариф.

Ведущий: Да.

М.Т.: Мы разговаривали про транспорт в момент, когда в очередной раз вносили поправки в бюджет для того, чтобы ликвидировать убытки по отрасли. К сожалению, вот эта история с автобусом, которому оказалось 23 года, говорит о том, что цели обновления парка, они не достигнуты. Когда нам администрация отчитывается о новой системе конкурсов, ну, то есть, там до смешного дошло у нас на комиссии по экономической политике. То есть, администрация считает задачу выполненной, поскольку разработана документация. То, что конкурсы не проведены…

Ведущий: Это вроде как уже не задача администрации.

М.Т.: Да. Смешно. Но получается именно так. Администрация считает задачу выполненной. Хотя по факту ситуация не изменилась.

Ведущий: Подождите, Максим Владимирович, хотите ли вы сказать, что вы будете пытаться, что называется, перехватить полномочия? То есть, взять ответственность на себя за доведение этой истории до конца?

М.Т.: Видите, в чем дело. Ситуация… ответственность, она в любом случае на депутатах. То есть, это ведь, действительно, раз в год, там, принимается бюджет, да. Потом про него все вроде как забывают. Но, тем не менее, у депутатов память, к счастью, хорошая. И обещания о том, что отрасль станет безубыточной в течение какого-то разумного срока, депутаты очень хорошо помнят. Когда мы обсуждаем параметры бюджета на 10-й год, в очередной раз с удивлением слышим о том, что убытки администрация закладывает. То есть, получается, реформа шла. А цели – убрать убытки из городского бюджета она не достигает. Тогда можно понять, ради чего, собственно говоря, реформа проводится.

Ведущий: У меня есть еще вопросы, Максим Владимирович. Когда тариф повышали последний раз, вот до 12-ти рублей, разговор в первую очередь, и депутаты за это голосовали, разговор шел в первую очередь о повышении качества обслуживания, в том числе, и о безопасности. Насколько я понимаю, цели не достигнуты тоже?

М.Т.: Повышение качества, в первую очередь, мы как раз, я уже об этом упомянул, мы как раз пытались достичь повышение качества через покупку новых автобусов. Задача ставится не первый раз. Я напомню, что когда-то были амбициозные планы привезти сюда камазовскую структуру, автобусы НИФАЗ и свой собственный камазовский ?????? (неразборчиво). Опять же задача…

Ведущий: Все эти проекты рухнули на сегодняшний день

М.Т.: Да, да, да. То есть, по-прежнему, у нас ездят автобусы европейского производства, средний возраст которых, ну, внушает пермякам, я так понимаю, некоторые опасения. Особенно, после случая вот с этим 67-м.

Ведущий: Максим Владимирович, можете ли вы спрогнозировать некий итог работы комиссии? То есть, это будет документ, это будет программа, это будет комплекс неотложных мер, рекомендации? Что это будет?

М.Т.: Ну, в очередной раз, как бы, получаются громкие слова. Но, тем не менее, концепция развития городского транспорта внесена администрацией. На моей памяти, я второй срок депутат, на моей памяти это третий такой документ. До сих пор пока муниципалитет в результате развития отрасли терял свою долю, и, соответственно, свой уровень влияния на городской транспорт. Вот в очередной раз ???????(неразборчиво) концепция станет результатом, на мой взгляд, как бы, не очень правильно. И не это нужно пермякам. Я думаю, что результатом работы этой комиссии, там, не знаю, будет ли она чрезвычайной, я надеюсь, что она будет полезной, в первую очередь, и для Думы, и для города в целом. Я надеюсь, что станет понятен путь, по которому развивается городской транспорт. Вот в очередной раз я замечаю, что, например, на автобусах концентрируется внимание. Очень редко вспоминаем про электрический транспорт. То есть, например, когда уравнивали тарифы, почему-то надеялись депутаты, что Горэлектротранс станет, во всяком случае, реально конкурировать, и перестанет быть убыточным. Насколько я понимаю, он остался в убытках.

Ведущий: Не, Максим Владимирович, ну, дак, надо ж, как бы, закладывать маршруты, в конце концов. Я не знаю, находится ли это в вашем ведении или нет. Подозреваю, что нет. Может быть, и этим тоже комиссия займется, маршрутной сетью?

М.Т.: Я думаю, что на первом заседании комиссии определим план работы. И я приглашаю вас брать комментарии после первого заседания комиссии. Всю информацию предоставим.

Ведущий: Когда состоится?

М.Т.: У нас Дума во вторник. На Думе будет определен срок первого заседания этой комиссии.

Ведущий: Хорошо. Спасибо огромное. У нас на прямой линии был депутат городской Думы Максим Тебелев. Рассказывал он о планах по созданию специальной комиссии по, не знаю, там, реорганизации, контролю за общественным транспортом в городе.

Ведущий: Вот все услышали. Я обращаюсь и к коллегам в студии, и к радиослушателям. Вот все услышали. Теперь давайте, я, собственно, всем предлагаю эту историю прокомментировать со своих точек зрения. Максим Тебелев нам рассказал в общих чертах о том, чем будет заниматься эта самая депутатская комиссия, и в очень общих чертах, к каким итогам она, может быть, через полгода работы она придет. Уважаемые радиослушатели, на ваш взгляд, вот ведение депутатского контроля способно ли повлиять на ситуацию в общественном транспорте Перми? И каким образом они вообще могут повлиять? А каким образом, мы сейчас у депутата, правда, Краснокамской Думы, Ольги Колоколовой будем спрашивать. И вообще, могут ли они это сделать? А тут, на ваш взгляд, способны ли это? И что может стать итогом их работы? Потому что первое, что нам написали по ICQ, что вывод комиссии будет неожиданен и прост, пишет нам Михаил, - поднять тариф на проезд. На очередное, так сказать, обновление автобусного парка. Александр Лобов не согласен с этим.

А.Л.: Я думаю, что единственным правильным выводом комиссии может стать в первый же день то, что нужно заниматься контролем за распределением маршрутов, которые сейчас происходят по конкурсам. И мне кажется, проблема кроется именно в этом. То есть. Нужно проследить, кто прописывает конкурсную документацию на распределение маршрутов, и почему там отсутствуют разрешенные лазейки в 93-м федеральном законе по качеству предоставляемых услуг. Сейчас ввели определенные…

Ведущий: Они закона ждут федерального, понимаешь.

А.Л.: …с 1 числа вступает. Но, тем не менее, я думаю, что можно туда вставлять требования к возрасту транспортного средства и так далее.

Ведущий: Так там это все есть в конкурсной документации, оно все прописано, понимаешь.

А.Л.: Вот и нужно проследить, почему конкурсы выигрывались определенными компаниями, и при этом не предоставлялась такая услуга, и кто сколько должен в результате.

Ведущий: Кто сколько должен?

А.Л.: Да, кто сколько должен.

Ведущий: Нет, я все равно не понимаю. Ладно, хорошо. Ольга Аркадьевна, скажите, что могут сделать депутаты?

О.К.: Вообще, депутат, при желании, сделать может очень многое. Кроме того, коллегиальный орган все-таки это представительный орган города Перми. Поэтому, естественно, от депутатов очень многое зависит. Другое дело, что лишь бы все усилия не ушли в гудок, как известно. Я немножко не поняла, конечно, Максима Тебелева, чем концепция развития отличается от пути развития. Но, в общем-то, хочу вам сказать, что на самом деле, мне кажется, нужно начинать с анализа ситуации. С очень серьезного анализа ситуации существующей и в финансовой составляющей, и в маршрутной сети, и, естественно, с безопасностью движения и выхода вот на маршрут.

Ведущий: Ольга Аркадьевна, вы меня простите, конечно, но у нас анализом ситуации в общественном транспорте занимаются, по-моему, непрерывно последние три года. Причем, анализируют все. Вот, ей богу, сейчас спроси любого пермяка, он разбирается в политике, в футболе и общественном транспорте, в отличие от всех остальных жителей России. Вот честное слово. У нас, по-моему, сейчас все всё про общественный транспорт знают. Анализировали финансовую составляющую, маршрутную.

О.К.: Все хорошо.

Ведущий: Ничего не меняется. Видите, войны войнами, а ничего не меняется. Давайте примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий на проводе. Ничего депутаты не решат.

Ведущий: Почему?

Слушатель: Потому что, сколько они не повышай тариф, качество, ну, не улучшается. Вот, допустим, я уже три или четыре раза звонил в ваш прямой эфир. На ихний телефон, который там жалобы по транспорту. То, что у них рекламой завешаны все окна, едем как в вагоне скотовозки.

Ведущий: Подождите, Виталий. Давайте попробуем перейти к конструктиву, хорошо? Представьте, вы даете рекомендации депутатской комиссии. Вот три неотложных дела, которыми им нужно заняться в первую очередь?

Слушатель: Чтобы в автобусах были чистые стекла, чтоб мы не ехали в скотовозках. Чтобы у автобуса были чистые стекла, чтобы не было рекламой завешаны все окна.

Ведущий: И все? Одна рекомендация.

Слушатель: Две уже.

Ведущий: Одна. Пока про чистые стекла я слышу.

Слушатель: Хорошо. Вторая. Сзади у них никогда не видно номера автобуса. Либо оно грязное, либо…

Ведущий: То есть, автобус должен быть чистый.

Слушатель: Я не знаю, это мой автобус, не мой автобус.

Ведущий: Все понятно. Спасибо огромное, Виталий.

О.К.: Все очень просто.

Ведущий: Нет, понимаешь, может быть, начать-то, действительно, стоит с простого. Вот Виталий предлагает, чтобы они были мытыми, как минимум. Мытыми и чистыми. Я не знаю, насколько это возможно на наших улицах.

А.Л.: Я не знаю, Олег, насколько это возможно проконтролировать, как измерять мытость и чистость автобуса, вот, не совсем понятно. Где критерии, да? То есть, общие слова можно написать. Но те слова, которые вы прописываете в государственном контракте, который заключается муниципальными властями с перевозчиком, мытость автобуса и чистоту никак нельзя обозначить.

Ведущий: Слушай, давай по-другому. Александр Николаевич Лобов, предложите три необходимых, вот, неотложных на ваш взгляд меры, вопросов, которыми в первую очередь должна заняться депутатская комиссия.

А.Л.: Первый вопрос – посмотреть конкурсную документацию торгов, которые прошли за последние полгода и посмотреть, какие критерии там прописаны, и какие не прописаны, и что нужно прописать.

Ведущий: Я тебе на это вот что скажу. Видишь, может быть, ты упустил этот момент. Дело в том, что конкурсная документация новая прописана. Конкурсов провести не могут. Перевозчики не желают работать с администрацией по той конкурсной документации, которую она им предоставляет. Понимаешь. Не желает. Правы, не правы – вопрос второй, да, кто там в чем заинтересован. Ну, не желают.

А.Л.: Определенное количество конкурсов прошли?

Ведущий: Ни одного не прошло. Ни один не состоялся. Вторая неотложная мера. Потому что с конкурсом ???????? (неразборчиво) согласен. Дальше что?

А.Л.: Увольнять к чертям собачьим.

Ведущий: Чиновников?

А.Л.: Да.

О.К.: Которые разрабатывали эту конкурсную документацию.

А.Л.: Которая не принята. Мне кажется, что корень проблемы кроется вот в тех самых старых разногласиями между перевозчиками и администрацией, которые были, когда, полгода назад, больше даже, когда продолжался этот конфликт. И все проблемы, все зарыто там. Нужно отматывать туда, обратно на тот момент, и начинать договариваться снова, на новых условиях, так, чтобы люди договаривались, они вступали в законные отношения, в договорные, да. И чтобы там все было прописано.

Ведущий: К Гоголю надо, к Гоголю.

А.Л.: Да нет. Нужно возвращаться туда и смотреть, что не устраивает перевозчиков, есть ли там сговор у перевозчиков между собой, да. Потому что сейчас ситуация пришла в какое-то странное состояние, когда, как ты говоришь, ни одного госконтракта не подписано.

Ведущий: Временные договоры существуют.

А.Л.: Да. Соответственно, временные договоры подписываются, видимо, без конкуренции…

Ведущий: Конечно.

А.Л.: …в данном случае. Ну, и мы видим в данном случае какой-то коррупционный, видимо… не коррупционный, но…

Ведущий: Слушай, ты думаешь, что если ликвидировать коррупцию, то все сразу изменится? Ничего подобного.

А.Л.: Да нет, ее невозможно ликвидировать. Я ж с этим не спорю.

Ведущий: Ольга Аркадьевна, скажите нам, как депутат, что бы вот… три действия или самое главное, на ваш взгляд.

О.К.: Я думаю, что с точки зрения даже не депутата, а населения…

Ведущий: Хорошо, человека, гражданина.

О.К.: …гражданина, который ездит в автобусах, нужно было бы посоветовать, вы знаете, может быть, с юмором чисто, да, к каждому депутату в своем округе прикрепить по автобусу, и месяц на нем поездить. Я думаю, что предложения сразу возникнут. Вот сразу возникнут.

Ведущий: То есть. Исследовать ситуацию таким образом.

О.К.: Ну, а что делать? Вы понимаете, вот если администрация идет на конфликт с перевозчиком, причем, как вы правильно, Олег, сказали, нет ни одного контракта, ну, это же, в общем-то, минус администрации, а не перевозчику.

Ведущий: Конечно.

О.К.: Если Дума дошла до того, что вот на следующий день после этого, действительно, «бешеного автобуса», ну, просто, вот это же крик – давайте делать что-нибудь.

Ведущий: Это ситуация отчаяния, да.

О.К.: Отчаяния, совершенно. Но, значит, ребята, нужно спуститься вниз, посмотреть, чем живет народ. Вот и все.

Ведущий: Ну, я не знаю, будет ли действенным этот способ. Но давайте попробуем начать хотя бы с этого. На самом деле… единственное, что я понимаю, я не думаю, что депутатская комиссия – это вот последнее средство. Мне кажется, что депутатская комиссия – это неизбежная политическая реакция на дело. Потому что, действительно, как вы правильно сказали, что-то же надо сделать? Ну, сделали комиссию. Давайте, действительно, подождем целей и задач, которые они перед собой поставят. И будем смотреть, чем это все закончится. Это была программа «Большая тройка». Ольга Колоколова, Александр Лобов. Вам спасибо.

О.К.: И вам спасибо.

Ведущий: Ну, и мне спасибо тоже.

О.К.: Всего доброго.

Ведущий: До следующей пятницы.