Ведущий: Добрый день. Очень радостно слышать всех. В Перми начинается «День города». Меня зовут Сергей Маленко. У нас сегодня в гостях в первой программе будет достаточно известный не только на территории Российской Федерации человек, которого, например, Яндекс.Новости чаще всего поминают как политтехнолог. А на самом деле он себя считает, ну, в абсолютно другом амплуа своей жизни специалистом. И, если честно, сегодня мы будем говорить о весьма важном и очень интересном событии под названием Пермь, модификация, превращение в нечто новое, нечто удивительное, значимое. И, более того, по словам Олега Чиркунова, губернатора Пермского края, новый город, который мы можем сделать, бесспорно, не обходится без помощи некоторых специалистов. Сегодня у нас в эфире директор Музея современного искусства «PERMM» , искусствовед, галерист Марат Александрович Гельман. Здравствуйте.

Марат Гельман: Добрый день. Вы их напугали уже, телезрителей.

Ведущий: Я думаю, нет, все будет замечательно. И у нас за пультом звукорежиссер Антон Мелехин. И сегодня мы постараемся поговорить о разном. Первое, конечно же, Пермь – новый город, город, в котором много интересных событий. И почему-то последнее время федеральные средства массовой информации все эти интересные события связывают именно с современным искусством. И из-за этого, в том числе, у Марата Александровича Гельмана есть некоторое количество моральных заковык. Я читаю ваш блог, где постоянно про вас пишут различные люди некоторое количество не всегда позитивных эмоций. Как к этому относитесь?

М.Г.: Ну, надо сказать, что с того момента, как я открыл галерею, скоро двадцать лет, я, в общем-то, постоянно сталкиваюсь с тем, что современное искусство вызывает разные эмоции. Чаще всего непонимание. Было, по крайней мере, в самом начале. И вообще, надо сказать, что искусство современников, оно не адаптировано, оно всегда, как бы, воспринимается по-разному. Ну, на это накладываются какие-то… какие-то, может быть, социальные вещи. Вот если говорить о Перми, да. Там накладываются какие-то идеи кого-то, там, за счет этого, ну, в смысле, каким-то образом противопоставить себя. Вообще, в стране в нашей, как бы, одна из главных проблем – это то, что прошлое не всегда хочет занимать почетное место прошлого, а предлагает себя в качестве будущего. Это касается не только искусства. Это касается и политики, там. Просто, слава богу, они не могут договориться, какое прошлое. Одни говорят, давайте, как там во времена монархии, там. Другие говорят, там, нет вот, «брежневские» времена, «сталинские», да. Вот, слава богу, что вот те люди, которые предлагают нам прошлое вместо будущего, они между собой не могут договориться. И мне кажется, что основная проблема, как бы, то есть, есть люди, которым кажется, что город может существовать так, как он существовал.

Ведущий: Есть одна особенность, когда люди, которые предлагают будущее вместо прошлого, тоже не могут друг с другом договориться. И самое главное, не могут договориться с этими представителями, как вы называете, прошлого. Правильно ли будет сказать, что прошлого очень много, современного, нового, яростно молодого крайне мало, и поэтому предположить, что это современное и крайне малое молодое может каким-то образом испортить увековечившееся прошлое нельзя? Что все равно ничего не получится, и когда-то мы придем к равновесию.

М.Г.: Дело в том, что не нужно… Вообще, сама постановка вопроса неверная. То есть, их не надо противопоставлять. То есть, как бы, будущее вырастает из прошлого. Просто не надо использовать прошлое в качестве дубинки против будущего, да. У меня была статья такая. Называлась «Я тоже люблю Сезанна». То есть, конечно, Сезанн - великий художник. Но всякий раз, встречаясь с новым искусством, говорить – ну, это не Сезанн, это, как бы, неэффективно. Прошлому надо именно дать его место.

Ведущий: Уважаемые слушатели, чтоб было понятно, все эти наши разговоры про будущее и прошлое непосредственно связаны с одним великим трендом, который вдруг появился в федеральным средствах массовой информации. И перекинут на некоторые международные СМИ. Это о том, что Пермь – второе, господи прости, Бильбао. Не все знают, что такое это Бильбао. Давайте мы послушаем, что же такое у нас происходит. И дальше вернемся к этому разговору.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Пермь была выбрана «Культурной столицей» Приволжского федерального округа в 2006-м году. С тех пор в Пермском крае активно экспериментируют со сферой культуры. Амбиции авторов эксперимента идут далеко за пределы федерального округа. Город Пермь, быть может, станет центральным местом в России, где современные тенденции в культуре будут приоритетны. Театр, кино, музыка, художественное искусство теперь рассматривают через призму перфомансов, инсталляций и хэппинингов. Причем, не все рядовые участники эксперимента понимают, чем одно отличается от другого. В свою очередь всемирно известный архитектор Петер Нойвер, бывший членом жюри конкурса по отбору архитектурно-планировочной концепции будущего музея современного искусства в Перми, в одном из интервью журналу «Эксперт» сказал, что не понимает ажиотажа вокруг темы поддержки современных тенденций. И просто заявил – никому неинтересна выставка современного искусства в очередном Бильбао № 13. Никто ради нее не поедет в Пермь. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Тем не менее, на территории Речного вокзала в течение последних нескольких месяцев происходят фундаментальные события для пермской культуры. Мои американские коллеги, которые приезжали в Пермь, несколько раз специально приходили именно на эту выставку и говорили - о, боже мой, тут можно фотографировать, это раз. И второе – неужели и у вас это тоже бывает, это показывают? Соответственно, есть разное количество интереса к современному и модному. Тем не менее, вопрос. Кому вообще в голову когда-то пришло произнести Бильбао и Пермь? Потому что есть огромное количество других примеров, не менее успешных.

М.Г.: Я думаю, что Сергей Гордеев, сенатор от Перми, который реально является фанатом Бильбао дружит с директором ????????????(неразборчиво) Бильбао, если правильно так говорить, и который общался с людьми в мэрии города. И видел, как бы, эти цифры, фантастические цифры, как, в общем-то, город, умирающий город, да, там, баски, там, проблемы вдруг возродился с помощью одного музея.

Ведущий: Ну, Бильбао это очень небольшой ведь на самом деле город?

М.Г.: Да, это небольшой город. Ну, как бы, это была такая демонстрация. То есть, я думаю, что это связано с тем, что это произошло очень быстро. Поэтому Бильбао. А, в принципе, действительно, примеров много. И вполне возможно, что наш пермский проект будет гораздо более масштабным. Потому что дело не ограничивается одним музеем.

Ведущий: Вы имеете в виду масштабным по будущей доходности в сторону бюджета города Перми и Пермского края? Или масштабным по событиям, которые вокруг не только музея происходят?

М.Г.: Да, масштабным по динамике, да. По влиянию на жизнь города. То есть, мне кажется, что здесь… знаете, чем хуже, тем лучше. То есть, в этом смысле, как бы, та ситуация, в которой оказалась Пермь, значит, она, как бы, взывает к таким достаточно революционным вещам для того, чтобы город развивался. Я тут немножко, как бы, черной краски сейчас нарисую.

Ведущий: Вот я просто сейчас пытаюсь понять, в какой же ситуации Пермь оказалась?

М.Г.: Мне кажется, есть две простые вещи, которые надо, как бы, понимать. Что с советского времени осталось избыточно много больших городов. То есть, вот при социалистическом строе ои держались, там, порядка около ста. А вот эта вот новая ситуация, вот стоп крупных городов, она не выдерживает. И основной тренд общероссийский – это то, что какие-то, там, 20, 24, кажется, города выбраны, которые будут развиваться. А остальные будут угасать. То есть, провинциализироваться. То есть, происходит некая реальная конкуренция. И в этой конкуренции нет ситуации, что можно сохранить статус кво. Ты попадаешь либо в одну обойму, либо в другую. И вторая - это ситуация с тем, что город был в общем-то городом-заводом. И, как бы, промышленность, она сегодня не работает. А те, кто приносит деньги, то есть, я имею в виду в первую очередь нефть, природные, там, калий, и так далее, и так далее. Они не нуждаются в людях. То есть, это те производства, которые, да, они масштабны, они сравнимы с промышленностью по масштабам. Но они вовсе не нуждаются в этих, там, десятках тысяч людей.

Ведущий: Рядом которые находятся. Не которые участвуют в процедурах, а просто, которые находятся рядом.

М.Г.: Да, да. И потому вот тут некоторая такая ситуация, в которой город находится. То есть, надо заново конструировать картинку будущего.

Ведущий: Но при этом мы не отрицаем, что в городе есть большое количество разных событий, разных людей, разных авторов, которые, так или иначе, влияют на окружающее пространство, в том числе, культурное.

М.Г.: Да. Ну, социальные процессы – они же не мгновенные. То есть, мы просто, как бы, пытаемся угадать, куда это будет двигаться. И в этом случае нужны какие-то инструменты, которые вытаскивают город… втаскивают город в будущее. И культура является сегодня, ну, по крайней мере, одним из самых ключевых, как бы одним из самых основных инструментов. Искусство оно, как бы, живет само для себя. Но его можно использовать по-разному. И в том числе, есть огромное количество примеров, когда с помощью искусства, в том числе, решались и все экономические проблемы. Мы сейчас делали опрос. Очень интересно, что очень часто, как бы, люди, принимающие решения, слишком много придают значение вот этому экономическому фактору. Потому что, когда опрашивают людей, что на вас влияет – оставаться в Перми или нет, в общем, там, размер зарплаты не является ключевым. То есть, люди хотят, чтоб была интересная жизнь. То есть, людей интересует качество жизни.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что одним из важных явлений, которым вы занимаетесь, это создание нового лица, интересного и который сильно отличается от окружающего внутри страны?

М.Г.: Да. Ну, то, чем мы занимаемся, я это называю «нишевая» стратегия. То есть, когда вот мы заняли нишу, и уже, там, приедут из другого города, и повторить уже не смогут.

Ведущий: Председатель комитета культуры города Санкт-Петербурга Антон Губанков по этому поводу сильно возмутился не так давно, когда вы сказали о том, что Пермь заняла уже свою нишу, и Питер опоздал. Сейчас есть ощущение, что Питер, как город-музей, будет стараться наверстать какие-нибудь еще некоторые моменты.

М.Г.: Ну, они будут стараться. Кто будет стараться? Дело в том, что питерское руководство – это люди, которые получили огромное наследство. Они получили в наследство не только там город – колыбель революции, да. Они получили в наследство – культурная столица России. И вот за последние 15 лет, начиная с 94-го года где-то, они это наследство полностью растеряли. То есть, они не понимают, раз они этого не зарабат… они не понимают, как снова стать культурной столицей. То есть, эти люди этого сделать не смогут.

Ведущий: Вы считаете, что осталась только архитектура без содержания?

М.Г.: Ну, музей, город-музей остался. То есть, это город, в котором… как Венеция. Ведь в Венеции бурная жизнь проходит только тогда, когда все приезжают. Венеция – это город-музей. Туда приходят посмотреть, изучить. Но своей внутренней жизни, как бы, динамики, я думаю, что в Питере нет. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что то, что там активизация, не только там, в Екатеринбурге, в Красноярске, значит, происходит, вслед за Пермью, это нормально. Если мы заняли нишу культурной столицы, то есть, мы, в общем-то, достаточно, ну, так нагло, да, объявили себя культурной столицей, начали действовать в качестве культурной столицы. И это все признали. То теперь для соревнования эту нишу надо удерживать. И вполне возможно, будут какие-то города конкуренты, которые скажут – нет, мы хотим. Замечательно. То есть, в целом по России это все придет к плюсу. Но для Перми, мне кажется, принципиально важным моментом является то, что есть некая команда людей, которые понимают, как из этого набора слов, да, там, культурная столица, перейти к картинке будущего города.

Ведущий: Давайте мы посмотрим на картинку прошлого одного известного города, с которым Пермь теперь постоянно сравнивают. Однажды у них.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Открыли музей Соломона Гуггенхайма. Музей осуществляет свою экспансию по всему миру – в Венеции, Берлине, Бильбао, Лас-Вегасе. За организацию музея в Бильбао Фонд Гуггенхайма получил от правительства Испании 20 миллионов долларов. Филиал музея Гуггенхайма в Бильбао был открыт для публики в 1997 году. Уже за первый год работы музей посетило более полутора миллионов человек. Сейчас его в среднем посещает полмиллиона в год. По подсчетам исследователей музей зарабатывает в год около 30 миллионов евро за счет билетов и спонсорских вливаний. Гуггенхайм в Бильбао всего на 25 процентов финансируется из госбюджета, хотя обычно Испания покрывает до 90 процентов стоимость содержания музеев. Согласно докладу Гуггенхайма, 85 миллионов евро, которые дали баски на строительство, окупились в течение трех лет. Впрочем, с этими цифрами далеко не все согласны. Если верить одному из последних исследований, сумма сильно занижена. И, считая ее честно, окажется, что музей обошелся стране басков в 166 миллионов евро. И окупится не раньше 2010-го года. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Таким образом, стартовые позиции города Бильбао и Пермь, наверно, изначально одинаковы. Но там несколько разные по финансовым условиям. И, самое главное, отношение людей к этому проекту. И вот вы говорили о команде.

М.Г.: Да. Ну, значит, все ж таки про цифры вначале. Я просто знаю эти цифры. Из миллиона посетителей – 600 тысяч иностранцы. Каждый иностранец в среднем в день оставляет не в музее, а в городе 400 евро. То есть, как бы, экономика музея – это одна ситуация. А то, что в город пришли деньги – это, как бы, другая ситуация. Но, еще раз говорю, туризм – это, вот, условно говоря, фишка Бильбао. Например, в Нью-Йорке Сохо, там была другая фишка, там стоимость недвижимости. Когда художники пришли в Сохо, в общем-то, в заброшенный район, и начали там селиться, потом там появились галереи, потом появились бутики, потом появился большой бизнес, то в течение, там, 5-10 лет в сорок раз увеличилась стоимость недвижимости в этом районе Нью-Йорка. То есть, нельзя вот так вот просто брать какой-то там элемент, да, и повторять его. В Лос-Анджелесе совсем другая ситуация. Там просто налоги с звезд телевизионных являются основой базы бюджета Лос-Анджелеса. То есть, то же самое в Англии. Самая богатая женщина – это не королева Англии, а автор Гарри Поттера. То есть, я имею в виду, что культура сегодня это часть такого инновационного бизнеса. И вот недаром вслед за музеем, вот, ближайшее будет открываться Центр содействия дизайна, который уже будет влиять на промышленность города, который будет подымать в каком-то смысле промышленность. Потому что, как бы…

Ведущий: Отдельные сегменты.

М.Г.: Отдельные сегменты. Ну, потому что, собственно говоря, развивать промышленность нужно, как бы, с помощью двух инструментов – наука и дизайн. То есть, наука - это огромные вложения. И ни городскому, ни краевому бюджету они не под силу. Это должны быть федеральные какие-то программы, да, там, Госнано. А дизайн – это легкий способ оживить производство. То есть, у нас, как бы, есть понимание того, как с помощью вот этого тренда выиграть некую конкуренцию. Вот разница заключается в чем? Что мы находимся в ситуации конкуренции. Почему так легко Перми, в общем-то, достался этот статус культурной столицы, да? То есть, ну, в принципе, меньше года прошло. Потому что везде очень плохо, и все время только сравнивают. Разница заключается в том, что Россия гораздо больше Испании. И здесь, если тебе удается занять нишу, да, культурную столицу, сразу большое количество ресурсов привлекается к этому. Например, мы уже сегодня ведем переговоры о том, чтобы Театр оперы и балета, наш музей получали федеральные деньги. Потому что мы делаем федеральные программы. И понятно, что, так, как страна большая, да, то вот эти вливания, как бы, культурные в край от имени, как бы, страны, могут быть гораздо более значительными. Мы сегодня обсуждаем, каким образом создать киностудию. Основная проблема в чем? В Москве киностудия дорого.

Ведущий: И художественного, и документального кино?

М.Г.: Да. В Москве дорого. Значит, если куда-то переезжать, проблема в том, что, значит, надо привозить с собой 300 человек. Ну, вот весь художественный процесс. Если же в городе будет музей, а, значит, будут художники, если в городе будут театры, значит, будут актеры, если будет музыка, будут звуковики, то уже можно привозить не 300 человек, а 10 человек. И это становится экономически выгодным. А кино – это уже реальный бизнес.

Ведущий: Ну, вот, смотрите. Есть очень интересная история с тем, что вы рассказываете. Вы говорите о том, что мы будем делать, это абсолютно точно уже происходит. Единственное, что вы аккумулируете также опыт существующих практик на территории Пермского края. И привлекаете, а иногда с вашей командой подстраиваетесь под тех людей, которые уже что-то заявили и что-то сделали. Но чаще всего почему-то там федеральные СМИ говорят – вот это сделал Гельман. И вы в свою очередь у себя в блоге, в Живом Журнале достаточно скрупулезно объясняете, где сделали вы, а где, на самом деле, что-то сделал Пермский край и люди, которые здесь самостоятельно находятся. Как к этому относитесь? И как вообще с этим жить городу Перми?

М.Г.: Ну, дело в том, что я, как бы, под софитами 20 лет. И за 20 лет, надо сказать, что, ну, просто редки исключения, когда пресса что-то досконально точно передает. То есть, в принципе, я даже создал в свое время такой робот Марата Гельмана под девизом «возьмем профанацию себя в свои руки». То есть, понятно, что… ну, я как шишка, да. То есть, вот есть, как бы, то, что было, а есть то, что появилось. Это то, что появилось, оно, как бы, наяву.

Ведущий: То, что появилось, зовут Марат Гельман.

М.Г.: Да. И, безусловно, здесь есть некоторые, как бы, искажения. И связаны они… Ну, в России всегда так было. Нужен один человек. Я помню, что, когда вот галереи, например, в Москве, ну, таких хороших галерей моих коллег, с которыми я абсолютно на равных, ну, сейчас, может быть, восемь, но всегда был не я один. А всегда было три, пять, восемь, то есть, таких мощных галерей, мои коллеги, которые, ну, не менее достойно ведут это дело. Но при этом тоже пресса выбрала, значит, там, я не знаю, поэт Пушкин, река Волга, значит, галерист Гельман. И сломать это было трудно. А сейчас…сейчас… Ну, да, тоже не сильно разбираются. Но сейчас, я думаю, откроется новый театр с Эдом Бояковым, откроется дизайн-центр, проявится по новому засветится «Флаэртиана» с Пашей Печенкиным. И станет понятно, что это такая достаточно большая команда, человек 15. И ну, как бы, каждый будет более виден. Так что я к этому отношусь исключительно как к некому такому атмосферному явлению, которое искажает немножко ситуацию.

Ведущий: Правильно ли будет сказать, что большая часть контактов, я имею в виду, культуртрегеров, людей, которые определяют направление культуры современной, в том числе, и России, они были привлечены не только господином Гордеевым сюда, но и вашей конкретной работой и вашей команды?

М.Г.: Ну, я более того хочу сказать…

Ведущий: Наверно, да. Мы разговариваем о том, как меняется город Пермь, активных, культурных инновациях, которые в итоге могут позволить городу стать и другой столицей в плане экономики, и миграционных потоков. У нас есть вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Марат Александрович. Меня зовут Леонид. Хочу поблагодарить за содействие в организации литературного вечера известного писателя Эдуарда Лимонова. Пусть вас не огорчает злобное хрюканье поросят от «Единой России», которые устроили провокацию возле Речного вокзала.

Слушатель: Большое спасибо за звонок. Действительно, «злобное хрюканье поросят» все-таки постоянно пытаются вот эту вот политику к вам прислонить тоже. Зачем вам это нужно, Марат Александрович?

М.Г.: Дело в том, что я своим коллегам говорю, что все 90-е годы, когда современное искусство никому было неинтересно, мы очень хотели внимания общественности. Но вот это внимание, оно же не может так прийти, что вот те, которым нравится, пришли, а те, которым не нравится, остались. То есть, вот эта вот палитра внимания, она, как бы включает в себя, в том числе, и активное неприятие. И важно, чтоб это не было таким мракобесием, вот как в случае с этими ребятами. То есть, когда тот, кто думает иначе, является обязательно твоим врагом.

Ведущий: По-моему, была удивительная интересная инсталляция – перфоманс, хэппининг, я не знаю, как правильно это назвать.

М.Г.: Ну, просто я хочу вот успокоить. Дело в том, что мы к этому привыкли. Мне всю жизнь говорят – как тебе, не тяжело вот с этим? Я говорю – ну, мы живем этим 15 лет. Мы 15 лет, в принципе, как только внимание на себя обратили, мы постоянно получаем не только мощные положительные заряды, но и какие-то отрицательные. Я даже ЖЖ завел себе для того, чтобы иногда, как бы, встречаться с этими людьми, которые негативно относятся.

Ведущий: Есть вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, здравствуйте, Марат Александрович. Это Бессонов Алексей Борисович. Я хотел вас поблагодарить вот по какому вопросу. Вы знаете, что с вашим приездом националисты в Перми подняли голову? Вот сейчас в каждой подворотне ваш портрет, и в него стреляют из пневматических винтовок. Вся художественная общественность сегодня встала на дыбы. Поэтому не уезжайте. Через 5 лет вашего присутствия здесь будут маршировать нормальные русские националисты, и, так сказать, область придет в нормальное состояние. Поэтому никуда не уезжайте.

Ведущий: Спасибо большое. Что удивительно, человек, про которого мы говорим сейчас, был в эфире не только на «Эхе Перми», но и в программе «Безусловно» на канале «Урал-Информ ТВ». И вот, ну, ни слова не сказал ни про националистов, ни про всех остальных. Как-то мы больше разговаривали о культуре, хотя его постоянно сносило на политику. Они вам все эти люди внутри культурного пространства, действительно, нужны? Потому что реакция, в том числе, и такая будет по поводу подворотен и стрельбы из пистолетов.

М.Г.: Ну, вы знаете, я надеюсь, что, как бы, конфликт все ж таки перейдет, наконец, вот в эту идеологическую плоскость.

Ведущий: Не, самое интересное, как это города касается, самое главное.

М.Г.: Вот. Но надо сказать, что этих людей очень мало. Они, может быть, наиболее такие быстрые, в смысле, дозвониться до эфира «Эха Перми». Но большинство людей, вот сейчас когда была «КАМВА», и мы привезли Даха Браха.

Ведущий: Это кто?

М.Г.: Украинский музыкальный коллектив роскошный. И Саша Чепарухин, как бы, член нашей команды, организовал вот этот их, то люди приходили, хватали за руки, благодарили. То есть, все ж таки гораздо больше, если почитать нашу «Книгу отзывов», гораздо больше приятия.

Ведущий: Что будет происходить в городе? Вот смотрите. Я понимаю, что любые инициативы, которые сейчас завешиваются, которые уже начались, это не инициатива одного года, одного дня, одного месяца. Это инициатив на несколько десятилетий вперед. Потому что фактически меняется город. И внутри этого города меняется экономика, меняется урбанистика сама. И суть города должна тоже измениться. Это все должно привести к чему? Что нас ждет?

М.Г.: Ну, вот это вот слово «столица», да, оно означает три простых, как бы, таких процесса. Первый процесс столицы – это куда приезжают. Не откуда уезжают, а куда приезжают. Потому что, вот, например, там город Ростов, который дал очень много художников Московской ???????(неразборчиво) ситуации, сам, значит, убитый, никакой жизни. Но при этом в Москве очень любят, там, Валерий Кошляков один из лучших живописцев, да. То есть, они, как бы, в Москве, и, я не знаю, в Ростов, может быть, раз в пять лет возвращаются увидеть родственников. То есть, наша задача сделать так, чтоб из Перми не уезжали, а в Пермь приезжали. Поэтому вот эта программа резиденции, когда мы приглашаем сюда, у нас каждый день кто-то сюда приезжает.

Ведущий: Программа резиденции – это что?

М.Г.: Резиденция – это значит, что мы создаем некоторые программы, с помощью которых приглашаем сюда людей поработать.

Ведущий: Это «звезды» или начинающие?

М.Г.: В основном, да, это «звезды». Потому что они, как бы, фронтмены. То есть, это модель будущего. Когда будут съезжаться. Значит, второй процесс, как бы, тоже очень важный. Много культурных событий. Понятно, сегодня их мало. Соответственно, программа фестивалей. То есть, фестиваль – это в концентрированном виде на три, на четыре дня представление о том, какой жизнь в Перми будет через некоторое время каждый день. Тогда уже не нужны будут фестивали, а просто каждый день будет открываться по 30, 40 каких-то культурных событий, выставок, спектаклей и так далее, и так далее.

Ведущий: В Перми?

М.Г.: В Перми, да. То есть, у нас сегодня уже 9 крупных фестивалей.

Ведущий: Марат, вы верите в это?

М.Г.: Да, да. Нет, я не верю, я просто знаю, как это будет. То есть, вначале мы запускаем этот механизм с помощью фестивалей, да, то есть, как бы собираем. Постепенно вокруг этих фестивалей начинает активизироваться жизнь тех людей, которые, как бы, не попали вот в эту программу фестиваля. Они делают свои программы. Потом через некоторое время, когда ты вытаскиваешь фестиваль, оказывается, жизнь все равно идет. И третье - это то, что называется творческая конкуренция. То есть, должно быть много разных культурных явлений, которые конкурируют между собой. И здесь стратегия фронтменов. То есть, мы ставим лидеров. Там, Музей современного искусства. Там, театр ??????? (неразборчиво). Мы ставим в каждом направлении каких-то лидеров, за которыми надо тянуться, с которыми надо конкурировать. И я вот хочу сказать, вот я не знаю, для меня это очень радостная новость о том, что один из лучших искусствоведов Виталик Пацюков в сентябре делает первую хорошую выставку с пермскими художниками здесь, в Перми. И первые два художника едут в Венецию, как бы, участвовать уже в международных проектах. И это результат некоторой конкуренции, которая появилась в городе. То есть, уже, значит, там, появились какие-то адекватные реакции. То есть, то, о чем вы говорите, там, условно говоря, письма президенту, это неадекватная реакция на появление мощного игрока. А адекватная реакция – это предъявить себя, предъявить какие-то свои… свою творческую потенцию.

Ведущий: Насколько я понимаю, написали письмо президенту все-таки. И, насколько я понимаю, недавно президент предложил вам стать членом Общественной палаты.

М.Г.: Ну, да. Кто-то даже пошутил, что вот напомнили ему, как бы. Потому что я с Медведевым с 2002-го года не виделся.

Ведущий: Понятно. Главное, чтобы это помогло городу Перми стать лучше и значимее. И очень важен момент перехода, когда все будут сопротивляться, а потом внезапно все начнут сотрудничать. Мы прервемся на новости Перми.

М.Г.: Если позволишь, я вот хотел бы прокомментировать вот эту последнюю новость. Это как раз такой идеальный пример сотрудничества прошлого и будущего. То есть, вот мы встречались с руководителями археологических экспедиций, которые показали, какие есть интересные места вне Перми. И что хотелось бы сделать какие-то туристические маршруты. И, в общем-то, пришли к выводу, что не удастся этого сделать, если мы не сделаем музея в самой Перми.

Ведущий: Мы говорим сейчас о возможном открытии Музея археологии.

М.Г.: Археологии, да. И мы даже договорились о том, что мы им поможем летом, следующим летом, значит, сделать на Речном выставку. Ну, лето, это, такое, как бы, для современного искусства межсезонье. Сделать хорошую выставку с нашей помощью и показать, каким мог бы быть этот будущий музей. И, конечно, было бы идеально, если бы удалось одновременно договориться о здании железнодорожного вокзала. Чтобы Музей современного искусства и Музей археологии находились друг напротив друга, сотрудничали, делали какие-то совместные проекты. То есть, вот это тот случай, когда прошлое говорит, что оно хочет занять место прошлого, а не пытается стать будущим. Вот и для города это тоже шаг. Потому что ведь Музей археологии – это целая сеть всемирная. Это новый интерес, это новые специалисты, это есть отдельные, как бы, фанаты, которые ездят от одного музея к другому, исследуют. Мне кажется, это очень перспективная вещь.

Ведущий: Вот пришло сообщение по ICQ. «Давайте думать о себе любимых. Пусть в край ездят, в Пермь, в музеи. Иностранцев оставим потомкам». Интересная позиция.

М.Г.: Ну, здесь надо иметь в виду, что деньги, которые приходят в край, они очень ценные. Вот те деньги, которые зарабатываются внутри края, условно говоря, вы парикмахер, значит, я вам оставил. Потом вы пошли в мой магазин… Ну, то есть, они, как бы, вращаются. А те деньги, которые пришли сюда, они, как бы, более дорогие. Поэтому туризм… Ну вот в Италии, например, нет нефти. Но за счет того, что есть культурное наследие, получается больше гораздо, чем на душу населения дохода у нас от нефти, значит там вот туризм. Я не говорю о том, что туризм является некой панацеей. Но я говорю, что уж точно нельзя отказываться от этого. И вот культурное наследие, например, которое нам оставил Серебренников, например, это пермские боги деревянные. Я знаю, целые корабли сюда приезжают людей, значит, останавливаются посмотреть на этих пермских богов. И дело даже не только в том, что они заплатили 100 рублей в музей.

Ведущий: Не в том, что галерея находится близко к вокзалу речному.

М.Г.: Да, они здесь останавливаются, они здесь живут, они платят за гостиницу, они ходят в ресторан. То есть, вот это культурное наследие, оно работает на нас, как нефтяной источник.

Ведущий: Есть вопрос слушателя еще один. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Все, что вы, Марат, рассказали, все это очень замечательно. Но попахивает маненько нью-васюками. То есть, все так здорово и прекрасно. А, скажите, а как вот вы собираетесь все это строить с нынешней политической элитой? Которая, ну, настолько провинциальна. Многие, ведь не в обиду им будет сказано, родились в колхозах или промхозах. Для них вот, если сарай большой и каменный, то это «Колизей». Вот я поверю вам, когда вы призовете, там, одного депутата, хозяина «Колизея», скажете – давайте сделаем в вашем «Колизее» хороший музей современного искусства. И он передаст это все в дар городу. Вот тогда я вам поверю.

Ведущий: Спасибо. Удар в сторону господина Борисовца был нанесен сейчас. Очень интересная позиция. Я регулярно слышу о том, что Пермь нью-васюки с подачи новых инициаторов различных перемен. Но вот о том, что, якобы, элита не готова принимать все новое.

М.Г.: Знаете, скепсис – это здоровое чувство. И я хочу сказать, что, ну, вот было бы подозрительно, если бы вдруг взяли все люди, там, которые не знают наших планов, наших возможностей, нашей уверенности в себе, и взяли бы и поверили, да, в это. Это значит, что это какая-то фантастическая… Скепсис надо преодолевать. Я всю свою жизнь преодолеваю скепсис. И считаю, что это нормально. Поэтому критическое отношение к плану, условно говоря, нью-васюковскому, оно, это нормально. Но я могу сказать так, что мы уже многое сделали. То есть, прошло меньше года. То есть, я здесь с середины января. Прошло меньше года. Уже есть серьезный, реальный багаж, чем отчитаться. И будет сделано больше. Наша команда… Дело в том, что начинается такой вал. Значит, я пришел. Эдик Бояков, которому отдельно сделали приглашение…

Ведущий: Эдуард Бояков – это известный московский театральный режиссер.

М.Г.: Продюсер. Да, режиссер и продюсер. Значит, он видел, получается, да. Кирилл Серебренников приехал к нам, посмотрел «Русское бедное». Понравилось, хочу. Мы делаем «Территорию», оставляем здесь резиденции после «Территории». То есть, нас становится больше. Более того, что самое важное, мы начали втягивать в эту команду лучших из тех культурных продюсеров, которые есть в Перми. Паша Печенкин, Шостина Наташа. То есть, тех людей. Гера Исаакян… Тех людей, которые здесь тоже этого хотят. И они, как бы, готовы были, они ждали. Михаил Сурков, мой заместитель в музее. То есть, если раньше, когда я был галеристом, моим основным девизом жизненным было – художник всегда прав. То теперь в моем пермском периоде, будем так говорить, главный мой девиз это – скептики будут посрамлены. То есть, у вас есть два варианта. Роман, там, или условный роман. Вы можете запастись поп корном и смотреть, значит, получится у них или не получится, да, кино такое. А можете попытаться участвовать в нашем проекте. Что касается элит, я хочу сказать, мы вчера открыли супер выставку «Видение» на Речном вокзале. И она спонсировалась уже местной элитой.

Ведущий: И вот на этом я предлагаю остановиться. Потому что разговаривать можно очень долго, а у нас выходит время эфира. И давайте мы зафиксируемся на том, что нам необходимо несколько вещей. Нам необходимо набраться терпения. И через некоторое время, через несколько лет, если ничего не изменится во властных элитах, и они, действительно, будут поддерживать то, что начали поддерживать, у нас будет новое ощущение города, новое видение города, и новый темпоритм, наверное, жизни большого мегаполиса Пермь. Это был «День города». В студии сегодня в качестве гостя был Марат Гельман. Меня зовут Сергей Маленко. За пультом звукорежиссера работал Антон Мелехин. До свидания.