Верхний баннер
17:03 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.59 € 100.27

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

«День города». Чем обернется для Перми очередной экономический форум?

Ведущий: «Если говорить об экономике, то главный локомотив в ней - это люди и их работа». Или. «Можно выйти на новые модели, тем более, старые больше не работают». Или. «5-й экономический форум интересен тем, что вещи называют здесь своими именами». Или. «Всегда хочется понять, что получилось. И еще больше хочется понять, что не доработали». Вот это текст был конкретно Олега Чиркунова. Именно такими словами начинали свои выступления топовые фигуры прошедшего Пермского экономического форума. Конечно, были и другие позиции. Так, например, блоггер Живого Журнала под ником ttv22 написал: «Пермь делает себе новый пафосный проект, стратегию развития, очередное бла-бла». Тем не менее, в очередной раз были заявлены стратегические позиции, в которые регион при существующем строе управления будет идти. И экономический рост собирается обеспечить всеми возможными путями. Это «День города» на «Эхо Перми». У микрофона Сергей Маленко. За пультом звукорежиссера Сергей Слободин. Ну, а гость в студии, с которым мы сегодня будем обсуждать прошедшие события, эксперт 5-го экономического форума, так же, как и эксперт предыдущих нескольких форумов, доцент кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики Вячеслав Раков. Здравствуйте.

Вячеслав Раков: Здравствуйте.

Ведущий: Вы покачали так головой. Считаете себя не экспертом предыдущих площадок?

В.Р.: Нет. Я не был ни на одном из предыдущих форумов. Это первый форум, где я был.

Ведущий: Тем не менее, ваши материалы появлялись на предыдущих форумах. Вы же один из авторов, в том числе, и концепции вот этого текста… вот этих книг «Пермь, как текст», которые вышли не так давно, по-моему, министерство культуры и массовых коммуникаций. И ряд ваших материалов точно также постоянно выходит внутри оценочных вещей, связанных с жизнью Пермского края ранее. И с тем, что должно происходить потом. Более того, смотрите, вы же историк-культуролог по образованию.

В.Р.: Историк.

Ведущий: Ваш… тоже странная специфика. Ваши собственные впечатления. Что было на пятом экономическом форуме в этом году?

В.Р.: Пятый экономический форум, как мне кажется, отличался от предыдущих тем, что он был более демократичен. Это первое, что я заметил. То есть, это я, так сказать, о своей шкуре. Я человек простой. Не статусный. Тем не менее, я был приглашен на этот форум. Прежде я не смог бы там появиться. Но сейчас я там был. То есть, я отметил про себя, что вот форум становится более широким, более демократичным. Что это уже не просто статусная тусовка, а это нечто большее. Это уже… вот в нем чувствуется дух современности.

Ведущий: Есть особенность и другая. Например, часть представителей истеблишмента регионального не получила приглашения на форум. И, поскольку они сами не попытались туда пробиться, они остались за бортом. Есть еще одна особенность. Некоторые чиновники или топ-менеджеры, или депутаты Законодательного Собрания, или депутаты Городской Думы Перми точно также на форум не попали, отчего внутри сообщества этого появилась шутка, что, если бы администрация губернатора продавала билеты, то по сходной цене бы их постарались выкупить. Как много было полезных людей для Перми или для Пермского края на этом форуме, по вашему мнению?

В.Р.: Ну, по моему мнению, полезных людей было очень много. Польза от их присутствия, я не буду перечислять их всех, пользу от их присутствия я вижу в том, что это люди, которые мыслят раскрепощенно. А, вообще, главный герой или главным героем минувшего форума были идеи. Были не какие-то еще вполне реальные, конкретные проекты. А пока это уровень поиска, сканирования. Вот идеи играли, как играет река в повести Короленко. Вот это было очень приятно.

Ведущий: Часто обвиняют такие мероприятия в том, что, кроме разговора, ничего больше не происходит.

В.Р.: Да, конечно, конечно. Это может закончиться разочарованием. Я это понимаю. То есть, мы играем отчасти… отчасти мы играем втемную. Это надо признать. Но, вы знаете без главной все-таки герой… главный ресурс нынешний культуры, как мне кажется, это раскованное воображение, это проективное, опережающее воображение. Не рациональность, которая инертна и оппортунистически тащится за событиями. Вот реальность изменилась, мы тоже изменились следом за ней. Вот таков был пермский стиль до недавнего времени. Сейчас это жалко и смешно. А вот ныне на нынешнем экономическом форуме я вижу обратное. Мы играем, мы впервые играем на опережение. Мы пригласили людей, которые могут вслушиваться в будущее. А это нужно обязательно. Сейчас футурология - это ключ ко всему. Мы должны вслушиваться в будущее.

Ведущий: Вот чуть подробнее о футурологии. Это что? Потому что, когда говорят о футурологии, часто сразу вспоминают научно-фантастические романы, которые никакого отношения к реальности не имеют.

В.Р.: Ну, футурология, понятно, что. Футурология – это размышление о будущем. Сейчас футурология необычайно актуальна потому, что старая эпоха, на мой взгляд, кончается. Эпоха индустриальная, или, если говорить шире, эпоха современности, эпоха модерна, которая начинается где-то с 16-го века. Вот сейчас большой цикл модерна, так сказать, к концу двадцатого началу двадцать первого столетия завершается, и мы вступаем в зону неопределенности. Мы не знаем, что нас ожидает в обозримом будущем. То есть, это зазор между эпохами. То есть, старая эпоха уже закончилась. Новая эпоха еще не началась. Это между «уже не» и «еще не». В такие времена открываются новые возможности. Старые доминанты, то, что определяло сознание, определяло социокультурную ситуацию, они отменяются. И все становится непонятным. И включается мотор свободы. Если мы можем использовать, если мы включим вот это самоопережающее воображение, если мы вслушаемся. Сейчас обязательно нужно вслушиваться в то, что с нами может происходить. Нам нужны вот одаренные люди, которые это умеют делать.

Ведущий: То есть, правильно ли я понимаю, что подобного рода событие – это не событие на стратегию - плюс один, два года? Это событие на стратегию – плюс двадцать, тридцать лет. И те люди, которые сегодня что-либо обсуждают, может быть, и не увидят то, что в итоге должно получиться в результате. Это стратегия для будущего, для молодых, для тех, кто еще, может быть, и не родился.

В.Р.: Совершенно верно. Это именно стратегия. Это стратегия в собственном смысле слова, а не тактика. Вот тактика – то, что на один, два года.

Ведущий: Ну, давайте тогда послушаем, что же происходило на Пермском экономическом форуме в этом году.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. В Перми прошел пятый экономический форум. Вообще, на таких мероприятиях обсуждаются вопросы стратегического развития, часто измеряемые отрезками в 10, 15 лет. Но только в этом году губернатор Олег Чиркунов отметил, что впервые за пять лет он почувствовал искру напряжения в состоявшихся дискуссиях. На форуме швейцарскими специалистами были озвучены три возможных сценария развития Перми. Первый - это внутреннее первопроходство, некое загадочное путешествие внутрь себя. Второй - путь к новому познанию реки Камы как бренда, который не используется Пермью в полной мере. Третий сценарий – Пермь, как лаборатория предпринимательства, который, по мнению швейцарских специалистов наиболее подходит для столицы региона. Говоря о стратегиях развития Перми, специалисты отметили, что нашему городу присущи такие черты, как закрытость, обусловленная историческими и ментальными факторами, и хорошая академическая инфраструктура. Ведь Пермь – это университетский город. Кроме того, один из неутешительных выводов прошедшего форума сделал также губернатор Олег Чиркунов. Он сказал: «Меня опечалило общение с Жайме Лернером, экс-губернатором бразильского города Куритиба. Он спросил меня о том, какие проекты у нас были сделаны за 72 часа. И я вспомнил только один – проект по выделению резервной полосы для транспорта. Это может говорить только о том, что власть у нас в большей степени занимается изменением системы, реформированием, но не успевает делать небольшие, конкретные дела. А именно эти дела придают сил команде и демонстрируют, что власть на что-то способна», - сказал Олег Чиркунов. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Даже внутри футурологических размышлений, тем не менее, некая рефлексия и скепсис относительно части векторов изменения, в том числе, и первые лица произносят. И говорят о том, что было бы неплохо, если бы реальные, конкретные дела здесь быстро тут и сейчас мы могли бы выдавать на-гора. Как часто подобного рода размышления, в том числе, и в вашей секции возникали?

В.Р.: В нашей секции, секции, в работе которой я принимал участие, речь шла не о городе. Это была секция такая на отшибе, как я ее воспринял. Там речь шла, скорее, об обществе. Об обществе и власти. Какой сценарий взаимоотношений между ними может быть реализован: столкновение, примирение. Вот примерно так.

Ведущий: Фактически в любом случае общество воспринимается как один из ресурсов для дальнейшего развития. Без человека невозможно получить хороший результат. Качество человеческого потенциала в Перми и в Пермском крае постоянно оценивается разными специалистами. Приезжают московский специалисты, оценивая, срез региональный делая для политики, экономики уже общий Российской Федерации. Приезжают иностранные специалисты, которые оценивают Пермский край, как либеральный край, территорию прорыва, территорию эксперимента. Собственные ощущения. Люди, которые были на этом экономическом форуме, по мнению некоторых экспертов, вообще не представляют, на самом деле, что это за территория здесь. Тем не менее, они говорят о регионализме, они говорят о развитии именно субъекта федерации. И в этом мы сильно отличаемся от подобного рода форумов, которые проходят в других территориях. Мы о них тоже сегодня поговорим немного. Ваши собственные впечатления. Действительно ли те ожидания, которые возлагаются на пермяков, или на жителей Пермского края, могут быть реализованы? Когда мега люди, вроде Мамута, крупного олигарха, крупного промышленника, который говорит о том, что такие территории, как Пермь, это хорошие территории, у них хорошее будущее. Насколько, действительно, это соответствует, по вашему мнению, действительности?

В.Р.: Ну, я думаю, здесь проблемы, конечно, есть. С одной стороны, это вот такой десант, интеллектуальный, креативный десант, который, как снег, выпал на Пермь в течение прошедшего года. И та модернизация культуры… Пока это модернизация культуры, которую они осуществляют, мне лично это нравится.

Ведущий: Мы сейчас говорим не о культуре, как творчестве Гельмана, или дизайнеров, или Мильграма, или комитета по культуре города. Мы говорим о культуре вообще. В том числе, и о культуре, касающейся развития человеческого ресурса. Правильно ли я понимаю?

В.Р.: Ну, я уловил в вашем вопросе вот такую проблемную интонацию – может ли возникнуть резонанс, может ли возникнуть понимание этих новых людей, недавно появившихся в Перми, и основной массой пермяков?

Ведущий: В том числе.

В.Р.: Какова природа нашей модернизации?

Ведущий: В том числе.

В.Р.: Потому что хорошая модернизация – это модернизация, где есть обратная связь, конечно. Ее можно провести волевым образом сверху. А в России пока, к сожалению, возможна именно только такая модернизация. Это очень печально. Но вот я хочу надеяться на то, что, может быть, в Перми… То есть, в Перми, конечно, есть проблемы. Пермь в целом – это консервативный город. Если рассматривать пермский менталитет, то, мне кажется, что Пермь – это слишком спокойный город. Вот до недавнего времени я считал, что Пермь – это столица мировой тишины, мирового покоя.

Ведущий: Все наши либеральные прорывы связаны с тем, что мы просто очень спокойные?

В.Р.: Нет. Либеральные прорывы осуществляются не на уровне общей ментальности, не на уровне массовой Перми, не на уровне этого массива, основного массива, который углублен в себя. Я не хочу сказать, что пермский консерватизм только плох. Ни коим образом. В нашем консерватизме есть здравый смысл, есть неторопливость. Мы хотим основательности, а не прожектов. Это, я думаю, нормально.

Ведущий: И это мы сейчас говорим конкретно о простых жителях нашего города.

В.Р.: Конечно, конечно. Главная проблема в том – возможно ли взаимопонимание между низом и верхом? Может ли верх пройти вот в социальную ткань Перми и как-то ее разукрасить? Возможна ли встреча верха и низа? Здесь, мне кажется, ключ этой проблемы, к решению этой проблемы в том, есть ли у нас в Перми люди, способные стать посредниками между вот этой модернизаторской элитой, как говорят, и простыми пермяками. Если они есть, если эти толмачи, эти переводчики появятся, если этот средний слой будет достаточно активен, и этих людей будет достаточно много, то тогда модернизация возможна. Не модернизация сверху верхушечная, искусственная модернизация, которая ни к чему серьезному не приведет. Модернизация должна идти вниз, и реально менять нашу ментальность. Вот в этом я вижу проблему. Мне бы хотелось верить, что в Перми есть собственные люди, вот есть собственные пермяки, которые думают, которые могут быть открыты и вниз и вверх. И именно они, как мне кажется, главные действующие лица, главные персонажи пермской культурной модернизации.

Ведущий: Я предлагаю зафиксировать эту мысль, потому что дальше необходимо будет ее развить. Мы сейчас с вами затронули очень важную тему, связанную с фронтальным подходом. То есть, лоб в лоб. И с подходом, когда появляются некие консультанты от власти, консультанты от общества, которые могут связать вместе различные направления. Когда экономические эксперименты, эксперименты, связанные с гражданским обществом и эксперименты, связанные непосредственно с управлением, причем, там, на уровне конкретного муниципалитета, отдельного района или отдельной СТОС или АТОС, который принимает ?????? (неразборчиво) решение на своем небольшом, может быть, уровне, могут договориться и сделать что-то конкретное, что качественно повысит уровень жизни отдельно взятого жителя. Но есть и другие похожие мероприятия, как Пермский экономический форум. Они проходят по всей стране. И о них есть следующее мнение.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Экономические форумы, посвященные вопросам стратегического развития, проходят по всей стране. Например, Байкальский экономический форум, прошедший в Иркутске в прошлом году, собрал членов правительства Российской Федерации, руководителей Федерального Собрания, крупных промышленников. И на нем обсуждались вопросы комплексного развития Сибири и Дальнего Востока, и традиционно подписывались инвестиционные соглашения между корпорациями региона и российскими холдингами. На ежегодном Международном форуме «Сочи-2009», который начнется 17-го сентября, кроме прочего планируется обсуждение инвестиционной стратегии России, будущее Сочи после Олимпийских Игр 2014-го года, презентация инвестиционных проектов регионов и компаний. Петербуржский Международный экономический форум-2009 был посвящен актуальным вопросам современного этапа мирового развития. Особое внимание было уделено роли России в решении данных вопросов. В форуме приняли участие представители мировой политической и бизнес элиты, ведущие экономисты и эксперты. Пермский форум является не самым крупным. Но, в отличие от других, направлен на обсуждение вопросов, касающихся развития конкретно Пермского края и города Перми. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Есть подозрение, что люди, которые занимались когда-то проектной методикой, проектной методологией, и высаживались в Приволжском федеральном округе, пытаясь оторвать бывших управленцев Советского Союза от уже не существующих реалий, и внедрить их в существующие реалии там европейской культуры, например, ошиблись с некоторыми управленцами. Они точно также не поняли, что те методологи имели в виду. И веселые команды, и веселые проекты, которые активно когда-то реализовывались на территории Пермской области тире Пермского края, они закончились нигде. Если раньше конкурсы социальных культурных проектов проводились, сейчас они больше не проводятся, потому что одни и те же люди стали выигрывать эти гранды, вроде как движение остановилось. Сейчас поднялись на другой уровень. Не на новый, на другой. Принципиально абсолютно другая история. Разбираемся с нечто новым, которого еще нет. Но давайте мы попробуем это сделать здесь. Если это получится здесь, на территории Перми, Пермь будет более конкурентоспособна. И люди, например, из Екатеринбурга поедут жить не в Москву, а поедут жить в Пермь. Или человек из Чусового, выбирая, куда метнуться, метнуться ли учиться в Екатеринбург или метнуться учиться в Пермь, поедет также не в Екатеринбург, а в Пермь. Вы сказали, что должны появиться связующие люди, условно, переводчики между непонятным птичьим языком одних и понятным языком для простых людей, которым, собственно, придется работать в новых реалиях. Есть ли основание предполагать, что пермская общественность и пермские лидеры услышали то, что говорилось на этом экономическом форуме?

В.Р.: Я думаю, основание есть. У нас такие люди есть. Они выступали с докладами на Пермском экономическом форуме. Я думаю, что вот этот средний слой, чаемый, так сказать, мною средний слой, он все же складывается. У нас он кем представлен? Он представлен пермскими общественными организациями, которые принимали участие в общественном форуме. Ну, например, Пермская гражданская палата, «ГРАНИ», Светлана Маковецкая. Вот я был приглашен именно Светланой Геннадьевной. Это Фонд «Юрятин». Это Павел Печенкин с «Флаэртианой». То есть, у нас уже есть вот эта сеть, эта сеть гражданского общества, точнее сказать, ????????(неразборчиво) общество. Конечно, все это еще очень нечто очень слабое. Но это уже появилось. Вот эта сеть, к которой будут присоединяться другие, она открыта для диалога. Они сейчас встречаются друг с другом. Раньше в целом у нас не было контактов. Сейчас возникает какой-то такой вот… Это я называю один из анклавов современной Перми.

Ведущий: Вы имеете в виду, что раньше между лидерами отдельных социальных групп никаких контактов в городе не происходило?

В.Р.: Возможно, они были. Но они были слабыми, спорадическими, не интенсивными, не глубокими. А сейчас процесс пошел.

Ведущий: В то же время, власть готова ли с вами разговаривать на едином языке? Потому что обычно представители гражданского общества Перми встают всегда в оппозицию к тому, что делает власть. Неважно, как она это делает.

В.Р.: Я думаю, что в последние два, боюсь, три года стоит ли называть… Нет, пожалуй, в последние два года власть начинает разговаривать, появляется диалог. В прошлом году, я помню, я был на встрече с Олегом Чиркуновым. Это были публичные лекции, которые проводились в Пермской гражданской палате. Олег Анатольевич пришел туда, что интересно, без охраны. Он пришел один. Вот и мы разговаривали на вот таком нормальном языке. И я тогда, помню, я тогда выразил такой… ну, укорил, что ли, ну, попенял губернатору на то, что у нас, как мне кажется, в Перми проваливается культура. У нас культурной стратегии нет. Он решительно со мной не согласился.

Ведущий: Это «День города». Мы сегодня говорим о том, что же было в Демидково в эти выходные, каким стал пятый экономический форум, и что, может быть, получится после него в течение ближайших нескольких даже не лет, а десятков лет на территории Перми и Пермского края. Вячеслав Михайлович, продолжите, пожалуйста.

В.Р.: Да, я сказал, что у нас нет культурной стратегии. Это было в апреле 2008-го года, если я не ошибаюсь. Олег Чиркунов сказал, что он решительно с этим не согласен. Но уже в июне прошлого года был запущен вот тот процесс, Борис Мильграм был назначен министром культуры. И началась пермская культурная революция. Так вот это говорит о том, что, в отличие от чиновника, обычного чиновника, Олег Чиркунов он, мне кажется, сразу же, сразу же, ну, почувствовал ситуацию. Он сразу все это услышал. Это не прошло мимо него, на самом деле. Потому что нормальный чиновник он тут же бы это отфутболил, он бы это тут же забыл, выйдя с этой публичной лекции. Вот это меня обнадеживает. Наша власть становится вменяемой. А, самое главное, она стала ощущать важность культуры. Потому что мы вступаем в постсовременную эпоху. Не индустриальную эпоху, а постиндустриальную эпоху, где экономику будет во многом творить культура. Город, который не имеет культуру, а у нас сейчас складывается философия города. Вот на этом форуме, самое главное, это была попытка создания философии города. Это очень важно. Мы должны увидеть все это вот в таком виртуальном пространстве, проиграть, моделировать, а потом уже воплощать в жизнь.

Ведущий: Пытаясь прорваться до того, что вы говорите, я еще раз переспрошу для себя. Я правильно понимаю, что вы действительно считаете, что реформа культуры и культурного пространства, причем, сюда падает сразу все, не только музеи, музыкальные школы и прочее, но и ландшафт городской, городская архитектура и прочие вещи, в том числе, и даже набережная Перми, это все…

В.Р.: Набережная в одной из первых очередей, так сказать.

Ведущий: Это все может изменить экономическое состояние нашей территории?

В.Р.: Совершенно верно.

Ведущий: Какие последствия, расскажите, пожалуйста?

В.Р.: Вы знаете, экономика в чистом виде, как мне кажется, экономика не облицованная, экономика вне социокультурного контекста, это нонсенс. Экономика в чистом виде – это борьба за прибыль любой ценой. Это борьба всех против всех. Экономика в чистом виде – это монстр. Экономики в чистом виде не бывает. Экономика всегда, так или иначе, обусловлена культурно. И чем больше власть это понимает, тем больше, скажем, город Пермь будет выигрывать еще экономически. Потому что здесь привлекательность, здесь шарм. Культура – это то, посредством чего воспринимается все остальное. Культура – это инкрустация экономики, если можно так образно выразиться. Без культуры экономика сейчас существовать не сможет. В наступающем мире, в возникающем постсовременном мире культура - это один из экономических ресурсов.

Ведущий: Есть у нас позиция слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Вячеслав Михайлович, уважаемый, у вас вот ваше имя отчество навевает немножко на старые времена. То есть, на наркома нашего иностранных дел, который подписал пакт «Молотова-Риббентропа, так сказать, о ненападении. Вот я вас сейчас слушаю. У меня такое ощущение, что наши правозащитники, наши, так сказать, интеллигенция по старому понятию, подписала такой пакт о ненападении с Чиркуновым. То есть, полностью мы тут в своей сфере чего хотим, то и делаем. Зато вас не критикуем за социальный террор в медицине, за другие какие-то вещи, за тот вот пиар, который разводится бесконечный, и за отсутствие реальных дел. Так вот так это или не так? Уточните, пожалуйста.

Ведущий: Спасибо за позицию.

В.Р.: Кстати, меня назвали именно в честь Вячеслава Михайловича Молотова. Так вот, оппортунист я или не оппортунист? Я уже сказал, что я не статусный человек. Я ни откуда не получаю деньги. Я не принимал участие во всех этих громких проектах. Хотя, может быть, до настоящего времени. Я не исключаю, что если вдруг меня пригласят, если мне это нравится, если я считаю правильно, я буду в этом принимать участие. Мне интересно то, что происходит в Перми. Я понимаю, что в Перми много проблем. И я вовсе не хочу сказать, что у нас самая лучшая власть. Но вместе с тем, я вижу отличие этой власти от того, что было до нее. Я думаю, что нынешняя властная генерация – это первая в истории, в долгой уже истории Перми современная властная генерация. До нее была досовременная власть. Вот там культурой не пахло. Там культура была всего лишь обязательным декором. Ну, таким вот, немножко почти бесплатным приложением. Мы жили в скучном городе. Я не хочу жить в скучном городе.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот на форуме как все-таки много людей оказалось только для того, чтобы просто там оказаться? Я имею в виду, из пермского истеблишмента.

В.Р.: Ну, я думаю, что, если быть трезвым, а я историк, а историк должен быть трезвым человеком, я понимаю, что мы живем в «обществе спектакля». Есть такое выражение «общество спектакля». Это француз Ги Дебор когда-то. У него есть такая книга. Вот, я думаю, что мир, к сожалению, или к счастью, не знаю, таков, что сейчас ты реален, пока тебя видят, пока тебя слышат. А как только тебя выключают, ты просто перестаешь существовать. Так что, шоу. Шоу must go on. Это кредо, это девиз нашего времени. От этого, к сожалению, никуда не уйдешь. Так что, многие, конечно, там просто вот, да.

Ведущий: Главное, чтобы кто-то из них, действительно, что-то потом мог делать в своей жизни. Еще одна позиция слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, Аристотель ???????????????(неразборчиво) написал свою формальную логику споря с софистами. Всегда опираются на то, что сопротивляется. Вот они меня не пригласили сюда. Они не хотят слушать оппонентов. Но вещи обсуждают, стоят волосы дыбом. Вот они подают, как пример, замена детских садов деньгами. Ну, нельзя этого делать. Ребенок должен изучать программы, готовиться к школе. Это преступление. Тем не менее, они, так сказать, людей, оппонентов не приглашают.

Ведущий: Алексей Борисович, тем не менее, относительно стратегии плюс 15, 20 лет.

Слушатель: Нет, вы знаете, надо отдать должное. Губернатор человек современный. У него, так сказать, есть определенное видение проблемы, он приглашает либеральных современных художников, артистов, и так далее. Но он не понимает, что он живет в провинции. Он не понимает, что подавляющие жители города живут в деревнях и поселках. И они хотят слушать и видеть таких, как я. ???????? (неразборчиво) с таким же менталитетом. Но он – он в Европе. Он жил в Швейцарии, он, так сказать, он там. Но общество пермское его отвергает, подавляющее большинство. Он это не понимает. Спасибо.

Ведущий: Спасибо. Только что, по-моему, мы столкнулись с тем, о чем говорим. При всей креативности мышления Алексея Борисовича Бессонова, известного пермского эксперта, который себя причисляет именно к коммунистической ветви экспертного сообщества, он же говорит о прошлом. Он не говорит сейчас о будущем.

В.Р.: Я даже, пожалуй, немножко плесну воды на мельницу Алексея Борисовича. Алексей Борисович говорит, что оппонентов там не было. Там не было представителей левых идей. Это не так. Там были левые интеллектуалы.

Ведущий: Более того, блоггеры это даже отметили, что была отдельная секция для левых людей.

В.Р.: Да, да, там был Хазин, там был Байбаков, кажется, это. Хотя я не уверен, что я не ручаюсь, что я правильно называю фамилию. Я думаю, что современность, она будет, постсовременность, она непременно будет включать в себя еще левую компоненту. Левый проект бессмертен. Вот, скажем, наше общество сейчас, оно крайне нуждается в солидарности. В солидарности. И эта кричащая разность между верхами и низами, вот мы так дальше жить не можем. Мы должны над этим думать. И то, что левые присутствовали на форуме, это говорит, что Алексей Борисович все-таки не совсем прав.

Ведущий: Тем не менее, ну, действительно, про Европу ведь говорим. Не говорим ни про какие существующие тренды. Более того, некоторые нувориши считают, что Пермь вообще не имеет никакого лица. И не было никакого лица. И город-то этот возник из сочленения нескольких маленьких городков. И огромное количество людей сюда приехало в Великую Отечественную войну, когда 148 предприятий и 340 тысяч человек сюда было привезено. И вовремя переписи были подложные документы сделаны, чтобы только город миллионником стал. И то, что мы сейчас имеем на самом деле те 980 тысяч человек, это рост фактически в населении города, а не падение от того, что было раньше. Но, быть может, действительно, в самом деле, хотят слышать громкий голос и лозунги уровня «землю – крестьянам, фабрики –рабочим», не хотят слышать ни о какой футурологии, и не хотят слышать ни о каком будущем? Каким образом пробивать тогда эту большую стену? Что нужно сделать? Потому что в любом случае тогда люди, которые собираются в Демидково на экономическом форуме, это запредельные гуру, которые не спускаются на землю и не понимают даже, что происходит на самом деле на первичных местах.

В.Р.: Ну, российская реальность такова, что Россия сейчас – это, вероятно, все-таки расколотое общество. Многие исследователи вот квалифицируют, аттестуют Россию именно таким образом – расколотое общество. Они - сами по себе, мы - сами по себе. К сожалению, это реальность, да. Это реальность. Но с этой реальностью надо что-то делать. Согласитесь. Возвращаясь к Перми. Жить так, как мы жили раньше, скучно, инертно, вяло, сонно нельзя. Надо что-то делать. А вот из недр, так сказать, пока импульсы не идут.

Ведущий: Мы завершаем наш разговор с экспертом пятого экономического форума, доцентом кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики Вячеславом Раковым. Сегодня мы говорим о последствиях для Перми и Пермского края, о прошедших событиях пятого экономического форума, который даже сам губернатор Олег Чиркунов называет наиболее интересным из всех предыдущих. И считает, что именно на этом событии появилась жизнь. Есть позиция слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Рафаэл. Сначала я хотел бы передать Вячеславу Михайловичу Ракову привет. Потому что в 2007-м году он был рецензентом моей дипломной работы. И, действительно, когда сейчас анализируются проблемные вопросы экономического форума, то весьма приятно, что экспертом сегодня выступает человек, как раз гуманитарий. Человек правильно, вот уже в течение длительного времени, говорит о том, что мы живем в расколотом обществе. И своеобразным спасением этого общества будет как раз вот реформа культуры. Потому что в понимании, так сказать, большинства членов нашего общества, с моей точки зрения, как я воспринимал уроки Вячеслава Михайловича, занятия, что культура – это, прежде всего, характеристика нашего общества, которая реализуется, так сказать, в способах поведения наших людей. И вот как раз, когда Вячеслав Михайлович говорит о ментальности индустриального общества, то рационализм. И когда Вячеслав Михайлович говорит о том, что экономика в чистом виде – это монстр, это борьба ради прибыли против всех, то я считаю, что это абсолютно правильно. Потому что в 21-м веке в эпоху постиндустриализма у нас уже идет сверхрационализм. То есть, жесточайшая борьба ради прибыли против, так сказать, всех. Поэтому если наше общество расколото, то, правильно наш губернатор воспринимает эту проблему. Если у нас первые шаги на пермской земле, так сказать, пошли в отношении поддержки культуры, то, я считаю, что на следующих экономических форумах вопрос, так сказать, культурной составляющей, то есть, именно характеристики общества в части касающейся, он просто необходим. Благодарю вас.

В.Р.: Спасибо.

Ведущий: Спасибо большое. Если честно, половину бы перевести еще с полусмыслов. Но в алаверды скажу только одно. Денис Визгалов, был такой также эксперт на форуме экономическом, он руководитель проектов Института экономики города, так он сказал, что сегодня в России 1100 городов, и никто не может вспомнить даже все их названия. Помнят только города, которые чем либо знамениты, где кто-то бывал, где живут наши родственники. Но каждый город должен стремиться к тому, чтобы его знали. Пермь славится разными событиями. И внутри текста, который сегодня тоже господин Раков озвучивал, действительно, необходимо искать смысл города и заниматься, наверно, маркетингом условным того, что в городе происходит. По вашему мнению, если о городе знают, естественно, к нему относятся как не к некому «белому пятну» на карте, а к совершенно понятному месту. После ряда событий, трагических ли событий, веселых ли событий, город Пермь, по крайней мере, точно знают, что находится на Урале. Сейчас уже большая часть людей не путает его местонахождение. Теперь вопрос. По вашему мнению, через сколько лет, при условии, что будет сделано то, о чем говорите вы, при условии, что будет сделано то, о чем говорят эксперты форума – швейцарцы ли, голландцы, губернатор Чиркунов, московские спецы, через сколько люди из других территорий, из этих 1100 городов, про которых никто не знает, решат, что город Пермь – это место, куда следует съездить отдохнуть, место, в котором есть, на что посмотреть, место, которое мы знаем и хотим побывать, даже если у нас нет денег, и мы просто будем мечтать там оказаться?

В.Р.: Ну, трудно ответить определенно. Да, и, наверно, невозможно ответить определенно на этот вопрос. Но если дело пойдет и дальше так, как оно началось, вот прошедший год был очень интенсивным и напряженным в плане культурном. Это меня радует. То есть, если дело пойдет дальше так. И если этот год, так сказать, проецировать, допустить, что продолжение следует в том же ритме, в том же темпе, то это, я думаю, какие-то перемены произойдут. Главное, повторю, чтобы вот это движение сверху и его медиация вот этими средними слоями, о которых я говорил, слоями, которые смотрят не снизу вверх на москвичей, не с открытым ртом, это люди, которые хотят не денег, или, по крайней мере, не только денег от москвичей сверху, а которые любят свой город. Которые вполне свободны, у которых есть, хотя они простые люди, но у них есть свои убеждения. И верх должен с этим считаться. Вот эти люди что-то трансформируют и спустят вглубь дальше. То есть, мне кажется, что самая главная трудность, это воспримет ли масса пермяков, простые пермяки, вот эти инновации, как свои собственные. Это очень трудно, это очень сложно. Здесь очень много проблем. И очень много «против». Есть, конечно, «за», есть «про» и есть «контро». Вот я не говорю о людях, которые против. Я говорю о том, что есть много факторов, которые против. Это будет непредсказуемое, конечно, столкновение. Вот можно ли разбудить, разбудить Пермь. Но так, чтобы сделать это деликатно. Так, чтобы не затронуть вот этих ментальных корней.

Ведущий: Вы знаете, мне очень интересно, каким образом руководители сумеют приватизировать время города? Извините за страшные слова, но, если найдется механизм, который позволит приватизировать городское время, или региональное время, когда те инновации и инициативы, которые начаты сейчас, будут реализованы несмотря на то, каким образом через пять, десять лет сменится власть в городе или в крае, или, может быть, на территории Российской Федерации что-то серьезно поменяется, если инициативы начаты и будут привязаны каким-то образом к ткани пространства социального и экономического таким образом, что все будет поддержано вне зависимости от того, будет понятно или нет, то в таком случае, наверняка, лет через двадцать мы сумеем увидеть другой город и другое будущее.

В.Р.: Я тоже думаю, я надеюсь на это. И я думаю, что если дальше пойдет так, как оно идет сейчас, то через двадцать в любом случае Пермь будет другим городом.

Ведущий: Сегодня с нами в студии обсуждал последствия и будущее этих последствий пятого экономического форума Вячеслав Раков, известный пермский, российский ученый, культуролог, историк, доцент кафедры гуманитарных дисциплин в Высшей школе экономики. У микрофона был Сергей Маленко. За пультом звукорежиссера Сергей Слободин. Это «День города». И мы будем ждать вас через неделю.


Обсуждение
54852
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.