Верхний баннер
01:01 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 22 ИЮЛЯ 2019

$ 62.87 € 70.79

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / День города

12.10.2009 | 22:00
«День города». Влияние падения Берлинской стены на ход российской истории.

Ведущий: В жизни каждого человека есть ряд символов и смыслов, за которыми кроются большие события, которые влияют на судьбу, судьбу человека, судьбу семей. И нации, представители которой помнят о символе, уничтожив который, они изменили жизнь многим и многим людям. В том числе, и русским людям. 20 лет спустя рассказывает об этом в нашем городе представитель этой нации. Сегодня мы говорим о падении Берлинской стены. И о событиях, посвященных 20-летию, которые проходят в городе Пермь. Мы разговариваем с атташе по культуре, протоколу и связям с общественностью консульства ФРГ в Екатеринбурге Штефеном Лаасе. Здравствуйте, Штефен.

Штефен Лаас: Здравствуйте.

Ведущий: И руководителем контактного бюро немецкого культурного центра имени Гёте в Перми Эвелиной Бирюковой. Здравствуйте, Эвелина.

Эвелина Бирюкова: Здравствуйте, Сергей.

Ведущий: Меня зовут Сергей Маленко. За пультом звукорежиссера Сергей Слободин. Это «День города». Итак, действительно, проходят по всей стране, в других странах мира мероприятия, связанные с 20-летием падения Берлинской стены и 60-летием Федеративной Республики Германии. Вопрос. Вам это зачем? Зачем вы ездите и рассказываете о том, что происходило 20 лет назад? Многие же уже даже не помнят.

Ш.Л.: Ну, мне кажется, что немцы пожили в последние 60 лет самый, скажем так, счастливый период нашей жизни, как нации. Поскольку до этого, мы очень хорошо знаем, что было последний страшный режим национал-социализма. И после уничтожения этого режима у нас немцам была возможность строить государство вновь, даже, как бы, уничтожив все руины этого государства. У нас была возможность строить новые конституции, новые страна, новая экономика. И мне кажется, что эти последние 60 лет были очень удачные в немецкой истории. То есть, если мы смотрим на эту дату, 60 лет Федеративной Республики Германии, то это есть, чем праздновать. Вторая дата – 20 лет падения Берлинской стены мне кажется не менее важно. Потому что в связи с этой датой один лет спустя у нас была возможность соединиться двух Германий, то есть, ФРГ и ГДР. И это я хочу тоже отметить благодаря и русского народа, в то же время Советский Союз, которые очень сильно влияли, на мой взгляд, ?????? (неразборчиво) плане на развитие исторического процесса, который начинался здесь, в Советском Союзе при Горбачеве. 20 лет спустя падение Берлинской стены, мне кажется, тоже тогда поэтому важная дата, которую стоит праздновать. И также для меня лично, потому что я, когда Берлинская стена пала, мне было 17 лет, и мой жизнь была полностью уже развернутым этой событий. И в результате я могу быть здесь сегодня у вас, работая уже 18 лет в дипломатической службе Федеративной Республики Германии.

Ведущий: Будет ли правильно сказать, что вы стали первым восточным немцем, который сумел работать в министерстве иностранных дел в ФРГ?

Ш.Л.: Ну, может быть, не первый, но один из первых. Это было бы правильно, да. Я вступил в МИД Германии, который находился тогда еще в городе Бонн, бывшая столица ФРГ, в 1992 году. И, действительно, я был один из первых восточных немцев, то есть, так называемых «осси», которые начинали работать в МИДе. Нас довольно много сейчас. Но все-таки все равно еще редкость.

Ведущий: Штефен, как часто вы сталкиваетесь в России с позицией – падение Берлинской стены – это начало краха Советского Союза и очень долгий этап становления новой экономики нашей страны?

Ш.Л.: Поскольку каждый народ, скажем, оценивает исторические события из своего точки зрения, я полностью понимаю эту позицию. Потому что, конечно, исторические факты удобрят вот этот, скажем так, точка зрения. На самом деле особенно в экономическом плане годы 90-е были очень тяжелые. И я даже не могу представить себе, как они были на самом деле для тех, которые жили здесь, в России.

Ведущий: Кошмарно.

Ш.Л.: Да, я слышу кошмарные истории. И трудно верить. Но все-таки я понимаю после этого, как люди здесь оценивают этот период. Но, я думаю, что вы должны понять, что мы, например, очень благодарны этим историческим шансом, потому что немцы не менее страдали, может быть, в другом плане. Несколько говорят это правильно, потому что на немцем большой вине, и это мы признаем. И, я думаю, что это мировое общество очень понятно и видно. С другой точки зрения, Берлинская стена это была не только символом «холодной войны», которая ????????(неразборчиво) два политические блока. Но это была открытая рана немецкого народа. То есть, на обоих сторонах жили немцы, жили члены одной семьи. Мы все говорили по-немецки. И исторический процесс, или, вообще, этот факт покажет, что на самом деле, не смотря на то, что стена стояла 28 лет, и у двух сторон Германии были отдельные политические развития в течение около 40 лет, люди были такие счастливые, когда вот открылся вот такой окно возможностей – соединить обеих сторон Германии. Что на самом деле никакая стена не смогла разрушить те корневые связи между немцами, вот между одного народа.

Ведущий: У нас есть подозрения, что существует комплекс вины немецкой нации перед русскими. Мы об этом регулярно обсуждаем с немецкими экспертами. При этом как-то очень странно разделяется этот комплекс вины. Вчера тоже на одном из событий, которые происходили, посвященных 20-летию падения стены, в Перми, мы обсудили, что у западных немцев существует комплекс вины перед русскими. А у русских существует некий комплекс вины перед восточными немцами за те годы диктатуры, которые совместно коммунистическая идеология сумела построить на территории ГДР. Но об этом, я думаю, мы тоже поговорим вкратце. Хотелось бы все-таки услышать, что же происходит в городе Пермь.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. В Перми на той неделе стартовал совместный проект консульства Германии в Екатеринбурге, контактного бюро немецкого культурного центра имени Гёте и агентства социокультурных проектов, посвященный 20-летию падения Берлинской стены и 60-летию Федеративной Республики Германии. По мнению организаторов проекта, падение Берлинской стены стало одним из важнейших событий в жизни двух народов - немецкого и русского. Для одних это означало интеграцию и восстановление целостности страны. Для других – начало долгого этапа трагических реформ, которые не прекращаются до сих пор. В рамках проекта в вузах города и края пройдут показы документальных фильмов, посвященных событиям 20-летней давности, выставки и дискуссии с очевидцами событий, как с немецкой, так и с русской стороны. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Я напоминаю, что мы сегодня разговариваем о 20-летии падения стены в Перми с атташе по культуре консульства Германии в Екатеринбурге Штефеном Лаасе и руководителем контактного бюро культурного центра имени Гёте Эвелиной Бирюковой. И хотел бы задать вопрос Эвелине. Согласитесь, никогда бы в жизни ваша работа в Перми в течение последних лет с огромным количеством культурных проектов, с огромным количеством социальных проектов не была бы возможна, если бы не события 20-летней давности. И не ваша жизнь когда-то в Германской Демократической Республике. Насколько я помню, вы выходец из семьи военнослужащего. Вы как раз служили в восточной группировке войск.

Э.Б.: Ну, с этим мне остается только согласиться. Хотя я могу сказать, что говорить о том, что, деятельность, связанная с немецкой культурой стала возможна бы только при падении стены, она просто была бы какой-нибудь иной. Потому что факультеты романо-германской филологии существовали у нас и в советское время. Для меня падение стены – это падение, скорее, какого-то символа. Помните, вот этот расхожий тогда термин «железный занавес»? И нам любому человеку, не в зависимости от уровня образованности, всегда нужно, чтобы произошло некое действо. И вот для меня разрушение стены – это было вот некое действо, которое показывало… я не знала, что будет вот, какой новый отсчет начнется. Но однозначно это было вот падение каких-то иллюзий, падение каких-то идеалов. И начало новой жизни, которое несло за собой неизвестность. Потому что мы уже люди были тогда взрослые со сложившимися какими-то целями, стереотипами. Но, с другой стороны, это была, с одной стороны, эйфория там, около стены, когда все это падало и когда воссоедин… ?????????? (неразборчиво), да. А потом вот то, что повлияло на не только на Россию, на Германию, вообще на весь мир. Потому что начался новый отсчет.

Ведущий: Не, ну смотрите, там после этого отсчета были в кратчайший срок выведены огромное количество русских семей на территорию Советского Союза в никуда, в чистые поля. Эти семьи были потом разбросаны по территории Советского Союза. Потом уже не стало Советского Союза. Потом не стало той ситуации экономики, которая… ну, фактически, Берлинская стена – это такой символ новой, совершенно другой, эпохи, совершенно другой жизни. И притом, насколько я понимаю, и у восточных немцев, и у западных немцев до сих пор идут процессы интеграции. И не везде есть понимание и взаимососуществование адекватное.

Э.Б.: Ну, Сергей, согласитесь, тогда, так как мы с вами из семьи военных, а я еще и жена военного тогда, это был вообще такой отсчет того, что армию тогда просто вот извели. И я помню, был тогда съезд. И я написала огромную телеграмму в 250 страниц Аушеву, который был депутатом, о том, что, ну, нельзя же армию низвести до нуля. И мы тогда еще четко не понимали, что придется начинать жизнь с нуля. У нас упала стена. Это для нас был, это как для интеллигентов, символ свободы. А для людей, которые относились к военным, это было начало нашей новой жизни. И не всегда простой.

Ведущий: Штефен, скажите, пожалуйста, а вы ведь, я имею в виду Министерство иностранных дел Федеративной Республики Германии, проводите подобного рода мероприятия совместно с культуртрегерами не только на территории России. Вы проводите такие же мероприятия в других странах Европы, в других странах мира. И, если мы говорим про посольство Германии в Екатеринбурге, ну, вот Пермь, Екатеринбург, зачем? Это для вас праздник, это для вас отметка, что урок состоялся, помните, что может быть? Это культурная интервенция? Что это такое?

Ш.Л.: Вы правильно сказали, что вот эти события, то есть, мы очень кратко их называем 20 – 60, то есть, 20 лет с падения Берлинской стены и 60 лет Федеративной Республики Германии, это, естественно, как бы, самые главные линии внешней коммуникации в этом году для МИД Германии. Но это мы, действительно празднуем сильно и внутри Германии. В этом году существует очень много мероприятий вокруг этих дат, которые покажут, что на самом деле это не только какая-то дешевая пропаганда, но на самом деле это истинные выражения нашего счастья. И я думаю, что это очень правильно высказать. На самом деле, проводим вот такой коммуникационный, скажем так, блок везде в мире. То есть, не только здесь, в России.

Ведущий: Зацеплюсь за фразу очень красивую, по поводу дешевой пропаганды. Это откуда? То есть, иногда прилетает

Ш.Л.: Нет, я думаю, что есть иногда подозрение вот действий посольств и консульств. Что мы сделаем. Естественно, мы здесь должны рассказывать о своей стране. Это один из самых главных наших задач. И мне кажется, это очень важно, особенно в нашем сегодняшнем мире, который постоянно меняется, меняется очень много вокруг нас. И, думаю, что важно иметь возможность разговаривать друг с другом, обмениваться позициями и так далее. И вот эти события для нас – повод рассказывать о немецкой истории, как и после национал-социализма и такой части, которая у нас была 20 лет назад. Я хочу еще отметить, что мне кажется, что «красная нитка», которая соединяет оба юбилея или даты, это, скажем так, такого слова, как «свобода». Свобода, которая, скажем так, в европейском понятии. И мы тоже используем вот возможности говорить о свободе. И как мы его понимаем. И как другие понимают это, скажем так, ценность, как свобода.

Ведущий: У нас на самом деле, кроме пермских событий, уже прошли много мероприятий, связанных с падением стены за пределами Пермского края. И это организовывали самостоятельно, совершенно, без участия посольства Германии наши известные представители культурного сообщества. И совершенно не случайно. Потому что, действительно, я все-таки еще раз останусь. Несколько сотен тысяч человек очень четко помнят, что такое военные группировки, находившиеся за границей. И очень хорошо помнят, что такое экстренный вывод войск в никуда. И что такое приезд на пустые поля помнят люди, которые встречали эти войска. И много есть событий, связанных с прошлым. Но хотел бы еще дать возможность послушать, каким образом к этим событиям отнеслись наши коллеги в других городах страны.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. В целом в России масштабно проходят мероприятия, посвященные оценке событий, связанных с уничтожением главного символа «холодной войны». Так, московский Дом фотографий совместно с рядом немецких и российских музеев открыл впечатляющий проект к 20-летию падения Берлинской стены. Выставка длится от фотографии с играющим на виолончели у исчезающей границы Мстиславом Ростроповичем до реконструированной Юрием Авакумовым деревянной наблюдательной вышки, оглушенной лаем овчарок. Между ними хроника трех десятилетий, разделенных на восток и запад и хроника ноябрьских дней 1989 года. Активное участие в акциях, посвященных крушению стены, принял участие также Центр современного искусства «Винзавод», в котором состоялся вечер «Расколотое небо, расколотые судьбы». Похожие события проходят также в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и других крупных городах страны. Интересный факт. Некоторые страны мира по-своему отреагировали на памятную дату. Так, например, к 20-летию падения Берлинской стены монетный двор города Перт в Австралии выпустил памятную монету с номиналом 1 доллар Тувалу. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Вчера прошел показ документального фильма, который занял несколько международных наград на известных фестивалях документального кино. И он проходил в кинотеатре «Премьер». И этот фильм был снят 10 лет назад. По результатам фильма несколько человек, которые имели отношение к событиям, которые видели события, связанные с мероприятием по падению Берлинской стены там 20 лет назад, люди, которые пострадали или поучаствовали в различных абсолютно ситуациях после падения Берлинской стены, представили свое видение студентам. И некоторые были просто потрясены. Я удивился, насколько мы, оказывается, пережили грандиозные исторические события в короткий промежуток времени. Потому что очень хорошо помню, как совсем недавно, в принципе, каждый из нас ребят, мне 29, ребят, которым пять, шесть лет, могли развернуться и на линейке в школе и сказать – Константин Устинович Черненко и другие официальные лица. И точно также Штефен, который немногим старше, насколько я понимаю, точно также занимался в Демократической Республике Германии политической агитацией и подготовкой.

Ш.Л.: Абсолютно верно, да.

Ведущий: И это все оказывается очень рядом. Не очень далеко ушло. Вопрос. Имеем ли право мы забыть об этом? Я напоминаю, дорогие слушатели, что у нас есть телефон прямого эфира 261-88-67 и есть эфирное ICQ 404582017. И после новостей мы обязательно будем ждать вашего мнения, как на вашей жизни сказалась или не сказалась история 20-летней давности. И что вы думаете по этому поводу? И считаете ли вы, что вообще об этом надо рассказывать? Быть может, имеет смысл сложить все в дальний угол памяти? И, быть может, имеет смысл разрушить те оставшиеся части Берлинской стены, которые сейчас пытаются сохранить инициативные группы? Скажите, пожалуйста, Штефен, вообще, Берлинская стена еще есть где-нибудь в Берлине?

Ш.Л.: К сожалению, я говорю, к сожалению, никакого части не остался. Напомним, что вокруг Берлина стояла стена, длинна 160 километров.

Ведущий: Ну, в центре, буквально, по Берлину она проходила. Западный Берлин был отделен от восточного таким образом.

Ш.Л.: Вот именно так. Ну, это было строено вокруг западной части Берлина. То есть, западная часть Берлина был полностью изолированный город. И вот на данный момент сегодня ничего больше не видно там. То есть, есть некие, конечно, места, где можно, как бы, помнить, там, есть музеи, и так далее. Но они, эти места, не передают именно ту атмосферу, которая была тоже символом вот этого «железного занавеса» и символом этой диктатуры. И напомним то, что больше 136 человек погибли при попытках перейти с восточной части Берлина на западную часть. То есть, это инструмент смерти, как и в фильме вчера тоже сказали.

Ведущий: Хорошо. Есть оценки, правда, что 168 человек – недостаточное количество смертей, чтобы помнить об этом событии. Но при этом оценки, бесспорно, как катастрофические и недостойные упоминания. Быть может, многие советские люди, которые жили на территории Берлина в то время, вообще не замечали Берлинскую стену. Вот Эвелина, например, тогда как раз была на территории Германии. Это были события там 80-го года.

Э.Б.: Да, это 83-й год. Я, уже вернувшись, я с родителями сначала была, а потом это был летний курс иностранного языка в Дрезденском университете в 83-м году. Мы были молоды. Мы были влюблены.

Ведущий: По всей Российской Федерации, и Пермь не исключение, проходят мероприятия, посвященные памятной дате. Памятной дате с очень разной окраской. Для кого-то это радость, для кого-то это большие свершения, для кого-то это большая личная трагедия. Мы говорим про падение Берлинской стены. Ровно 20 лет назад это произошло. И сегодня у нас в эфире о падении Берлинской стены говорит очевидец тех событий и человек, который жил в Германии. Очевидец событий – это атташе по культуре консульства Федеративной Республики Германии в городе Екатеринбурге Штефен Лаас. И человек, который жил в Германии, хорошо понимает как психологию восточных немцев, так и западных немцев, это руководитель контактного бюро центра имени Гёте Эвелина Бирюкова. И мы хотим спросить у наших слушателей. Они вообще считают, что надо вспоминать о событиях 20 лет назад. Или может быть, вообще, никакого отношения к нашей действительности, к жизни русских людей, в том числе, живущих в Перми, не имеет ни Берлин, ни все, что происходило с семьями русских офицеров, выведенных с территории стран Варшавского договора в те времена. Есть у нас мнение одного слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Максим Исаев. Или Максим Борисович, как меня привыкли слышать на «Эхе Москвы». Guten Tag, Лаас

Ш.Л.: Guten Tag.

Слушатель: Я был 20 лет назад офицером группы войск в Германии. Я закончил наше пермское родное авиационное училище, но, к сожалению, ныне не существующее. И был направлен как раз для прохождения службы офицером на территорию в ГДР. Очень приятно вспоминать то время. Но как раз хочу поделиться своими впечатлениями о том, какая была обстановка. С одной стороны, это было, действительно, хорошее время, как правильно, заметила соведущая. Мы были молоды и влюблены, и так далее. Мне было всего лишь 20 лет. Покидал я Германию в возрасте 23 года. И, в общем-то, постарел не на сильно. Но я уже испытал несколько другие чувства, когда побывал несколько раз в Берлине. Кстати, командование нам в Берлин категорически запрещало приезжать. Более того, тот, кто самовольно решит посетить Берлин, в 24 часа грозили отправить на родину, как мы говорили, родиной пугали. Включая членов семьи.

Ведущий: Я сын советского офицера, который также жил в Германии одно время. Действительно, это чистая правда. Подтверждаю. Только части, которые стояли в Берлине, имели право находиться на территории Берлина. Всем остальным там делать нечего было вообще. Вплоть до экскурсий, запрещено было посещение.

Слушатель: Да. Причем, вы знаете, вот абсолютно никаких попыток или даже мыслей о том, чтобы перебежать через Берлинскую стену, не было. Было просто желание обычного советского офицера, молодого парня, у которого деды воевали в Германии. И посмотреть, в конце концов, на тот самый Рейхстаг. А если не на него, поскольку он все-таки на территории Западного Берлина был, то хотя бы на столицу. За что мы сотни тысяч положили, да, те же Зееловские высоты и так далее. Нет, это политика государства. И она исходила именно с востока. То есть, с нашей стороны.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Максим, как вы считаете, сейчас между нашими двумя нашими государствами есть ли какой-то барьер, есть ли какая-то стена?

Слушатель: Вы знаете, я как раз хочу продолжить. Дело в том, что сейчас, я считаю, барьера, как такового, нет. Более того, из всех западных стран, с которыми Россия общается и называет их так корректно партнерами, Германия наиболее надежный партнер, с которым можно выстраивать долгосрочные отношения. Я буквально в прошлом году был в Германии с семьей уже. С двумя детьми и женой мы прошли по местам, которые были запрещены раньше. А до этого приезжал несколько раз один. Конечно, разительная разница. У меня там живут друзья немцы. Они мне рассказывают про жизнь. Знаете, кстати, для восточных немцев далеко неоднозначно это объединение. И многие, особенно, старшие поколения, жалеют об объединении. Потому что таких социальных гарантий, как были в ГДР, в ФРГ они не нашли.

Ведущий: Точно так же, как и многие старшие поколения, жившие в Советском Союзе, считают, что развал Советского Союза точно также является большой трагедией.

Слушатель: Ну, в чем-то да, это аналогия. С другой стороны, если перенестись в наше время, я активно содействую дружбе между Германией и Россией, потому что отдал своих детей в единственную в Перми школу с углубленным изучением немецкого языка. Это номер 12. И господин Лаас, наверняка, ее знает.

Ш.Л.: Знаю.

Э.Б.: Отстаивал ее вместе с вами.

Слушатель: Да, да, ну, отстаивал, да, как мог, право этой школы на существование. И спасибо, кстати, консульству Германии, что оно нас поддержало в лице господина Либеркнехта. И сейчас мы стремимся закончить проект и перейти, наконец-то, к ремонту нашей родной школы. А, находясь на других площадках, активно внедряем практику немецкого языка на этих площадках для наших учащихся.

Ведущий: Спасибо большое, спасибо за звонок. Оценка событий, которые происходили в 89-м году, и оценка событий, которые происходят сейчас, 20 лет спустя, в Германии сильно ли изменились, сильно ли разнятся?

Ш.Л.: Конечно, это есть, есть постоянно вот у нас и в Германии дискуссии о следствии этого события. И, я думаю, в широком обществе это обсуждается. Потому что надо смотреть на факты, как жизнь изменилась. И правильно сказали, естественно, для немцев, особенно восточных немцев, очень много изменился полностью разворот жизни, скажем так. Не только политическая система. Ну, и места работы больше нет, другая правовая система, другие деньги, и так далее. То есть, все полностью ???????? (неразборчиво), разрушено. И люди спрашивают – где мой вклад, то, что я трудил, там, в течение несколько десятков лет в нашем государстве, в ГДР. А где сейчас итоги, где результаты? Оказывается, все было, как бы, для ничего. Вот не оценивается мой вклад. И люди, просто им трудно сориентироваться в новом государстве, в новой системе. Но для молодого поколения, естественно, это все выглядит по-другому. И.я думаю, что об этом мы говорим постоянно. Есть и, как бы, ????????(неразборчиво) следствия, политический анализ, где мы смогли бы, как бы, содействовать лучше. Для того, чтобы стена, может быть, в головах тоже разрушилась. Это мы пока не дошли до этого, что…

Ведущий: Ну, скажу слова понятные и простые по поводу стены в головах. До сих пор существует между огромным количеством людей, живущим за границей России, и бывшей территории Советского Союза, и на территории нашей страны, это смотришь на иностранца – иностранец. А дальше сразу вешаются дополнительные ярлыки. Мы обсуждали, кстати, вчера по поводу событий грузино-осетинского конфликта. Не всегда понятно вот, кто как год назад реагировал, европейское, в том числе, сообщество на события, и то, как сейчас, после аналитики. Есть вопрос еще один, есть позиция слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Галина Сергеевна.

Ведущий: Галина Сергеевна, скажите, по вашему мнению, повлияло ли на вас событие 20-летней давности? И считаете ли вы, что русские должны помнить о падении Берлинской семьи?

Слушатель: Ну, я считаю, что это была вообще величайшая ошибка, разделить единое государство на две части. Я в Германии была сначала до… Это была 10-месячная стажировка в Карл Маркс университете в Лейпциге до падения Бранденбургской стены, когда она была, и после. И я, как экономист, и как социально-ориентированный, правильно считающий человек в этом отношении, я считаю, что это, действительно, была ошибка во всех отношениях - в политическом, экономическом и социальном. Ну, прежде всего, как специалист в области недвижимости, я поняла, какой вред был нанесен присутствием, так сказать, делением вот этой единой страны на две части, использованием такого важного ресурса, как земля. И это, естественно, нашло отражение в других вопросах. И я видела и выступления сегодня, так сказать, людей, которые живут в восточной части. Я видела разницу, которая существует в социальных привилегиях и решении других вопросов именно экономических. И считаю, что вот эту ошибку, конечно, нам нужно всем исправлять как можно быстрее.

Ведущий: Спасибо большое за позицию. Вчера двое студентов, которые были на просмотре фильма, задали мне вопрос. Когда вышли, они говорят – Серега, а стену-то, вообще, зачем построили? Я так растерялся, потому что я вдруг понял, что для того, чтобы мне объяснить, для чего построили стену, мне этим студентам высших учебных заведений надо было объяснить, почему случилась Вторая мировая война, каким образом прошли события Первой мировой войны. Это же огромный конкретный большой кусок в системе образования страны пытается выкинуть вон память о новейшей истории. Насколько в Германии, для Германии характерны эти же события? Потому что, например, опять-таки, в том же документальном фильме, который был вчера, было сказано, что в новом Берлине не отмаркированы, не отмечены на картах нигде бункер Гитлера, бункер Геринга. Это что, это попытка тоже забыть об этом? Или это попытка уйти от страшных напоминаний прошлого?

Ш.Л.: Я думаю, что нельзя сказать, что, как бы, Германия не смотрит назад, в Германии не смотрят назад. И анализируют то, что было. Наоборот, иногда, когда я говорю здесь с друзьями, те, которые тоже были в Германии, мне часто говорят – ну, вот вы, немцы, всегда вот вам это на больную точку ставите ваши пальцы, постоянно вот обсуждаете времена и Гитлера, и так далее. Каждый раз, когда мы включаем в Германии телевизор, то какой-то сюжет видно о нацистские времена, и так далее, и так далее. И сегодня и в политической дискуссии вот эти времена существуют, как ссылка туда. То есть, я думаю, что нельзя понимать сегодняшнюю немецкую политику и жизнь нашей страны без этого события. И, я думаю, что, наоборот, даже если, например, если не отмечен какой-то бункер, то есть, естественно, очень много… скажем так, есть живая дискуссия. Мы постоянно, как бы, говорим о этих временах, анализируем и дальше, я думаю, что правильно. И это тоже надо понять, что немецкая политика сегодняшнего дня, внешняя политика, особенно, если мы выступаем за права человека, если выступаем за свободу и так далее, то это понятно только потому, что у нас была такая страшная история.

Ведущий: Ну, и в продолжение, Штефен, к вам вопрос, по вашим ощущениям, новая стена, я уже задал этот вопрос нашим слушателям, новая стена между Россией и Европой не появилась ли? Потому что регулярно, буквально, каждый год нам по поводу каких-нибудь заявлений наших политиков и каких-нибудь заявлений европейских политиков говорят о том, что вот и снова начинается «холодная война».

Ш.Л.: Я так не думаю. Я понимаю вот те факты, которые вы называли, это правильно, это виды одной медали. На самом деле, я могу вам искренно сказать, что я это говорю как немец, как восточный немец, может быть, и так, как дипломат. В Европе есть очень большое желание строить очень хорошие партнерские отношения с Россией, потому что, на мой взгляд, «холодная война» - это уже событие прошлого. Никто это больше не хочет. Это нам не в пользу Европы, не в пользу России. Нас объединяют общие интересы, и, скажем так, даже общие культуры. Если так хотите. Иногда вот люди говорят – ну, нас объединяют общие христианские ценности. Несколько согласиться с этим, несколько нет. Но, тем не менее, думаю, что нас объединяет очень много общего. И мы должны друг друга понять. И я понимаю, что у нас есть разные исторические, скажем так, разные истории. И мы должны транслировать или объяснить друг другу, почему мы так мыслим, почему нет. У нас другой, скажем так, государственный строй, другое видение на счет прав человека. Это однозначно. И видение Евросоюза на счет, например, права человека не изменяется. Это ясно. Но, тем не менее, мы должны о тех пунктах разговаривать. Иначе, интерес друг к другу просто, как бы, падает. И это было бы очень жаль. Для меня, живущего сейчас здесь в России, скажем так, я очень много сейчас больше и больше понимаю. Например, о том, что мы сегодня говорили здесь на радио. Как россияне, как бы, оценивают падение Берлинской стены, и, говоря о том, что очень много российских, советских войск было выведено из Восточной Германии, и как собственная жизнь, личная жизнь каждого солдата, его семьи, изменилась не к лучшему. И, естественно, вот в те тяжелые экономические времена. Это надо просто понять и чувствовать. И я думаю, что у нас в Германии очень мало информации об этом. Потому что тогда вот, таким образом, я больше и больше понимаю, почему есть голоса, которые оценивают, в общем, что вот события 20 лет назад для своей жизни были очень плохие. То есть, если мы останемся в разговоре, в общении, то тогда, думаю, что та стена, вот которая, может быть, вы сказали, у нас есть еще, потому что у нас есть разные социализации, мы просто полностью разрушим. У нас, как я хочу повторить, общие интересы, которые нас объединяют, и очень большие вызовы в мирном плане, которые мы должны только вместе проявлить.

Ведущий: Спасибо большое. Эвелина, вы пермяк, который регулярно бываете в Европе. Оценка русских за последние годы как изменилась, в какую сторону, и по каким вопросам, если можно?

Э.Б.: Ну, мы сломали многие стереотипы сейчас вот, когда воспринимают нас новых. Но все-таки стереотипы в восприятии остались, когда начинают называть какие-то характерные для русского человека. Я вообще, очень часто критически относящаяся к собственной стране человек, любящий ее всем сердцем, всегда становлюсь на позицию агрессивного сопротивления. Потому что стереотипы, действительно, существуют, вот, о том, пьющая нация, которая мечтает переехать в Европу. Хотя я там училась, жила, никогда не мечтала туда переехать. Потому что вот живу здесь и сейчас на этой земле. Вот такие стереотипы остались. Но при этом бывает очень трудно воспринять, допустим, даже вот, если говорить с позиции женщины, у нас очень разное восприятие, ментальность. Вот, скорее всего, в Европе более феминистическое, да. И понять им, как мы стали такими самостоятельными женщинами, бизнес-вумен очень часто, и при этом остаемся женщинами, которые по утрам гладят своим мужьям брюки, у нас иногда просто не находим общего языка, не только, как представители своей страны, как представительницы даже своего пола. Потому сказать, что наступило такое эйфорическое новое восприятие нас, я бы это так не оценила. Ну, а молодежи все больше, которая говорит прекрасно на языке. И это уже люди с другой планеты. Это европейцы.

Ведущий: И последний вопрос завершая. Пришел вопрос по ICQ. Наш слушатель с ник-нэймом ????????????? (неразборчиво) спрашивает: «Как считает гость. Победа сборной Германии в Лужниках закономерна?»

Ш.Л.: Закономерна.

Ведущий: Спасибо, Штефен, вам большое за то, что были сегодня с нами. Мы поздравляем вас с 20-летием грандиозных событий. Я не знаю, можно ли нас поздравить с 20-летием Берлинской стены. Для российских жителей это событие очень неоднозначно. Ну, и приглашаем вас на всевозможные мероприятия, связанные с этим событием для того, чтобы подумать, переоценить и понять что-нибудь заново. С нами был сегодня Штефен Лаас и Эвелина Бирюкова. За пультом звукорежиссера был Сергей Слободин. Меня зовут Сергей Маленко. Это был «День города».

Обсуждение
55104
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.