"Пилорама 2012"

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Продолжаем наши эфиры. В студии ведущая Нина Соловей, за пультом звукорежиссера Антон Мелехин. В конце июля, а точнее, 27,  28 и 29 июля на территории  бывшего лагеря ГУЛАГ, а ныне Мемориального центра истории политических репрессий «Пермь-36» пройдет 8-й международный гражданский форум «Пилорама». Фестиваль проходит при поддержке Министерства культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края. О событиях этого форума, о теме этого форума сегодня расскажем вам  в этом прямом эфире я – Нина Соловей и директор мемориального центра «Пермь-36»  Виктор Александрович Шмыров.  Здравствуйте, Виктор Александрович.

Виктор Шмыров: Здравствуйте.

Ведущий: Мы не будем, конечно, играть в то, что я будто бы ничего не знаю. Я тоже имею  небольшое все-таки отношение к этому форуму и расскажу о творческой части  этого форума.

В.Ш.: Можно я тогда, Нина, вас представлю?  Дело в том, что на «Пилораме» Нина  ни больше, ни меньше, как программный директор. То есть она формирует всю программу, и всё это на ней.

Ведущий: Творческую программу, которая все-таки  является неким таким  украшением, дополнением к основной  программе  форума.  Международный гражданский форум, безусловно, посвящен теме, связанной с правами человека. И центральными событиями «Пилорамы»  являются  и будут являться в  этом году дискуссии.    О теме «Пилорамы», о том, кто приедет на «Пилораму», что состоится в рамках   «Пилорамы», что будут обсуждать, что будут изучать, анализировать наши эксперты, вот Виктор Александрович нам и расскажет  в рамках «Эха Перми».

Ведущий: Наступил декабрь.

В.Ш.: Декабрь, да, и покатилось. А там  и «окупаи» начались. И тогда мы думали о том,  что как-то  мы должны и эти тренды учитывать. И,  в конце концов, мы пришли к той же самой теме: «Жить вместе». И там остаются  и межэтнические, и   межнациональные проблемы.  Но самое главное другие: как вообще нам всем жить вместе в одной стране?   Вы понимаете, ведь то, что произошло с нами, начиняя с декабря,  12 лет всё было в отечестве тихо-мирно, была какая-то группа возмутителей порядка, которые  использовали там трибуну «Эха Москвы», «Новой газеты», ?????? (неразборчиво) «Нью-Йорк Тайм» и что-то еще.  И все, в общем-то. И вдруг покатилось. Десятитысячные, стотысячные  митинги, демонстрации,  невиданная активность  на выборах,  огромное количество наблюдателей на  президентских выборах.  Что-то,  кажется,  стало враз меняться в королевстве датском. И вот мы сейчас понимаем, да.  И появляются новые расколы, новые разломы  начинаются.  И не только тот разлом между властью и обществом. Он есть в любой стране,  где острее, где менее остро, между социальными группами.  Разломы есть всегда во всем мире.  Но они тоже имеют разную глубину и разную остроту.  Но появляются совершенно новые разломы. Они и раньше обозначались. Ну, что значит там «наши», движение?  Эти наши,   а вот  эти не наши? А потом один предприимчивый инженер с «Уралвагонзавода» предлагает  привести с  лопатами и кирками рабочих.

Ведущий:  Виктор Александрович, меня очень часто спрашивают: у вас нынче «Пилорама»  будет, это что будет – продолжение  Болотной, продолжение Сахаровского?  Значит, все эти люди приедут, у вас там будет это или нет?

В.Ш.:  Вот я как раз к этому и иду.  Этого не будет. «Пилорама» - форум не политический. Даже записано в положении о форуме, и это  было в первый год, когда мы его придумали, мы записали, думаю, раз и навсегда, что запрещается партийная агитация и партийная символика на форуме.  И форум гражданский.  То есть что-то в нашем государстве меняется.  Что меняется, как меняется, насколько, какие тренды – можно услышать  огромное количество версий. Просто сколько людей, столько и мнений. Примерно так. И мы решили посвятить «Пилораму» этого года  какой-то вот такой спокойной и взвешенной оценке  того, что происходит сейчас с нашей Родиной, что происходит с нами и что может быть дальше.  Вот  для того, чтобы все это оценить, нам нужно было найти какое-то измерение этим процессам. Нужно было найти какие-то ориентиры. И мы стали искать наиболее важные. Ну не то, что искать, мы это всегда знали – эти базовые ценности. Их немного. Самые  базовые ценности, на которых стоит современный мир и общество, это два: права человека и право. И вот мы решили именно попробовать оценить тренды событий, исходя из этих  базовых ценностей. И сейчас у нас будет огромное количество омбудсменов на нашем форуме. Мало того, что будет первый и последний уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, то есть Сергей Ковалёв и Владимир Лукин. Первый и последний, он же второй советник президента по развитию гражданского  общества и правам человека Элла Памфилова и Михаил Федотов. У нас будет первый верховный комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес. У нас будет бывший омбудсмен Аргентины Хорхе Луис  Майорано. Еще  предполагается один из омбудсменов европейских. Кроме того, всем известна в Перми, замечательно известна Татьяна Ивановна Марголина, плюс пять-шесть уполномоченных  из других регионов страны, в том числе, Кавказ. Вот правозащитники.  То есть их собирается практически два десятка.

Ведущий: Они встретятся для того, чтобы рассказать, как у них защищаются права человека, либо они будут обсуждать, что необходимо сегодня обществу?

В.Ш.:  Вот сейчас я вам об этом и расскажу. Это одна группа экспертов.  Вторая группа экспертов – это люди те, которые представляют современное право, современную юриспруденцию в нашей стране. И такими людьми должны быть    судьи. И у нас будет два судьи Конституционного суда в отставке: Тамара Морщакова и Анатолий Кононов. У нас будет судья Верховного суда в отставке Сергей Пашин. У нас будет несколько адвокатов достаточно широко известных, несколько присяжных. И вторая линия – это будут судьи. Выглядеть это будет так. У нас два дня в трех дискуссионных павильонах пройдет порядка 15 дискуссий. Они все, так или иначе, посвящены этой теме, вот что сейчас происходит в стране. Это будут правозащитники, это  будут представители  избирательных  разных  штабов...

Ведущий:  Журналисты.

В.Ш.: ...журналисты, блогеры. Самое важное, будут не только  замечательные эксперты,  но и замечательные докладчики, специалисты. Ну, например,  Михаил Дмитриев, Михаил Эгонович,  который является президентом  Центра стратегических разработок. Вот он, кто знает, в марте прошлого  года выдал совершенно фантастичный сценарий, вернее, не сценарий, а то, что, на его взгляд, ожидает  наше общество. Все социологи крутили пальцем у виска, когда  читали его доклад.  Но оказалось всё так, как писал Михаил Эгонович.  Вот этот тренд на резкое падение  рейтинга партии «Единая Россия» и первых лиц государства, и протесты, всё было предсказано Михаилом Дмитриевым. Сейчас у него уже третий доклад.  И он будет рассказывать  о своей методике исследований и о тех ожиданиях, которые  написаны в этом докладе.  Будет Дмитрий Орешкин, один из  лучших политологов страны.  Будут другие. И разные люди на 15 дискуссиях будут обсуждать проблему с разных сторон. И везде будут присутствовать вот эти эксперты. И в конце, когда кончится уже дискуссионная часть, на сцене «Пилорамы» вот эти эксперты выскажут свое мнение на основании всего того, что они услышали за  эти два дня. Должен вам сказать, что   вот в таком составе никогда они не собирались. Вы знаете, и слушатели знают, что   есть Лига избирателей, создавался круглый стол. И всякие другие общественные движения возникали в декабре, январе,  феврале вплоть до мая.  И в них частично эти люди входили. Но еще больше там было политиков, гражданских активистов,  очень активных гражданских активистов. И наши эксперты, они как-то в этой среде  растворялись. А вот здесь они  смогут  встретиться впервые, поговорить, ну и высказать свое мнение. И, на мой взгляд,  вот сейчас самое важное.

Ведущий:  Значит ли это, что эти люди никогда не собирались вместе еще и потому, что у многих из них  полярные мнения по поводу каких-то событий?

В.Ш.:  Нет, не потому что полярные, потому что это люди просто  из разных миров.  Кто-то из них публичный, частично публичный, кто-то абсолютно академический.

Ведущий: Кто-то практики, кто-то теоретики, так?

В.Ш.: И, конечно, Дмитриев  ни в каких комиссиях, комитетах, круглых столах участия не принимает, и там его не слышали, его мнения. А здесь они соберутся все вместе: и отечественные, и зарубежные. Причем, должны понимать, что это просто цвет правозащитного международного сообщества. Что такое  Альваро Хиль-Роблес, что такое  омбудсмен Аргентины, который, по сути, организовал в Аргентине   вот эту программу сохранения памяти хунте, о преступлениях хунты, который организовал следствия и суды  над участниками  хунты и над офицерами аргентинской армии и флота, которые принимали активное участие в этих действиях. Именно этот человек. И ведь он стремился не к расколу общества,  он стремился наоборот. Он искал через обострение ситуации, через     выявление правды найти какое-то гражданское согласие. И ему во многом это удалось   сделать в Аргентине.

Ведущий: Виктор Александрович, Евгений  спрашивает: «Складывается ощущение, что ваш форум для политологов, ученых и журналистов. А чем будут интересны  дискуссии и эти встречи нам, простым смертным?»

В.Ш.: Ну, как бы сказать. Вам простым смертным, именно это вы и не знаете. Вы прекрасно  знаете позицию, может быть, Немцова, вы знаете  позицию других политиков. Ну, потому  что они много  раз по разным поводам в разных местах высказывали, публиковали. И она вам известна. А вот... вы понимали, что такое форум «Пилорама»?  Вот он изначально нами задумывался как, прежде всего, форум аналитический. И,  видимо, сейчас он   ближе всего становится к этому. Я уверяю вас, что это  не будут сухие академические лекции, беседы. И там будут, видимо, достаточно  жаркие споры в этих дискуссиях. И очень рекомендую вам их посетить и послушать.

Ведущий: Направлению и  теме «Пилорамы», безусловно, отчасти будут соответствовать и те культурные события, которые мы подготовили  для вас. Я сейчас кратко просто расскажу о концертной программе. Традиционно, вообще, «Пилорама» родилась из фестиваля  гражданской песни, поэтому, конечно,  большую  часть в творческой программе мы отдаем участию бардов, участию исполнителей авторской песни. Вот в этом году на «Пилораму»  приедут Александр Гинзбург, Нателла Болтянская, Павел Фахрутдинов, Юрий Хейфец,  Александр Щербина. Кстати, все, кто слушают программу нашей коллеги Нателлы Болтянской, знакомы с этими музыкантами. Они  довольно часто и бывают в ее программе,  и приезжают, в том числе, на «Пилораму». Приедет со своим концертом-перфомансом небезызвестный Псой Короленко с новой программой «Чтоб нам было хорошо». Также выступят поэты. Причем, в этом году у нас выступает молодой поэт  Арсений Молчанов,  который известен еще под псевдонимом Арс-Пегас, и довольно много и часто выступает на подмостках Москвы. А также представитель уже такого ... из разряда «мэтры» поэзии, ироничной поэзии, в том числе, Игорь Иртеньев. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий из Перми. Я хочу сказать, что мне кажется, будет ??????? (неразборчиво)  программа  и для общества и для власти,  как местной и федеральной. И хотелось бы узнать,  как интересно будет это освещаться  событие в федеральных СМИ, и  будет ли вообще?   Потому что «Белые ночи», допустим, я это не видел. И будут ли программы для нашего местного телевидения?  В том числе, о бардах,  которые будут там выступать. Спасибо.

В.Ш.: Извините, я не услышал самый первый вопрос.

Ведущий: Повторите, пожалуйста.

Слушатель:  Первый вопрос, что это событие, на мой взгляд, оно полезно  и для общества, и для власти в целом. И интересно, как будут СМИ федеральные освещать? И будут ли вообще освещать это событие? И будут ли программы  для местного телевидения? 

В.Ш.: Спасибо.  Ну вот мы и надеемся, что  разговоры на «Пилораме», где будут, скажем так, очень мудрые люди, их мнения, их выводы должны интересовать и  лидеров гражданского общества, и  политиков, и, наверно, представителей власти. Потому что  надо понимать, вот что они  будут формулировать.  Они  будут формулировать...

Ведущий:  Запрос  свой власти, да, отчасти?

В.Ш.: Тренды. Они  будут говорить о том, что   нас, скорее всего, ждет в далеком или недалеком будущем.  И поскольку это действительно суперспециалисты,  это лучшие специалисты в стране,  то их мнение  должно представлять интерес. Это первое. Второе, центральные СМИ.  Конечно, у нас будет какая-то пресса, и центральная, и, как всегда, и достаточно много.

Ведущий: И всегда она участвовала... 

В.Ш.: Да.

Ведущий: ...и будет в этом году.

В.Ш.:  Телевидение, видимо, нет. Телевидение, вы, наверно, знаете, что  сейчас коммерциализировано насквозь.

Ведущий: На самом деле, Виктор Александрович, например, корпункт «Поволжье»  ВГТРК, они проявили интерес, и они намерены приехать.

В.Ш.:  Это, конечно, как-то будет.

Ведущий: Мы работаем  с «Дождем», пытаемся их...

В.Ш.: А что касается представлять бардов...  я не знаю, вот, Нина, есть время, еще, наверно. 

Ведущий: Я  продолжу про журналистов. Во-первых, в тех дискуссиях, в тех разговорах  всегда участвуют  журналисты, и они приезжают. Кто-то приезжает по своей воле, кто-то приезжает, там, командирует какое-то издание, и так далее. И всегда на федеральном уровне это освещалось.     В таких больших крупных СМИ, как, например, «Новая газета» и «Российская», кстати, в том числе газета, и «Эхо Москвы». Журналисты с «Эха Москвы» будут  там.  В частности, Нателла, Марина Королева, Антонина Самсонова собиралась. С Владимиром Варфоломеевым  идут переговоры, и так далее. Поэтому, безусловно...

В.Ш.: Дымарский будет.

Ведущий:  Да, точно, Виталий Наумович Дымарский. Поэтому, конечно, мы работаем  со всеми СМИ. Кто-то  едет просто посмотреть, кто-то едет для того, чтобы освещать.  Очень надеемся, что все-таки телеканал «Дождь»  заинтересуется по серьезному  и нашим форумом. Ну вот и смотрите. А что касается  программ, посвященных конкретным  бардам,  это к Нателле Болтянской, я думаю, слушайте по «Эху Москвы». Их имена я вам уже повторила. Сейчас у нас время для того, чтобы отчасти перейти к творческой программе форума «Пилорама»,  которая, конечно, связана и с направлением нашего события, и с темой этого события. Но прежде примем звонок.

В.Ш.: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Хотелось бы узнать вот еще не по творческой части. Будет ли какая-то конкретная дискуссия по проблеме путинской русофобии, по проблеме 282-й статьи, применяемой в основном к русским националистам и так далее? Потому что последние события,  когда у нас тут практически хотят  заместить  убыль населения коренного 15 миллионами населения, так сказать, мигрантов из Средней Азии и Закавказья, это довольно-таки страшная вещь.  Вот это будет как-то, или вы опять проедете  как-то между делом? Спасибо.  

В.Ш.: Какие-то дискуссии, безусловно, коснутся  этой темы. Будет, например, такая тема, как «итоги  государственной антиэкстремистской политики в России за последние 10 лет», «современная Россия, пути и перепутья».

Ведущий: Безусловно, те вопросы, которые сегодня горячо обсуждаются, они, так или иначе, будут подниматься и в рамках этих дискуссий.

В.Ш.: Да. И если вы будете принимать в них участие, то вы можете как-то  немножко любую дискуссию и повернуть. Не радикально развернуть, но…    следите и приходите.
 
Ведущий: Будет  работать масса выставочных проектов.  В этом году на «Пилораме» два своих проекта представит  наш пермяк Юрий Лапшин. Будет очень любопытно,  просто советую всем посмотреть, выставка карикатур художника Сысуева, который, в общем, довольно именит, и очень много выставлялся и в Париже, и потом уже в постсоветской России. В советское время он был категорически запрещен в нашей стране. Самый интересный для меня цикл работ, которые будут представлены, это некий комикс на тему Павлика Морозова.  Обязательно приходите посмотреть. Все выставочные пространства будут заняты.  Библиотека Горького подготовила свой  большой проект. Представят музыканты, в частности, Василий Шумов и его соратники, его друзья представят выставку актуального искусства. И музей, в частности, «Пермь-36»  презентует выставку «ВИШЛАГ - первый трудовой лагерь». У нас звонок есть? Тогда мы сейчас примем звонок, а потом продолжим про ВИШЛАГ. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Знаете, неинтересный форум совершенно. Во-первых, если думать о том, что будет  впереди там, вы говорите об  этом, ясно, будет сокращение, массовое сокращение русского  народа. Раз. Второе дело. Вот товарищ правильно сказал: из Аргентины приехал товарищ, который боролся там с режимом, все такое прочее, с хунтой. А у нас кто будет ?????? (неразборчиво)  представлять интересно Пермского края?  Бывшие комсомольцы-КГБисты,  которые здесь, в общем-то, еще, ну, скажем так, ???????? (неразборчиво), мягко говоря.

Ведущий: А вам-то о чем интересно   тогда говорить?

Слушатель: Да не вижу, я говорю – неинтересно, не о чем ???????(неразборчиво).

Ведущий: А вам-то конкретно о чем интересно?
Слушатель: Почему интересно не проводят… у нас, допустим, человек пришел, придет ??????? (неразборчиво) по правам человека, пусть наши тоже расскажут, чем они ??????? (неразборчиво) в советское время, скольких они из комсомола отчислили, кому они исправили биографию  не в ту сторону.

Ведущий: Все понятно. Спасибо.

В.Ш.: Ну, это ноу коммент.

Ведущий: Ноу коммент. Выставка «ВИШЛАГ – первый трудовой лагерь.

В.Ш.: Я хочу еще презентовать, кроме выставки, вы забыли сказать, что к нам  едет дорогой гость Шагин.

Ведущий: Я не дошла просто.

В.Ш.: То есть главный «митёк»...

Ведущий: «Митьки», да.

В.Ш.: … и очень близкий нам по духу. Я напомню вам главный лозунг «Митьков» - «Митьки никого не хотят победить».  Движение «Митьков».

Ведущий: Выставка плакатов от Amnesty International еще.

В.Ш.: Да-да-да. Что касается по ВИШЛАГу. Вот это  интересный проект, который мы в течение года делали с целым рядом музеев Пермского края: Чердынский, Соликамский, Красновишерский, Березниковский, Пермский, потом добавился еще Краснокамский музей. Многим известно о том, что первый трудовой лагерь,  задачей которого было индустриальное строительство,  был именно в нашем крае. Вот в 28-м году началось такое активное строительство в районе современного Красновишерска будущего Красновишерского целлюлозно-бумажного комбината,  там был лагерь. Зэком этого лагеря был Варлам Тихонович Шаламов, великий русский писатель, который оставил свои воспоминания об этом деле. Но когда мы занялись этой историей, мы были потрясены тем, что мы, в конце концов,  раскопали и что у нас получилось. Лагерь возник даже не в 27- м, а даже в 26-м году. И вот он постепенно,  сначала,   как бы,  был такой  маленький-маленький    лагерек, а потом превратился в гигантского монстра в 31-32-м году.  Достаточно сказать, что  за два с небольшим, три с небольшим  года через этот лагерь прошло свыше 70 тысяч заключенных, которые строили не только Красновишерский комбинат, не только Березниковский. Они строили в Соликамске, они строили в Перми, они  работали на шахтах Кизела, в Гремячинске,  в сельхозах, в порту Левшино. В Перми был  огромный инвалидный лагерь. В лагере было громадное количество инвалидов. Но чтоб вы понимали, о каких цифрах идет речь, вот на 72 тысячи заключенных, которые прошли через  этот лагерь, сохранилось почти 15 тысяч личных дел. А  личные дела сохраняются  на заключенных, которые  либо погибли,  либо получили увечья, стали калеками в лагере. Вот, посчитайте. Практически свыше 20 процентов населения,  каждый пятый заключенный этого лагеря или погиб,  или  стал калекой. Ну а в 1933-м году там случилось то, чего не было вообще  нигде в истории ГУЛАГа. В большом лагере за один год погибло, умерло  39 процентов лагерного населения. 39 процентов за один год. Этого никогда не было даже в Магадане страшном.  Это было у нас здесь, в Пермском крае в 33-м году.

Ведущий: Что будет представлять из себя эта выставка? Или это презентация?

В.Ш.:  Это выставка, такая большая выставка. Мы открываем новый выставочный павильон у себя в музее. И в этом выставочном павильоне будет большая выставка. Там будет всё. Там будут фотографии, большое количество архивных документов, большое количество подлинных фотографий. Кроме того, артефакты, которые собраны в лаготделениях ВИШЛАГа в разных городах нашего края.  Главное-то в следующем. Бытует такое представление, что когда ГУЛАГ возникал на рубеже 20-х-30-х, он был такой  по-детски мягкий. Не пушистый,  но все-таки   не такой жестокий, как потом, начинался этот путь страшный. И мы выяснили, что они был страшный с самого начала. В  30-м, 31-м, 32-м году там творились страшные вещи. И это   рассказывают  не только, вот есть документы, есть некое  отношение, некое письмо, которое писала плановая группа ГУЛАГа руководству ГПУ о том, что в  ВИШЛАГе совершенно бесчеловечная эксплуатация. Это писала плановая группа того же ГУЛАГа.

Ведущий:  Эта выставка будет представлена в помещении бывшего гаража, да?

В.Ш.: Да.

Ведущий:  Уважаемые радиослушатели, в этом году появляется еще одна площадка.  Те, кто были в музее «Пермь-36»,  то есть самая дальняя, так называемая, зона особого режима, за ней бывший гараж, его расчистили. Теперь там будет не только выставочное, но и театральное пространство. И,  в частности,  на «Пилораме» будут представлены четыре спектакля. Но спектаклями в обычном понимании их не назовешь. Это не костюмированные классические  действия, которые мы видим в  обычных театрах. Это  спектакли в стиле «Театра. doc». Спектакли свои  привезет  московский театр Йозефа Бойса, также наш постоянный участник театральный  проект «Возвращение». Большая будет кинопрограмма представлена. Причем, в этом году в трех павильонах. Все не перечислить. И не хочется,  в общем,  в проброс говорить все-таки об этих фильмах. Что касается музыкальной программы. На «Пилораму» едут пермские музыканты, рок-музыканты. В пятницу, как всегда, у нас начинается вся творческая часть.  Среди хэдлайнеров  группа «Маркше́йдер Ку́нст», «Вежливый отказ», «Отзвуки му»,  группа «Телевизор», группа «Центр». Откроет «Пилораму» небезызвестный, особенно в последние годы, музыкант, певец, декламатор Вася Обломов. Я просто вас призываю  обратиться к сайту pilorama.perm36.ru. Там уже выложена частично  программа, которая будет представлена на этом форуме. Там вы увидите и темы дискуссий, и основные выставочные  проекты, основные музыкальные проекты, основные театральные проекты. Виктор Александрович, почему нужно приехать на «Пилораму» тем, кто не был никогда, к примеру?

В.Ш.: Чтобы посмотреть, что это такое. Почему туда люди едут? У нас же есть постоянная  аудитория.  Там тысячи людей, которые приезжают регулярно. И приезжают еще не в пятницу, а еще…

Ведущий:  В четверг.

В.Ш.: … в четверг, да. Ну и едут люди из других городов. Приезжайте и увидите, почему  туда людей тянет.

Ведущий: В одном месте огромное количество событий. Все посетить невозможно физически.

В.Ш.: Конечно, невозможно.  В прошлом году в официальной справке,  которую нам представило МВД, в первый день «Пилорамы» было свыше 12  тысяч человек.

Ведущий: Приезжайте, обращайтесь. Я думаю, что в рамках своих эфиров еще и разворота я обязательно  расскажу более подробно  о творческой части. Это была программа «Крупным планом». Спасибо, Виктор Александрович.

В.Ш.: Вам спасибо.