Программы / Крупным планом

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Начинаем нашу программу. В студии ведущая Нина Соловей. Пятнадцать лет в этом году исполняется с того момента, как открылся в нашей стране и, пожалуй, единственный в мире Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36». В этом году этот, теперь уже известный музей, единственный в своем роде, отмечает, как я сказала, свой юбилей. Ну, а наступил октябрь. 30 октября еще одна дата, которая с некоторых пор появилась в нашем календаре знаменательных дат, это День памяти политических репрессий. Гость нашей студии сегодня исполнительный директор музея «Пермь-36» Татьяна Курсина. Добрый день, Татьяна Георгиевна. Татьяна Курсина: Добрый день.

Ведущий: Дорогие друзья, безусловно, мы будем говорить и о том, как, с чем встречает музей свое 15-летие. Я помню, ну, совсем недавно было десять лет. Вот честное слово. Мы не столько сегодня будем обсуждать, что уже не один раз, не единожды обсуждено, и в нашей студии, в том числе – направленность музея, для чего, нужно ли сохранять эту память. 15 лет показали то, что это уже не подлежит, по большому счету, обсуждению и очевидно, что такой музей нужен. За 15 лет у музея появились свои проекты. В частности, известный уже фестиваль «Пилорама». Татьяна Георгиевна, что нового будет в этом, будем так называть, сезоне музея в этот юбилейный год? С чем вы встречаете?

Т.К.: Я на самом деле хотела бы самые крупные наши победы, не наши, сотрудников музея, наши края, страны перечислить, потому что есть, чем гордиться. У бывшего лагеря с тяжелейшей историей, там три культурных археологических слоя, мы его нашли в самом ветхом состоянии. У этого бывшего лагеря, а сегодня мемориального места, памятного места не исчезло, не пропало, сохранили мы все, что касается материальной его части. Вот аутентичные здания, сооружения, которые еще бы два, три года, пусть пять лет, если бы на них не обратили внимание, мы бы утратили эту память, память о миллионах и миллионах пострадавших, погибших или израненных душой. И это касалось не только Российской Федерации, это касалось общей истории, общих на российской кухне и РФ и бывших союзных республик, а сегодня самостоятельных государств. Кроме этого большой, на мой взгляд, победой является то, что мы сумели протоптать тропинку не только из Перми, из Перми в основном, из городов, которые находятся в Пермском крае, из наших столиц, из наших окраин. И это Сибирь, это Урал…

Ведущий: И из других стран.

Т.К.: Из других стран. И помогли нам в этом, нам всем с вами помогли мы сами, способность работать коллективно. Весь тонкий культурный слой Перми, а он не может быть не ???????? (неразборчиво), весь тонкий культурный слой России, тонкий культурный слой Европы, мы работаем вместе и наполняем проекты европейские. Помогаем мы, наши проекты наполняются таким же образом вот как будто связь в сосудах такая органичная, повседневная. И она дает надежду на то, что общие усилия, общий труд, общее дело достойное оно возвышает нас до звания «гражданин».

Ведущий: Но надо сказать, что музей «Пермь-36» отличает от других учреждений, называемых словом «музей», не только то, что там привычные экспозиции, выставки, сами эти здания сохраненные, и те, которые теперь вы восстановили и восстанавливаете, но это и то, уж, извините, такое слово учреждение, которое кроме выставок, кроме каких-то семинаров проводит еще огромное количество мероприятий смежных. Опера вдруг исполняется, музыка звучит, современная, в том числе, музыка звучит. Происходит масса событий, которые не локально вот в этом музее, а как, ну, как солнечные лучи. Я правильно понимаю?

Т.К.: Именно. Действительно, вторая составляющая, это то, что в системе гражданского образования в Перми и в просветительских программах появились крупные проекты. Проекты, которые дают возможность говорить на одном языке с эпохой, с теми, кто сегодня составляет подрастающее поколение, молодежь, будущее страны. И поэтому мы иногда идем на очень рискованные, вроде бы, ну, с точки зрения некоторых культурологов проекты. Слава тебе господи, что они оправдываются. И такой проект, как «Фиделио» на «Пермь-36», он вызывал массу споров. И даже наши партнеры и друзья международный «Мемориал» они говорили, что ой-ей-ей, надо много подумать, стоит ли вообще все это делать сейчас. Они считают, что это прорыв. Это проект совершенно колоссальной значимости, и не только ни пермской, ни российской, а международной точно. А «Пилорама». «Пилорама» сегодня, если это двести только гостей не из края, если это «Пилорамы», ну, скажем, в удобные такие счастливые годы, когда не было такой жары, например, как в этом году, это десять с гаком тысяч человек собирают концертные площадки, театральные постановки, перформансы, дискуссионные, что самое главное, площадки и темы, обсуждаемые на этих площадках, вот это количество людей, эта заинтересованность тех, кто во всех этих акциях принимает участие, таких мультикультурных. На глазах происходит взросление всех нас – и тех, кто занимается музеем, более менее, старается профессионально, и те, кто в гости или для участия приезжает в самые разные наши проекты. И, конечно, «Пилорама» следующего года, она… уже программа сформирована сейчас, она более, чем интересна. Что касается «Фиделио», у него будет продолжение.

Ведущий: Ну, вот мы и переходим к тому, с чего начали, собственно говоря. Татьяна Георгиевна, что будет проводиться в рамках вот этого празднования, в рамках, безусловно, накануне дня памяти жертв политических репрессий?

Т.К.: Нина, я бы хотела вот эти вещи разделить. Что касается 30 октября 2010-го года «Пермь-36» подготовила специальную программу. Именно этого года. Мне бы хотелось на самом деле сказать, что вот этот юбилейный год – такой старт, кому и каким проектам дается старт в юбилейный пятнадцатилетний…

Ведущий: То есть, еще что-то начинается?

Т.К.: Да. На будущий год на что мы надеемся. Вот начну с этого. Дело в том, что уже готова, как я сказала, программа «Пилорамы» 2011-го года. Она будет посвящена 20-летию перестройки. И ведутся переговоры, и уже получено добро, например, от Михаила Сергеевича Горбачева. Мы ведем переговоры с Лехом Валенси. Наши друзья директора европейских музеев договариваются с Валенси о том, чтобы он принял участие в этом. Мы очень надеемся, что Вацлав Гавел, также через наших переговорщиков, сможет принять участие в «Пилораме-2011». Вот глазами президентов, глазами тех, кто сам высоко сижу, именно с самого высокого помоста глазами этих людей увидеть перестройку. Мы очень надеемся, что будет очень серьезный разговор о том, что за 20 лет случилось с человеком.

Ведущий: Но разговоры-то будут явно серьезные.

Т.К.: Конечно.

Ведущий: Потому что мы-то все вот в это время…

Т.К.: Очень надеемся на то что, действительно, они будут серьезными. Концерт на Красной Площади роковый из 91-го года, августа 91-го года. Мы также ведем переговоры для того, чтобы участники концерта 91-го года приехали на «Пилораму». Больше того, наши партнеры зарубежные делают нам колоссальный подарок. Несколько «Пилорам» подряд руководители музеев, памятных мест в бывших фашистских лагерях они приезжают для того, чтобы целый день организовать программу, день, посвященный тому, как работают музеи, наши друзья в Европе. «Новая газета» поможет нам в организации дня свободной прессы. Целый день «Пилорамы» будет посвящен «Новой газете». И попечительский совет «Новой газеты» собирается принять участие, ну, в полном, не в полном составе, но, во всяком случае, как можно в более широком составе принять участие в работе дискуссионных площадок и в целом целого дня. Вот мы только что получили согласие принципиальное о том, что ассоциация музеев совести, это международная коалиция, она готова проучаствовать в «Пилораме», причем, и на уровне своего руководства, и пригласив музеи совести из самых разных стран мира. Это ЮАР, это Аргентина, это Чили, это Великобритания, это Сенегал, это Бангладеш, это Соединенные Штаты, и так далее. То есть, международная составляющая «Пилорамы-2011» предполагается ну, просто сногсшибательной. И я очень рада, что мы сможем работать в очень серьезной программе очень серьезными силами. А что касается второго проекта, «Фиделио», наделавшего столько шума, мы с нашими партнерами европейскими ведем переговоры с Национальной оперой Эстонии. Эстонцы поставили оперу о Вайнберге, узнике ГУЛАГа, автор музыки национальной. Опера, которая уже звучала на сцене Национальной оперы Эстонии, получила высочайшую оценку и одобрение публики. Мы бы очень хотели на самом деле этот оперный спектакль получить в Пермь. То есть, Пермь работает не только на то, что на площадках «Пермь-36» можно показать.

Ведущий: Да, да, да, вот я об этом же и говорила, что это не только музейное.

Т.К.: Лепта и вклад «Пермь-36» вот в это общекультурное пространство Перми, оно таково, что, в общем, нам не дано сегодня предугадать. Ну, вот если получится с Вайнбергом, я думаю, что это будет очень достойная акция.

Ведущий: Светлана спрашивает: «Все-таки ваш музей – это культурный проект или образовательный».

Т.К.: Вообще-то это проект, связанный с колоссально важным и сложным вопросом по поводу того, как сохранить память о своей истории, как сохранить память о гуманитарной катастрофе, об одной из самых страшных страниц в истории нашей страны. Но здесь есть, конечно, разные подходы. Можно заняться только этой историей. И войти в такой транс – ради чего? Я думаю, что историю не надо бояться. И это задача музея «Пермь-36» научить не бояться истории. Предложить, как вместе попробовать осмыслить и переосмыслить даже эту историю. Но эту историю заставить работать в положительном смысле и как просветительский центр, и как центр мультикультурный. Только с точки зрения широкой культуры, широкого понимания жанров искусства, и широкого понимания и понимания значения просветительства можно научить помнить прошлое, и, наконец-то, научиться извлекать из этого прошлого уроки.

Ведущий: История музея «Пермь-36» вроде бы коротенькая, 15 лет, с другой стороны достаточно длинная история. Люди, которые приезжают к вам, которые сотрудничают с вами, они предлагают сегодня свои проекты, они планируют как-то проявиться… вот вы уже сказали сейчас о рижской опере, они планируют как-то проявиться еще на нашей территории пермской, культурной? Ну, то есть, это разовое, один раз поучаствовали в «Пилораме» и все.

Т.К.: Мы очень надеемся… На самом деле мы сдружились. Этот проект сдружил нас с оперным театром. Я благоговею просто перед этим.

Ведущий: Оперный театр, кстати, 16 октября посвящает свой спектакль именно музею. «Пермь-36».

Т.К.: Да, да, да, я к этому вернусь. Вот я благоговею перед театром оперы и балета. Я и все мои коллеги страшно рады, что вот в рамках этого проекта мы, я очень надеюсь, стали не просто партнерами, а друзьями. И «Один день Ивана Денисовича», и опера «Фиделио», она и в концертном варианте звучала в сентябре. И сейчас мы на самом деле так ласково настаиваем, ведем переговоры с оперным театром, с сегодняшним составом руководства о том, чтобы, во-первых, концертные варианты «Фиделио» могли бы продолжаться звучать. На самом деле мы для себя поставили еще и задачу, оперный театр не знает, мы ищем спонсора для того, чтобы столь дорогой проект мог бы возобновиться на территории «Пермь-36». Более того, возобновится этот проект. А с Майклом Хантом, которого мы нежно полюбили и очень ждем, вот он скоро должен приехать в Пермь, вести переговоры о том, как можно продолжать этот проект. Хант собирается на самом деле эту оперу продвинуть на европейскую сцену. Думает о том, как это в одном из немецких лагерей, а ныне в месте памяти… не повторить, а, видимо, Майкл и Георгий Георгиевич, они люди, которые не повторяют. Они, как творцы, всегда придумывают что-то новое. Так вот об этом думают постановщики, а мы активно работаем над тем, чтобы помочь финансовово.

Ведущий: Ну, вот раз уж мы заговорили об этой стороне. Насколько охотно идут сегодня наши спонсоры и меценаты – промышленные предприятия, банки, на поддержку ваших проектов? Я не хочу, чтоб вы сейчас рекламировали или кого-то…говорить, там этот банк… Как вы работаете с ними? Как сделать так, чтобы привлечь, чтобы не только, грубо говоря, качать деньги из краевого бюджета, потому что эти проекты… музей разрастается, проекты разрастаются, амбиции разрастаются, но и люди, которые, в общем-то, имеют средства, могли понимать, что они способны сделать свой вклад в развитие гражданского общества, если мы широко берем?

Т.К.: На самом деле мы достаточно большое внимание уделяем ????????? (неразборчиво) составляющей нашей работы. Это очень сложно. Мы учимся просто этому все. Но, тьфу, тьфу, тьфу, видит бог, успехи в этом смысле есть. Например, «Пилорама» до этого года, она проводилась за полтора миллиона, и это бюджетные, я имею в виду. Какие это деньги? Те, кто был на «Пилораме», и 10 тысяч встречалось вместе.

Ведущий: Это маленькая…

Т.К.: Да, это маленькая сумма. В этом году это было 5 миллионов рублей. Можно ахнуть от этой цифры, упасть в обморок, как много. Но на самом деле инфраструктурно из этой суммы две трети ушло на мосты, на стоянки и на прочие дела. По-настоящему «Пилорама» стоит где-то за 10 миллионов рублей. Так вот разница между реальной стоимостью и той суммой, которую мы получаем в бюджете, это все спонсоры. Причем, разного уровня. На самом деле средний бизнес, просто мои бывшие студенты. Это суммы, которые для меня серьезные, а для них не очень. В этом смысле удается получить помощь. Но с другой стороны и серьезные финансовые институции, и зарубежные, в том числе, откликаются, когда мы предлагаем тот или иной интересный проект. И надо отметить справедливости ради, что «Пермь-36» никогда не был иждивенцем. И совсем недавно закончились времена, когда в стопроцентном бюджете «Пермь-36» где-то фифти-фифти теперь бюджет края и тот бюджет, который мы находим сами. А совсем недавно это было 20 процентов бюджет края и 80 процентов это та помощь финансовая, помощь и сотрудничество, на самом деле, которую нам удавалось и удается получать.

Ведущий: Многое ведь на этих проектах не заработаешь по большому счету.

Т.К.: Да, конечно. Но, тем не менее, мне кажется, что понимание того, что такое «Пермь-36», особенно в условиях тех трансформаций очень сложных, которые переживает страна. Ведь нельзя в 91-м году было надеяться только, я не знаю, какой человек мог бы решить, что в одночасье вся страна и мышление населения этой страны, и мозги, они станут совершенно новыми, совершенно адекватными тем устремлениям и той цели, которой мы сейчас собственно говоря ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Но сейчас-то люди говорят о том, что этого ничего не было, придумали историю. То в 91-м тем более.

Т.К.: Нина, а все вспоминают процентное соотношение. В 90-е годы чуть ли не 90 процентов считали Сталина преступником. А сегодня все поменялось как бы. На самом деле 90 процентов считало Сталина преступником, потому что именно в этом время населению страны предъявили документы, степень доказательства которых была высочайшей. И познакомившись с таким документом, нормальные люди говорили – да, здесь написано, что все э то случилось, это была правда, и автор этих репрессий это преступник. Это была нормальная реакция нормальных людей. Но для того, чтобы изменить сознание в целом – это изменить ментальность. Это динамический стереотип, это с кровью вырывается. Но это можно было решить, и решается, но очень медленно, решить целой системой инициаций. Надо было очень многое начать. Начинить телевизионные программы не теми развлекухами, которые сегодня есть, а серьезным и вдумчивым разговором. То же самое с радио. То же самое школа высшая, средняя и так далее. Это требует серьезного, государственного подхода к тому, как переосмыслить прошлое, как оценку ему поставить, и как научить вот все эти средства, весь этот ресурс СМИ и так далее, он должен был работать на то, чтобы научить людей, ответить на вопрос – как жить достойно сегодня, чтобы гарантировать, ну, более менее цивилизованное завтра. Другого пути нет. Но это целая система. Это программа государственная. Ее нет, программы государственной. Но сейчас есть уникальный памятник. Его сохранили. Общество «Мемориал», просто интеллигенция пермская сохранили это место. И это место может работать теперь не на Пермь. На нацию. На нацию не в смысле этники.

Ведущий: И без государственных программ особенно.

Т.К.: Я бы так не сказала. Мне кажется, что вот сейчас та стадия за 15 лет, когда и местное региональное руководство, и правительство, его внимание, и администрация губернатора, и то, как относится… ну, грант президента, например, на передвижные выставки «Пермь-36». О чем-то же это говорит? Короче говоря, внимание к этому проекту все больше и больше. Если парламентарии из Евросоюза под руководством господина Климова едут в «Пермь-36», и это престижно, это достойно, это солидно, для того, чтобы показать, как мы живем, о чем мы думаем, вообще, и чем мы занимаемся, то совершенно, на мой взгляд, очевидно, что речь идет о серьезном отношении, понимании, какой ресурс колоссальный для формирования гражданского общества, для привлечения интереса к этому времени, но не для того, чтобы скулить над ним, а для того, чтобы использовать вот этот потенциал, эту память и эту боль вложить в то красивое, достойное своему времени, то, что ориентирует нас на совершенно иную систему ценностей.

Ведущий: Татьяна Курсина, исполнительный директор Мемориального центра истории политических репрессий «Пермь-36» сегодня гость нашей студии. Говорим мы о 15-летии музея «Пермь-36», которого по праву действительно нужно называть только центром. Это больше, чем музей. И мы касаемся, безусловно, той даты, которая у нас впереди грядет – это День памяти политических репрессий. Как-то вы работаете с этой датой тоже, безусловно.

Т.К.: Каждый год всерьез работаем. Начиная с 91-го года, собственно, в стране и в бывших республиках отмечается эта дата. Эта дата возникла… она очень связана с лагерем «Пермь-36». Именно здесь впервые 5 сентября 1972-го года, не успел еще лагерь образоваться, 13 июля появились узники, а 5 сентября узники собрались за медсанчастью, те, кто был в музее «Пермь-36», знают это место, и отслужили молебен, да еще по двум канонам – православному и католическому. И вот, собственно говоря, с этого момента… власть боролась с этим, КГБ пыталась сорвать 5-е сентября, но, тем не менее, изменить ход событий уже не удалось. 30 октября 1974-го года по инициативе Кронида Любарского этот день отметили узники мордовских и пермских лагерей. А Сергей Адамович Ковалев – член правления музея «Пермь-36» в Москве организовал пресс-конференцию, на которой было рассказано о том, что идет эта акция, рассказано было о том, что предъявлены документы о нарушении прав человека. Московские диссиденты продемонстрировали свои заявления. И был продемонстрирован сборник «Хроника текущих событий», это подпольный правозащитный бюллетень, который выходил с 68-го по 83-й год в нашей стране. Так вот за эту пресс-конференцию Сергею Адамовичу Ковалеву и срок добавили. Поэтому мы не можем, музей «Пермь-36» не может к этому не иметь очень такого трепетного отношения. Вот в этом году, в год 15-летия, мы придумали целую программу с комиссией по реабилитации краевой и с пермским отделением общества «Мемориал» вот сейчас, буквально сразу после эфира, мы будем утверждать программу. Я бы очень хотела, чтобы на сайте музея, на сайте комиссии по реабилитации, на сайте «Мемориала» все желающие узнать, что это за программа, могли бы найти об этом информацию. Например, завтра уже начнется в пермском театре оперы и балета постановка оперы «Один день Ивана Денисовича», посвященная именно этим датам – 15 лет музею и Дню памяти жертв политических репрессий. В культурно-деловом центре 22-го октября, в культурном центре УВД откроется выставка о репрессиях в нашем крае. А в пермской краевой библиотеке мы привезем выставку памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. В презентации, очень надеемся, что примет участие автор выставки Юрий Рост. Он принимал участие в «Пилораме». И эту выставку можно будет…

Ведущий: Еще раз посмотреть.

Т.К.: Посмотреть, да, 22 октября. 23 октября у нас уникальный совершенно проект. Мы обычно «Ночь в музее» проводили в мае, как все приличные музеи по теплу. Раз. И по летним дивным ночам светлым. Сейчас мы хотели бы с 23 на 24-е провести ночь музея «Пермь-36».

Ведущий: Согревшись на «Пилораме» в температуре 38 градусов.

Т.К.: Прочувствовать, что такое «Пермь-36» зимой. И особенно «Пермь-36», как лагерь. Количество посетителей строго ограничено. Эта программа предназначена в основном для Чусового. Но рвется очень много пермяков только по специальной договоренности. Следующий день – 24-го – день открытых дверей музея «Пермь-36». Мы будем предлагать экскурсии. Но экскурсии совершенно по новым темам. В театре «Сцена-молот» пройдет уникальное в рамках этой программы событие. В 6 часов откроется выставка памяти Иосифа Бродского, также впервые продемонстрированная на «Пилораме». А в 7 часов Эдуард Владиславович Бояков организует литературный вечер, посвященный памяти Бродского. И я думаю, что в театр «Сцена-молот» это уникальное событие оно привлечет внимание самой строгой и самой интеллектуальной публики. В культурно-деловом центре 30-го октября, прямо в День памяти жертв, откроется выставка, посвященная Александру Исаевичу Солженицыну. В презентации примет участие сын Александра Исаевича Степан Александрович Солженицын и дизайнер этой выставки Юрий Васильевич Решетников, давнишний друг и партнер музея «Пермь-36» из Москвы. А в Пермском государственном институте культуры по любезной договоренности с руководством этой учебной институции состоится музыкально-поэтический концерт «Реквием» по произведениям Ахматовой, Пастернака, Мандельштама. Прозвучит музыка Баха, Брамса, Альбинони.

Ведущий: Органная музыка.

Т.К.: Органная музыка, да. И Евгения Камянская порадует нас вот звуками нового органа, который появился в институте культуры. А вот в воскресенье 31-го октября, когда заканчивается вот этот декадник, посвященный Дню памяти и 15-летию музея «Пермь-36», в Органном зале после презентации выставки «Ретроспектива «Пилорамы» в рамках пилорамных концертов споет Нателла Болтянская. Приедет со специальным концертом. Концерт состоится в 5 часов вечера. И Нателла в этом году не смогла принять участие в «Пилораме». А так-то обычно она принимала участие во всех «Пилорамах». Здесь будет ее праздничный концерт. Короче говоря, вы видите, что мы достаточно интересную предложили программу не только тем, кто был узником лагерей, не только членам семьи узников и репрессированных в том или ином варианте, но и вообще всех граждан нашего города, гостей нашего города. Я думаю, что это достойный способ почтить память пострадавших от этой системы. И еще очень хороший повод встретиться нам для того, чтобы сказать друг другу добрые и гражданские слова. Ведущий: Татьяна Георгиевна, нам пора завершать наш эфир. Но у меня вопрос. Как развивается история с включением музея в список ЮНЕСКО?

Т.К.: Дело в том, что стадия, за которую отвечает сам музей «Пермь-36» и его дирекция, ее задача состоит в том, чтобы памятник привести к тому состоянию, когда институция ЮНЕСКО будет способна просто его принять. Вот этим мы занимаемся. Администрация выделяет средства. Мы с этим спешим. Одновременно, собственно, наступает следующий шаг- степ бай степ, уже шаг, который должна предпринять сама власть, обратиться в комитет ЮНЕСКО. И эта процедура такова. Местная власть должна обратиться в правительство Российской Федерации и так далее. Сейчас мы все готовим для того, чтобы необходимые документы вовремя появились в необходимом пакете. И эти шаги были предприняты. Поэтому на самом деле вот здесь мы действуем так же, как в реализации ресурса «Пермь-36» по поводу вступления в список наследия ЮНЕСКО, мы рука об руку работаем с представителями власти Пермского края. Ведущий: Ну, остается только поздравить вас, ваших сотрудников, ваших партнеров, друзей с 15-летием.

Т.К.: Спасибо огромное. Уважаемые друзья, я очень надеюсь, что мы встретимся в рамках той программы, о которой я говорила, в разных местах, и сможем договориться о том, какой программа будет в будущем году. Спасибо. Всего доброго. Ведущий: И как нам сделать так быстрей, чтобы музей стал уже полноправным членом ЮНЕСКО.

Т.К.: Да. Это достойная совершенно мечта. Ведущий: Всего доброго. До свидания.

Фото газеты «Известия»