Программы / Здоровый подход (эфир)

Ведущий: День добрый, дорогие радиослушатели. На часах час ноль семь. Четверг. Это значит, программа «Здоровый подход» на «Эхе Перми». За звукорежиссерским пультом работает Сергей Слободин. Сегодня у нас непростая тема, так скажу.  Говорим мы о диабете. Но даже  не столько о болезни и  профилактике, причинах и лечении, сколько о конфликте, который возник в Пермском крае. Почему правительство Пермского края экономит на больных диабетом, о правилах закупки говорим, о  тендере, ну, и о том, как жить и ????????? (неразборчиво) выживать с этим диагнозом. Представлю своих гостей. Михаил Спиридонов, президент общества «Диабет». Здравствуйте, Михаил.

Михаил Спиридонов:  Добрый день.

Ведущий:  И Наталья Ростова, специалист по лекарственным препаратам пермской фармакадемии. Здравствуйте, Наталья.

Наталья Ростова: Добрый день.

Ведущий: Итак, Михаил, расскажите  кратко историю о себе,  об этой болезни. Когда вам поставили диагноз, и как в течение жизни вы с ним живете?

М.С.: С диабетом я связан  уже достаточно давно. Мне диагноз поставили в 77-м году.

Ведущий:  Вы молодой были парень.

М.С.:  Я был ребенком вообще. Мне было 8 лет. Поэтому я,  как бы, знаю систему еще с советских времен, эти все этапы развития медицины.  Поэтому живу я весь сознательный возраст с диабетом.

Ведущий:  Насколько опасна болезнь? Просто вот иногда говорят, что даже уже и детям, и взрослым вообще неприятный диагноз, надо сказать. Когда врачи  говорят, что диабет, и вот есть такой стереотип, что это смертельная болезнь.

М.С.: Скажу немножко по-другому. Это очень опасная болезнь, потому что неизлечимая до сих пор,  непонятны причины заболевания. И  болезнь тоже есть разная немножко. С первым типом, это когда человек полностью зависит от инсулина, и без него не может прожить  даже какой-то короткий период времени. А со вторым типом человек может жить годами с диабетом, у него просто накапливаются  все эти осложнения, заболевания еще какие-то дополнительные. Но он может даже не знать, что  он диабетик. Я, так как с первым типом, то этот диагноз ставят очень быстро  и очень точно, потому что  другого выбора нет. То есть  твоя жизнь уже с этого момента полностью зависит от инсулина, от качества инсулина, когда ты его вовремя принимаешь. И надо его принимать очень точно по дозе. И вторая вещь, то, что сейчас уже происходит, твоя жизнь еще зависит от диагностики. Потому что  диагностика – это то, что  ты должен сделать перед  уколом инсулина.

Ведущий:  Проверить свой уровень сахара в крови.

М.С.:  Да. У диабетика просто  нарушены вот эти все обменные процессы. То есть своего инсулина нет,  и перед едой нужно сделать анализ сахара максимально точно. Ты сам себе назначаешь  точную дозу инсулина. Ты должен рассчитать, сколько ты должен съесть. Не примерно, а именно точно ты должен знать. Даже есть  такая система хлебной единицы. Можно  рассчитать, сколько хлебных единиц в тарелке супа, сколько в каше, сколько  ты кусочков съел в течение обеда,  например. И  ты до приема пищи должен  это все рассчитать и сделать точную дозу инсулина. И вот в таком режиме  ты живешь круглосуточно. Всю жизнь.

Ведущий:  То есть как математик. Все время нужно считать.

М.С.:  Да, математика. На каком уровне. Потому что от этого зависит твоя  жизнь, твое самочувствие.

Ведущий:  Скажите,  как обстоит дело с диабетом в Пермском крае?  Наверняка, знакомы, так как являетесь президентом общества «Диабет».  Вот я нашла цифры. 7 процентов населения страны имеют проблемы  с диабетом. В Пермском крае 213 тысяч. Правильно?

М.С.:  Ну, это озвучено Дедовым Иваном  Ивановичем, главный эндокринолог России.   В прошлом году он просто делал доклад, притом, очень, скажем так, выверенный по международным стандартам. И он доложил, что в России имеет отношение к диабету 7,9 процентов.  То есть чисто математически, так как у нас около 3-х миллионов  населения Пермского края, понятно, что 213 тысяч получается диабетиков. Но диагноз установлен чуть больше 60 тысяч.

Ведущий:  То есть многие живут, не зная, что у них диабет.

М.С.:  Да. То есть это получается в 4 раза больше больных. Единственное, что, когда уже есть большие проблемы с диабетом, уде врач ставит  этот диагноз в кабинете,  потому что уже другого выбора нет. То есть там уже видно. И большие отклонения сахара, и человек уже просто не может по-другому  жить.

Ведущий: У нас уже идут звонки. Здравствуйте.  Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Верой. Мне уже восьмой десяток. Диабет у меня 21 год, очень много разрушил. У меня  один вопрос.  Вот мне невролог говорит – вам надо это лекарство, но я вам не могу выписать, потому что у вас уже там…  много на вас денег ушло.  Норма. Рассчитывается, на какую сумму я могу рассчитывать  получить лекарства.

Ведущий: Вы сами предложили это лекарство, то есть узнали  где-то про него и сказали врачу?

Слушатель: Это лекарство не от диабета.  Это от моего головокружения.  Она сказала – вам это лекарство нужно, придется купить, потому что у вас уже там вроде  бы много выписано.

Ведущий: Спасибо. 

М.С.:  Ну, это вот как раз проблема в том, что, действительно,  в бюджете  не хватает средств. Понятно, что есть лекарства премиум-класса, есть какого-то среднего класса, более эффективные препараты, есть эконом-класс.  И  бюджет как раз и рассчитывается, что пытаются купить  дешевые препараты, чтобы хватало.  Но даже этого не хватает. И федеральный список, есть региональный список  препаратов, которые выделяются, обеспечиваются государством.  И не все препараты туда входят.  То есть вот эта система не отлажена. И ее очень сложно наладить, потому что  должен быть очень высокий уровень, во-первых, профессионализма всех людей, начиная с госчиновников, врачей и пациентов. То есть это целая система.

Ведущий: Скажите, примеры есть  позитивные за границей?  Как там вообще обстоит с этим?  Узнавали?  В других городах.

М.С.:  В развитых странах с этой проблемой всегда… это, как бы, не проблема России, это проблема пациента, больного тяжелым заболеванием. И поэтому такие методики есть. В каждой  стране по-разному. И вот наша-то как раз задача, вот то, что мы создали общественную организацию,  создать вот такую переговорную площадку, чтоб нас услышали, как пациентов. То, что вот женщина позвонила, ей действительно  необходим этот препарат.  Но это ее субъективное мнение. Но поймите, что таких вот субъективных мнений тысячи человек,  может быть, десять тысяч человек.  Значит, это проблема. Ее нужно решать, ее нужно обсуждать. И тогда  нужно обсуждать, как формируется бюджет, как выбираются препараты, которые  закупаются. И это сложная системная проблема.

Ведущий:  Вот ежедневные препараты, кроме инсулина, что еще нужно? Ну, я понимаю, что первая и вторая группа там  отдельные препараты. Ну, вот когда  нам позвонила слушательница.  Я понимаю, что там вообще длинный список. И они предоставляются бесплатно  сейчас? Вот какая там ситуация?

М.С.:  Есть разные препараты. Есть три группы, скажем, таких средств, которые являются  жизнеобеспечением при сахарном диабете.  Это инсулины, они бывают разные, немножко разного назначения, с разными характеристиками. И там индивидуально подбирают пациенту.  Есть сахароснижающие таблетки. Их много  достаточно, тоже разной эффективности, разного качества. Их тоже индивидуально нужно подбирать пациенту. И третья составляющая – это диагностика, без которой невозможно лечить диабет, если ты не знаешь, какие у тебя сахара.  Так вот эти три группы препаратов или средств медицинских  это является жизнеобеспечением. Это не просто препараты.  Так вот это жизнеобеспечение во всем мире гарантируется  государством.  А вот есть еще препараты… то есть если проблемы с ногами у человека, давление, глазное  дно, проблемы со зрением…

Ведущий:  Там очень много сопутствующих…

М.С.: …их много препаратов. И это тоже уже решает только врач.

Н.РП.: Специфичность такого заболевания, как диабет,  она как раз таки  связана с тем, что  у пациента при длительном  развитии заболевания начинают…  с нарушением функционируют  различные органы в организме. И поэтому нужна медицинская лекарственная помощь для лечения других проблем.  К сожалению, несовременные стандарты  даже по лечению того или иного типа диабета, не всегда предусматривают  эти препараты. И, тем более, в списках они тоже в льготных либо…

Ведущий:  Получается, человек должен сам их покупать на свои средства.

Н.Р.: Иногда получается, что так. Иногда этих препаратов даже нет в списках, которые гарантируются  государством. Но  бывают и такие проблемы, когда препарат  отдельно есть в списках, существуют ограничения по финансовому обеспечению. Поэтому, безусловно, мы как специалисты  говорим о том, что  такие  заболевания, как диабет и ряд других заболеваний,  они должны быть отдельным всегда списком, списком заболеваний и  требующий отдельного подхода к разработке методик лечения,  предусматривания  списка соответствующего для   обеспечения этих пациентов, и так далее, и так далее.

Ведущий: Сейчас разработаны эти методики лечения, списков?  Все хорошо в Пермском крае?

Н.Р.:  Сложно сказать. Используются  стандартные списки, которые…

Ведущий:  И там ничего не меняется, там за 10 лет какие-то  новшества.

Н.Р.:  Нет, списки меняются, конечно. Не могу сказать, что  они не меняются. Мы просто говорим о том, что  эти списки  не всегда учитывают всех особенностей развития  болезней у различных пациентов, которые сопровождаются  различными нарушениями.  Особенно при длительном  течении диабета.  Это какие-то  неизбежные процессы, которые  всегда будут этих пациентов сопровождать. И это тоже нужно учитывать. Но, к сожалению,  это не всегда учитывается в разработанных методологиях.

Ведущий:  Финансово тот же инсулин, сколько вы лично тратите в месяц на лекарства, в  день на лекарства?  Какую- то цифру скажите мне.

М.С.:  Примерно… понятно, что у ребенка одна потребность…

Ведущий:  У вас лично. Я про вас говорю.

М.С.:  У меня где-то около 5 тысяч, я думаю, в месяц потребность в инсулине и около 3-4-х тысяч на диагностику. Это только  на жизнеобеспечение, вот эти две составляющие.

Ведущий:  То, что вот входит в бесплатное  жизнеобеспечение.

М.С.:  Ну, это обязательно, да,  обеспечение.

Н.Р.: Гарантируемое  государством.

Ведущий:  Оно экономит вам сколько средств?  Никогда не считали?  Сколько? Вот там есть список вот этого бесплатного.

М.С.: Пациент сахарным диабетом, он не видит цены.  Потому что есть вот система, и ты пользуешься. Проблема возникает только тогда, когда ты  не можешь вовремя получить  инсулин, вот тогда ты узнаешь, сколько это стоит. И выясняется, что это стоит  три с половиной тысячи одна упаковка, или около пяти тысяч может стоить упаковка инсулина. Но  так государство вовремя, например, не смогло  обеспечить, и ты идешь в аптеку, и ты покупаешь уже в коммерческом, скажем так, в обычной аптеке.

Ведущий: Скажите, вот создано общественное объединение «Диабет». Цели, задачи. Для чего? Я понимаю, что уже много лет вы боретесь, и вижу публикации в СМИ, вы обращаетесь к губернатору и правительству. В чем загвоздка, с чем боретесь? 

М.С.:  Наша задача основная – это  создать переговорную площадку, скажем, такой мостик между  большой массой диабетиков, врачей и чиновников.  Вот поднять проблему,   без истерики, спокойно обсуждать эту проблему.  Потому что, когда ты говоришь, что там чего-то  нет, чиновники сразу говорят, что  у них все хорошо, по статистике все отлично.

Ведущий: А в чем проблема?  Давайте тогда так.  Основная проблема на сегодня.

М.С.:  Проблема в том, что нет  настройки на человека, на потребность человека. То есть вот те стандарты, которые спускаются из Москвы, если подходить  к ним формально, то человек выпадает из этой схемы. У нас вот был случай. Около года назад обратился… женщина, молодая женщина, слепая, инвалид, у нее  тяжелое осложнение. Она уже очень много  лет лечится за свой счет.  Она сирота.  Ей 35 лет. И некому ей помочь. Так вот она не может купить лекарства  сопутствующие. Она не может купить себе дополнительную диагностику, которая по стандарту даже  рассчитана.  И она докупает за счет знакомых, друзей. И мы   обратились до самого верха, до  главного врача дошли, создали комиссию. И эта комиссия говорит – в стандартах этого нет.  Это ваши проблемы. И человек остается один на один с бедой, с проблемой.  Вот это ненормально. Потому что вот жизнеобеспечение и какой-то  вот социальный пакет  он должен соответствовать реальной  жизни.

Ведущий: Чего нет в стандартах?  Специальных лекарств, которые ей нужны, и на которые у нее не  хватает денег?

М.С.:  Их там нет просто.

Н.Р.  Дополнительных лекарств, которые, я говорю, они  идут уже дополнительно. У организма начинают  работать с нарушениями другие системы, органы, и диабетики не могут это контролировать. Только сахароснижающими препаратами или даже ???????? (неразборчиво)  инсулина,  это тоже не всегда может обеспечить их качество  жизни, я бы так сказала.  То есть они себе обеспечивают жизнеобеспечение, но другие органы системы страдают.  Им тоже нужна лекарственная помощь.

Ведущий:  Получается, если ты богатый, извините, диабетик, у тебя все  будет хорошо.  Но если у тебя проблемы с деньгами,  то, в общем, все грустно.  Декларация ООН  объявила рост заболеваемости диабетом  очень серьезной социально-экономической проблемой для государств во всем мире,   и призвала более эффективно бороться с этим неизлечимым заболеванием, проводя профилактику. Вот во время рекламы говорили, почему важно не просто   объединиться в общество, но почему важно  вот искать, налаживать контакт с чиновниками.  Есть такие общества в России еще?

М.С.:  Да. В каждом регионе  практически есть общественные организации, даже не по одной. И они в основном-то занимаются  благотворительностью.

Ведущий:  Что это включает?  Они говорят – вот на наши счета нам нужны деньги, у нас не хватает. Да?  вот это?

М.С.:  Они пытаются решить проблемы своими средствами, потому что очень сложно достучаться  до государства. Потому что  на самом деле  это большие деньги, большие интересы, и коррупционная составляющая.  Там очень   много всего.

Н.Р.: В поисках дополнительных средства, да?

М.С.: Да. И вот эти дополнительные средства они, естественно, направляют на помощь конкретным людям, или членам общества, или какой-то группе людей – для детей, для подростков, для пожилых людей.

Ведущий:  А как хочет ваша?... Вот  какие цели вообще, что называется, в идеале  задачи для общества «Диабет» пермского?

М.С.:  Ну,  то, что мы себе поставили задачей основной, это  здоровый образ жизни, то есть сохранение здоровья.

Ведущий:  Пропаганда.

М.С.:  И пропаганда здоровья в том числе.   Потому что это проблема не самого диабетика, а на подступах к диабету. Почему вот Организация Объединенных Наций  объявила это серьезнейшей  проблемой, мировой, потому что  рост заболевания идет во всем мире.  Это не проблема только России или  какого-то отдельного  государства. И проблема вторая именно уже коммерческая.  Это огромные деньги. Потому что если человеку дать,  на начальном этапе  обучить его, что такое диабет, так называемая методика самоконтроля, ему дать  хорошие качественные инсулины,  дать сахароснижающие препараты и диагностику, научить  его этим пользоваться,  то человек сохраняет свое здоровье. Он живет  полноценной жизнью. И я говорю это, скажем так, не по статистике, а на своем опыте. В 92-м году, в 93-м году, я когда столкнулся с серьезнейшими проблемами со здоровьем,  когда я закончил школу и научился пользоваться методикой вот этой, я веду полноценный образ жизни  уже 18 лет.

Ведущий:  То есть тут важна сама дисциплина, прежде всего. Никто за тебя ничего  не сделает.  Да, ты сходишь к врачу, он тебе объяснит.   Но ты можешь не ходить, потом все это забросить, Есть у вас среди знакомых  больных, которые вот  махнули на  это  рукой? Да живу, как, живу и…

М.С.:  Ну, это много таких людей… Это и коммерчески…

Ведущий: В общем, ничего хорошего.

М.С.:  Да. Просто люди  не могут  себе позволить купить качественную диагностику и качественные лекарства.  Здесь вот задача-то как раз  нашего  общества -  здоровый  образ жизни. Во-первых, показать об этой проблеме, серьезность проблемы. И главное, что есть методы, которые  решают эти  вопросы.

Ведущий:  У нас есть звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель:  Здравствуйте. Меня зовут Надежда. У меня  давно диабет. Я на учете. У меня очень болят ноги.  Мне  нужно капельницы. А в 9-й медсанчасти, я в Индустриальном районе, в Индустриальном районе совершенно нет дневного  стационара, и, как говорится, некуда обратиться. Это, во-первых. Во-вторых, на весь  огромный район один эндокринолог, и нас лечат терапевты, которые  в этом ничего не понимают.  Вот с этим как быть?

Ведущий: И записываетесь, наверно,  к эндокринологу  тоже за месяц.

Слушатель: Конечно. Я полгода уже не могу бирочку  получить.

Ведущий: Вот мы сейчас говорили с Михаилом про самодисциплину.  Важно  это? Ну, что называется,  на доктора надейся, а сам не плошай. Почему надо постоянно контролировать ситуацию с эндокринологом?  Как часто вы ходите к этому врачу?

Слушатель: Ну, надо ходить, по идее, каждый месяц, получать лекарства.  А я хожу в полгода раз, да и то к терапевту. Нельзя ли посодействовать, чтоб дневной  стационар-то был? Ведь  нас много.

Ведущий: Спасибо. Может общество  «Диабет» как-то повлиять на эту проблему?

М.С.:  Ну, мы можем только поднять вопрос и обсуждать это с государством.  Надо, чтобы выделялись дополнительные деньги, был создан механизм оказания медицинской помощи  реальным людям.  Потому что таких проблем очень много.  Вот мы-то как раз и хотим сейчас собрать пожелания людей, чтобы люди не просто  возмущались, а  написали в нашу общественную организацию. Я могу оставить телефон. Нужно позвонить мне.  Телефон – 277-53-73. У нас через две недели по  плану будет  встреча  с губернатором Пермского края, если это получится. И мы как раз хотим озвучить  эти проблемы.  Притом мы их хотим систематизировать, объяснить и по финансированию,  и по созданию школ диабета, которые последнее время не работают, и вот иные стационары, и вот просто стационары. Проблем очень много.  Нужно выбрать ключевые, что, действительно,  нужно решить в первую очередь.

Ведущий:  Но, скажите, диабетики знают об этом обществе? То есть как у вас там, я не знаю, какая-то многочисленная,   нет?

М.С.: Мы только-только создали, еще в середине июня  только зарегистрировались. Сейчас открыли счет. И через два месяца, где-то  в  ноябре вот на дне диабета мы сейчас работаем над созданием портала, чтобы люди могли и в Интернет  на нас выйти, как и выходят сейчас вот   запись к врачу.

Ведущий:  О чем будет там в Интернете информация? Тоже профилактика, про лекарства вся  информация?

М.С.:  Ну, это будет как Интернет- офис. То есть там люди, во первых, увидят всю  нашу работу, для чего мы созданы. Там будут кабинеты, когда люди смогут написать  нам  письма. И постараемся в дальнейшем сделать  телефонную линию и с автоответчиком, и с людьми, которая будет тоже завязана на портал. И мы вот эти все обращения  будем систематизировать.  Благодаря  этому мы сможем работать. Это будет как обратная связь от пациентов.

Ведущий:  Что касается нехватки эндокринологов. Такая проблема в Перми?

М.С.:  Изменилась, насколько я понимаю, сама система сейчас.  Это федеральный закон. И пациенты, действительно, сейчас обращаются  к терапевту.  Лечат диабетиков сейчас терапевты.

Ведущий:  А вот нам слушательница сказала  -  ничего не понимают.  Это голословно? Терапевт, по идее, должен во многих  разбираться  болезнях.

М.С.:  У него  общее представление есть о диабете, естественно. Их  готовят,  их  учат, их тренингуют по этим.  Но когда создается новая система, всегда есть переходный период.  Понятно, что вот разом обучить всех, огромную массу врачей  вот этой специфике диабета  невозможно.  Поэтому, действительно,  есть как бы вот объективные обстоятельства, что нужно просто работать.

Ведущий:  Тут еще  и психологический момент есть. ?????? (неразборчиво) не скажет – я в  этом не разбираюсь, идите к эндокринологу.

М.С.:  Бывает разное. Это уже зависит  от человека самого, от  врача. Потому что я даже сталкивался с тем, что… А чего вы хотите? У вас же диабет столько лет.  Это ответ.

Ведущий:  А у вас какой был вопрос?

М.С.:  А проблема с тем, что мне нужны препараты, которые…  лечить осложнение.

Ведущий:  Разводят руками врачи.

М.С.: И разводят руками, потому что у них нет  инструментов.  Даже если  врач хочет помочь, он не может иногда помочь.

Ведущий:  В 2008-м году депутаты ЗС Пермского края по предложению депутата Гребенюка Владимира проголосовали о выделении целевых средств в размере  35 миллионов  рублей, я округлила, там чуть больше, на 2009-2011-й годы для обеспечения диабетиков индивидуальной экспресс-диагностикой   сахара в  крови. Но по условиям тендера госзакупок выигрывает самая низкая цена  без учета.  Это вот  информацию читаю, которую мне предоставил Михаил перед эфиром.  Эффективность и качество, и взаимозаменяемость, индивидуальная зависимость  лекарственных  препаратов   и медтехники.  В этом смысле. Последние три  года  Пермский край закупает 46 с половиной тысяч упаковок  диагностики  низкого качества на сумму  20 или 25 миллионов рублей.  Об этом информация прошла прямо вот буквально неделю назад вор всех  СМИ, что пермяков обманули.   Дали 35, а вы потратили 25 миллионов.  Куда делись 10 миллионов? Но это, наверно, все-таки  пусть  занимается,  что называется, прокуратура этими делами.  Вот вы утверждаете про  низкое качество  экспресс-диагностики.  Кто это  определяет  - низкое качество, не  низкое качество?

М.С.:  Ну, это вещь  сложная вообще.  Действительно, это вот требует  высокого профессионального   уровня специалистов Минздрава и врачей.  Что мы имели в виду под низким качеством?  Сейчас закупаются тест-полоски  «Сателлит плюс».  И  эта модель – это первое поколение  глюкометров вообще в мире.  То есть вот первая волна.  Они были не очень точные.

Ведущий: То есть они старые, давно.  Это какой год-то?

М.С.:   Это начало 80-х годов.

Ведущий:  Да вы что? А сегодня уже на  дворе-то 21-й век.

М.С.:  Вот именно в этом-то и проблема.  То есть,  когда это было начало 80-х, это была  революция, это было здорово.  Потому что когда человек смог сделать анализ буквально  за  одну минуту и посмотреть свой сахар  крови, ему не нужно  было идти в лабораторию, и не нужно было идти к врачу узнать через два дня, какой у тебя был сахар.

Ведущий:   А что изменилось сейчас?

М.С.:  Сейчас изменилось качество препаратов. Появилась методика самоконтроля, когда человек в конкретное время самостоятельно принимает решение. Нельзя полагаться на неточные какие-то  инструменты. И как вот в администрации не пользуются компьютерами начала 80-х, первым поколением, потому что э то просто уже  будет дико,  так вот пациент,  притом жизнеобеспечение,   не может быть такого низкого качества.

Ведущий:  Давайте дадим слово Наталье, как фармацевту, по поводу, кто и как оценивает низкое качество, не низкое. И по поводу  вот этой экспресс-диагностики «Сателлит».

Н.Р.:  Я хочу сказать. Все, что касается   лекарственных препаратов,  проблема заключается в следующем. К сожалению,  нашим пациентам знакома такая проблема… лекарственные препараты  различных производителей  обладают разной эффективностью лечения. И с этим каждый из нас  тоже сталкивался в своей жизни.  К сожалению, несмотря на то, что все препараты проходят регистрацию,  допускаются на рынок, имеется такая проблема, связанная с  неадекватной терапевтической эффективностью различных торговых марок, различных производителей. И Михаил  в начале передачи сказал, что  очень важно для пациентов, больных диабетом,   точно знать свою  эффективную дозу. Чего бы то ни было – инсулина, либо сахароснижающего препарата, это  очень важно именно для жизнеобеспечения. Поэтому  разные препараты  разных компаний дают  разную ту эффективную дозу, которая  нужна тому или иному пациенту.  Если пациент получает эффективную дозу   на одном препарате на одной  торговой марке, и это ему оптимально подходит, то,  покупая  иногда другой препарат по  разным причинам – либо его  нет в списках,  либо его нет в программе обеспечения, либо его просто  нет на рынке, пациент всегда может рисковать тем, что, ну, может не получить ту  эквивалентную дозу, которая обеспечит ему  то качество жизни или   состояние здоровья.

Ведущий: А может быть такое, что одному пациенту  одна экспресс-диагностика нужна, другому – другую, третьим – третья, и так далее?  Что вот выписали всем одну экспресс, а на самом деле надо 25.  А это  разве можно так, ну, как бы все закупить и для каждого  индивидуально?

М.С.:  Для этого и нужна система, чтоб вот закупка  государственных сахароснижающих препаратов и диагностики  была… не принималась там одним  каким-то человеком,  который говорит – ой, да это здорово, хорошо, давайте это будем закупать.

Ведущий:  Сейчас это именно так делается в Перми.

М.С.: Сейчас вообще непонятно, как это  происходит, на каком этапе принимается решение. 

Ведущий:  Ну, кто-то выбирает. Вы же знаете этих людей.  Кто выбирает?

М.С.:  Есть ограниченный круг людей. Но дело в том, что это  все равно  принимается кулуарно.  Потому что ни пациенты не знают эту методику. И мы не можем влиять и узнать, кто принимает окончательное  решение.

Ведущий: А сейчас есть, Наталья, вот как-то можно сказать  - вот это более  качественный, чем «Сателлит»?  Все это известно, все эти экспресс-диагностики? И по суммам. Вот «Сателлит» сколько стоит? И сколько стоит более качественная?

Н.Р.: Пусть скажет Михаил.

М.С.:  Ну, по диагностике, может быть, больше я. Дело в том, что на рынке много очень глюкометров. И по диагностике здесь намного проще,  потому  что  это сразу можно увидеть.  То, что мы как бы вот  и демонстрировали и по телевидению, и вот  в Интернете ролик вывесили. Мы сделали подряд просто пять анализов и показали, что из пяти анализов  там разброс был в два раза.  Притом делали  это подряд  из одного прокола.  Так вот диагностика  бывает разная. Есть и китайская, еще дешевле в два раза, чем  даже «Сателлит плюс».  Есть очень дорогая диагностика премиум-класса. Здесь  вот как раз нужно нам  методику  выработать, да, международные стандарты, требования, какая диагностика закупается. Есть очень жесткие рамки.  Если поставщик не входит в  эти  рамки, просто этого поставщика не должно быть,   потому что госзакупки не должны быть в эконом-классе. Они должны быть и эффективные. И вот это как раз касается  уже и лекарств, потому что это не только проблема диагностики.  А вот по лекарствам там еще сложнее.   Вот нужно как раз вот выработать механизм, чтобы закупались не  самые дешевые препараты, то, что сейчас и делается по  94-му закону.  Там должно, во-первых, ограничить, опять же, международные стандарты и показать эффективность. Там должен быть  не один препарат, потому что не  должно быть вообще монополизма, чтоб один был  поставщик для всех. 

Ведущий:  Давайте послушаем вопрос. Здравствуйте.  Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель:  Здравствуйте. Александр. Пермь.   Я хочу поддержать Михаила Спиридонова. Я вот столкнулся с такой проблемой. После выдачи «Сателлита»  из-за неточности анализов у меня  получилось обострение, так сказать, болезни.  В четыре раза занижал этот прибор по сравнению с «Джонсоном», «Акку-Чеком», которые раньше выдавались.  Я вынужден был отказаться.

Ведущий: А «Сателлит-то» бесплатно получили?

Слушатель: Я бесплатно получал. Но раньше нам выдавали бесплатно  «Акку-Чеки» и «Джонсона».  «Акку-Чек» очень хорошие глюкометры.  «Джонсон», правда, немножко похуже, но тоже  точно анализы делает.  И дело в том, что лаборатории, в которые мы ходим сдавать время  от времени, они  тоже занижают показания сахара в крови. А это необходимо   для избрания точной дозы   инсулина и других лекарств.  Далее. У  нас перебои с инсулинами, которые назначаются.  Вместо одних инсулинов по мере поступления выдают другие. Тех, которые выписаны, нет. Очень порочная практика.

Ведущий:  Как вы думаете, как можно  решить проблему? Вот на ваш взгляд.

Слушатель:  Ну, вот очень полезная инициатива у Михаила  Львовича. Я  с ним раньше встречался. И вместе мы в суд  ходили, когда  нас забыли включить в список диабетиков  онкологических и других  в указ губернатора.

Ведущий: Выиграли суд?

Слушатель: Мы выиграли с ним процесс этот.  Объяснили нам представитель губернатора  о том, что вышла  техническая ошибочка, и нас забыли включить.  Михаил Львович, наверно, помнит этот случай.

Ведущий: Спасибо.  По поводу решения проблемы. Выход-то какой из ситуации? И, вообще,  мне вот на самом деле эта история, она  поражает и  восхищает тем, что  планка-то высока, действительно.  То есть  уже задумались о планировании бюджета, и реально понимаете, что   вот вы один. Михаил Спиридонов, можете  влиять на планирование бюджета в ????????? (неразборчиво) годы.  Ну, так-то цели-то  ведь большие, задачи-то.

М.С.:  Ну, во-первых, я не один. У нас учредители сейчас  достаточно сильные.  То есть у нас только активные члены  общества это два профессора - профессор ПГУ и профессор фармакадемии.

Ведущий:   Они тоже больны диабетом?

М.С.:  Они больны диабетом. Они тоже мотивированы. Мы как раз и нашли  команду из 15-20 человек, притом, профессионалов своего дела.  Там есть и юристы, и специалисты в СМИ. И мы как  раз вот хотим  поднять  эту проблему на высокий уровень, чтоб  ее обсуждать на равных.  Никто никому  ничего не должен.  Но мы хотим поднять, во-первых, культурный уровень самих пациентов, чтобы мы понимали, что не нужно  кричать. Нужно формулировать  проблему и искать выход.

Ведущий:  Ну,  вы знаете, как будто вот на разных баррикадах  - вы, врачи и чиновники.  Как будто  вот идет какая-то война. Почему так сложилось?

М.С.:  Ну, мы взаимосвязаны.  Не может кто-то один  принимать  решения за всех. То есть почему и хотелось  бы наладить  мост между пациентами, нашими четко сформулированными задачами,  врачами и чиновниками. И чтоб вот в этой системе мы   как раз и нашли выход. Что сейчас нас беспокоит? Мы обратились к губернатору, к главным специалистам, в Законодательное собрание с письмами в начале сентября. Ответ пришел, что все хорошо, все нормально. Информация недостоверная.  Но дело в том, что мы-то как раз месяц ждали, что на нас выйдут, пригласят нас на круглый стол и спросят  - в чем ваши претензии? В чем суть претензий?  Нам пришлось выйти на Марголину Татьяну Ивановну. И вот она  как  раз сейчас и организовывает встречу с губернатором, если  это получится. И мы как раз хотим найти решение. У нас нет задачи идти в суд или  скандалить. Мы хотим  грамотно, профессионально подойти. И сейчас мы вышли тоже на фармакадемию. И вчера мы заключили контракт с ними, что они, действительно, могут  разработать методику, помочь  нам  проанализировать ситуацию и выбрать эффективные препараты. Чтоб закупались не просто лекарства, а эффективные лекарства.

Ведущий: Скажите, вот тут вопрос финансов. Сейчас выделено 35 миллионов рублей, вот 2009-2011-й, выделили  в 2008-м году, то есть, на этот году получается, на эти  пару лет. Сумма намного больше нужна?

М.С.:  Реальная сумма, если говорить  про диагностику, то  она в 8  раз  больше должна быть  по стандартам  российского лечения.

Ведущий: Теперь понятно, почему чиновникам все это не нравится.

М.С.: Это огромные суммы.  Так это только одна составляющая, это только диагностика.  Там есть тоже дефициты по  лекарственным препаратам. Но мы не знаем глубину. Вот почему мы и как  раз хотим  рассчитать, сколько,   действительно, по стандартам необходимо. И выяснилось, что стандарты  российские,  они намного уже, чем  западные.  Потому что на западе в Европе,  где решаются эти проблемы на высоком уровне,  и на профессионально  высоком уровне, там  другой немножко подход.  Там, еще раз говорю, там лечат человека, а не отдельную болезнь.  Нет формального подхода.

Ведущий:  Спасибо большое. Подошел к концу эфир. У нас в гостях был активный правозащитник, который борется, можно сказать,  ну, не знаю, иногда казалось мне, с ветряной мельницей, но по итогам видно, что все-таки есть результаты. Вам большой  удачи.  Надеюсь, мы встретимся через полгода и спросим, как же,  что же изменилось.  Удалось ли что-то с мертвой точки сдвинуть.  А также специалист по лекарственным препаратам фармакадемии  Наталья Ростова. Спасибо, что  были с нами. Удачи.

Н.Р.: Спасибо.

М.С.: Спасибо.