Программы / Здоровый подход (эфир)

Ведущий: Добрый день, дорогие радиослушатели. Рада встрече вновь с вами. Пусть и через расстояние, но я чувствую, что слушаете нас. «Здоровый подход» в эфире «Эха». В течение 45 минут мы с вами. За звукорежиссерским пультом работает Антон Мелехин. Меня зовут Евгения Романова. Расскажу о теме. Озвучено – как бороться с весенней депрессией? Но на самом деле весна-то завтра… на днях 1 марта. Но почему бы не поговорить сейчас об это? На самом деле депрессия вне сезонов. Она всегда настигает нас, и мужчин, и женщин, в любом возрасте, в любое состояние, так или иначе, жизнь наша, как зебра. Поговорим подробнее об этом. Представлю гостя – главный психотерапевт Пермского края, академик Владимир Георгиевич Рюмин. Здравствуйте.

Владимир Рюмин: Добрый день, Евгения.

Ведущий: Рада встрече с вами.

В.Р.: Взаимно.

Ведущий: У вас бывает депрессия?

В.Р.: Вы знаете, считанные минуты или часы. И всегда точно я знаю конкретную причину, и точно она проходит у меня.

Ведущий: То есть надо знать причину…

В.Р.: Конечно.

Ведущий: …чтобы с ней бороться, надо знать, вот от этого у меня?

В.Р.: Да. Принцип медицины.

Ведущий: Хорошо вам. Расскажете нам сегодня, поможете, как нам быть с ней, как нам легче жить, хочется каких-то конкретных советов. Знаю, что психологи и психотерапевты не любят слово «советы» - рекомендации. Я надеюсь, будет эфир полезен для вас. Звоните 261-88-67. Консультация в прямом эфире. Пожалуйста. Главный психотерапевт Пермского края Владимир Рюмин, я думаю, сможет помочь, если вы позвоните. Эфирное ICQ 404582017. Депрессия – болезнь?

В.Р.: Ну, скажем так, давайте, что депрессия – это состояние. В первую очередь – это болезнь сниженного настроения, или состояние сниженного настроения. Но кроме этого сниженного настроения у нас еще есть торможение – психомоторное, двигательное торможение и умственное.

Ведущий: Ну, проще говоря, когда плохое настроение, и ничего не хочется.

В.Р.: Когда ничего не хочется и не хочется двигаться. Вот это классическое. К нему добавляется раннее пробуждение. В четыре, в пять часов пробудился, как, говорит, укололо иголкой, и не мог больше уснуть.

Ведущий: То есть это я думаю, что я «жаворонок», я просыпаюсь в четыре утра, и не знаю, чем себя занять. А эта у меня бессонница – депрессия, признаки-то уже…

В.Р.: Получается, что да. Тревожность, сосание под «ложечкой» очень часто, и главное, вы знаете, мало того, что ничего не хочется делать, так еще и, как бы, получается чувственный тон пропадает. Вот так нравилось ухаживать за цветами, или как нравилось кормить рыбок. Ну, вот теперь не хочу этим заниматься. Так любил что-то съесть – и не надо. Либо иногда бывает, реже, чрезвычайная сонливость. Просто человек спит, как медведь. Вот такие полярные состояния.

Ведущий: Про сонливость говорят иногда еще уход от проблем, ну, вот зевание постоянное, хочется все время спать, не решать каких-то проблем, уходить в сон, уходить в себя.

В.Р.: Здесь надо посмотреть, действительно, прицельно на вот то состояние, которое мы сегодня с вами взялись обсуждать.

Ведущий: Да. Проявления. Еще поговорим о проявлениях.

В.Р.: Ну, вот проявления, значит, сниженное настроение, торможение мышления, которое проявляется замедленной речью. Человек производит впечатление, что до него туго доходит иногда. И очень двигательная заторможенность. В выраженных типичных сложных случаях он просто не хочет двигаться и застывает. В тяжелых случаях, которые подлежат психиатрии, это тоска, чувство тоски или сильнейшее возбуждение, когда человек мечется, стонет, у него болит в груди. Это состояние, которое требует неотложной госпитализации в психиатрическую больницу, потому что это может грозить суицидом. И самое неприятное, что депрессивные состояния, они могут, в принципе, это потенциальное состояние, ведущее к суициду. В зависимости от тяжести, конечно. Ну, наверно, надо сказать классификацию немножко. Причины вот мы сказали, что если знаешь причину, быстро выскакиваешь. Это психогенные, то есть это неврозы, когда конфликты возникают какие-то. Хочешь одно - не получается, с работой плохо, дома какие-то неурядицы, пережитое горе острое. Ну, обычно реагируют личности, это ранимые, тревожные, чувствительные личности. Здесь психотерапия, конечно, Евгения, на первом месте. Потом есть депрессии, которые сопровождают терапевтические заболевания. Особенно очень, как мы говорим, склонны, депрессия «садится» на ишемическую болезнь, гипертоническую, то есть сердечнососудистую и желудочно-кишечный тракт.

Ведущий: То есть это прямая зависимость?

В.Р.: Это прямая зависимость. Более того, депрессия часто не распознается. То есть диагностируют одно заболевание. А если учесть, что врачи в поликлиниках, и кардиологи, и гастроэнтерологи, те же терапевты не специализированы смотреть на депрессивное состояние, то есть они не могут скрининг такой, просеивание, то, получается, не распознается депрессия, но утяжеляется соматическое телесное заболевание, например, осложнение инфаркта миокарда в пять раз больше, когда присоединяется. Врачи в этом случае говорят - не лечится, трудно лечится. Начинают подбирать таблетки. На самом деле дело в том, что «села», подсоединилась депрессия. Ну, вот сезонная, о чем мы говорим. Но, знаете, о сезонных депрессиях моно говорить, если мы исключили все другие причины, потому что это, как правило, легкие депрессии. Они протекают при смене часовых поясов, например, когда человек много занимался, что-то делал. И, понимаете, у него такое происходит раздражительность, какая-то сонливость, иногда возбуждение, но небольшое такое. И человек что-то попринимал, тот же корвалол, вроде вот выспался, и всё проходит. Или минует этот период и всё проходит. Но я повторяю, здесь надо четко смотреть и диагностировать, потому что по многим параметрам любая депрессия весной и осенью возникает. То есть она тоже сезонная. Поэтому термин имеет право быть.

Ведущий: У меня возникает депрессия, когда нет солнца за окном.

В.Р.: Вот это самое неприятное, то, что солнце это все-таки наш регулятор и активатор, потому что мы заряжаемся тоже от солнца, как растение, вы понимаете.

Ведущий: Солнце выходит – и всё хорошо.

В.Р.: Безусловно.

Ведущий: Весна за окном, уже настроение бодрее.

В.Р.: К сожалению, сейчас оно выходит все позднее и позднее, да?

Ведущий: Да. Коллеги мои просили задать вам вопрос. Вообще, вот обсуждение, переход на часовые пояса, смена, вот то, что в Москве, и мы перейдем на московское время, возможно, об этом обсуждают серьезно в Законодательном собрании. Никогда не думала, что будут обсуждать. Вообще, как-то вот время астрономическое, фактическое может повлиять на наше состояние, на депрессии, на наше здоровье?

В.Р.: Я должен сказать, что, во-первых, может. Во-вторых, это умственная реакция. Как хорошо, мы живем практически в Москве, поскольку у нас московское время. Но здесь помимо депрессии возникает еще одно явление – расслоение несогласовка основных ритмов нашей жизнедеятельности – гормонального, нервного, сосудистого. Здесь то ,что называется десинхроноз, если вот так по-научному.

Ведущий: Что даже вот просто два часа нам...

В.Р.: Очень, очень сложно. Надо еще иметь в виду особенно при переходах, опять же, вот осенью или весной, понимаете? Я вот, например, считаю, что даже переход на зимнее, весеннее время ничего хорошего не давал. И, знаете, извините, вот я как, может быть, обыватель, как простой человек даже, а не как психолог, психотерапевт, хочу сказать, что... а что вот так выигрываем? Ведь если на улице темно, то мы неизбежно включаем свет. Я вот не знаю, на самом деле, но должен вам сказать, что очень сложно переносится. Даже я иногда вот чувствую, мне нужно 2 часа. Вы понимаете, что происходит, как у нас говорят в шутку? Поднять подняли, не разбудили. Вот я на работе пробуждаюсь вот сейчас. Я очень это почувствовал. И многие жалуются. Особенно люди, склонные вот к тревоге. То есть вот здесь такое сито. Если человек тревожный и чувствительный... ну, если он очень крепкий физически в среднем, он может выдержать. Поэтому я не знаю, я не вижу медицинских оснований.

Ведущий: Как уловить границу между депрессивным настроением и уже болезнью, то есть какими-то серьезными вот?.. Где не стоит обращаться к специалисту, а где уже бежать надо?

В.Р.: Ну, вот критерий дают два месяца. Вот если два месяца, в течение двух месяцев постоянно сниженное настроение, плохо засыпает, рано пробуждается, не хочется ничего делать, хочется посидеть, чтоб тебя не трогали, и вот это всё два месяца идет, то это уже сигнал, что имеет смысл профилактически обратиться к доктору.

Ведущий: Ну, это не означает, что доктор сразу пропишет таблетки?

В.Р.: Нет, конечно. У нас очень вменяемые специалисты, и психиатры, и психотерапевты. Но это позволит выявить ранние какие-то признаки и скорригировать. Тем более, я скажу так, что вот тех больших, плохих психических депрессий, которые лечат только препаратами, их мало на самом деле, и они пациентоустроены, они лечатся. А вот синдром айсберга – одна шестая видна, а всё остальное в поликлиниках разыгрывается, где ведь нет, я уже говорил, подготовленных специалистов. И поэтому вот здесь-то раннее выявление было бы очень полезно буквально скорригировать без препаратов. Хотя, скажем так, не обсуждая это подробно в эфире, редко депрессия, особенно средней тяжести, и, уж не говоря о тяжелых, мы лечим только одной психотерапией. Но, опять же, смотрите, без психотерапии не будет стойкого эффекта. Антидепрессанты при психогенных конфликтах депрессивных, они не решают ситуации. Здесь нужно беседа и разговор.

Ведущий: Продолжаем говорить, как бороться с депрессией. Ну, давать классификации, как-то объяснять. Всем понятно, что такое депрессия. Вот как из нее выходить, непонятно почти никому. И хорошо, когда мы это определяем, что у нас депрессия. Иногда, ну, плохое настроение, ну, грущу. Но грущу неделю, грущу две. Посмотрела я на свою одну подругу – грустит годами. Может быть, она просто меланхолик, а, может быть, у нее депрессия. Не скажешь ведь иногда... Ну как у нас, какой способ у женщин? Поговорили друг с другом, отлегло от души и нет, как бы... сами же знаете, да. Стереотип, к психологам, к психотерапевтам русский человек с трудом идет.

В.Р.: С трудом.

Ведущий: Хотя вот вы сказали, 21-й век – век психотерапии.

В.Р.: Психологии, психотерапии.

Ведущий: Всё, идем к этому, гигиена души. Понятно, что вот зуб заболел, идем к стоматологу. Душа болит – не все еще обращаются к психотерапевту. Есть какие-то рекомендации, советы на каждый день? Как не впасть, как... уйди, уйди депрессия от меня подальше, как поддерживать себя в этом?

В.Р.: Тогда надо сразу сказать, от чего все-таки социально депрессия появляется. Ну, предположим, есть такие личности, как вы говорите, меланхолики. Но ведь меланхолия - это как раз в основе депрессии лежит, стиль личности. А вот можно сказать, что в обществе все больше нагнетается культ успеха, амбициозных планов. Это очень хорошо. Структура успеха всегда ведет верх. Кривая здоровья всегда ведет вниз. Здесь надо знать, на каком уровне остановиться. Надо иметь хорошее здоровье, чтобы был успех. И вот, смотрите, эти люди, они начинают чувствовать себя – не получилось. Он может быть талантливым, но не успел. Успех от слова «успел». Кто успел, тот и съел, простите, да, как говорят. А если не получилось? А Окуджава говорил: «А пряников сладких всегда не хватает на всех». Поэтому всё, появляется депрессия. И, смотрите, надо менять философскую картину мира. У каждого человека есть своя картина мира. Она уникальна. И вот если мы ее не поменяем... ну, сразу договорились, Евгения, не говорим о лечении препаратами, это тяжелые депрессии. Ну, мы немножко скажем чуть-чуть позднее. Но в данном случае получается, что вот очень важно делать всё и понимать, что надо изменить картину. И здесь самому изменить сложно. Вы сказали – да, главное, чтоб поговорить, как Никитины пели в одной песне, лавное, чтоб поговорить. Но не всегда иногда, знаете, с позиции здравого смысла что-то не берется или не доверишь другу. Лучше сказать, эффект поезда, да. Тогда психолог, психотерапевт, ты можешь обговорить, и только он может понять твою картину мира. Нет, не критиковать, но подкорректировать, потому что депрессивная картина мира – это как? Я – плохой, я неуспешный, мир юдоли печали , все лучше меня, и ничего быть не может.

Ведущий: А еще все виноватые во всем.

В.Р.: Вы знаете, здесь так. Здесь, к сожалению, при депрессии классической человек начинает обвинять себя сам.

Ведущий: А, себя, прежде всего.

В.Р.: Но сейчас появились депрессии...

Ведущий: Самоед.

В.Р.: Самоед. И, знаете, одновременно, обвиняя себя, он... некоторые обвиняют и других окружающих. Но больше все равно себя. Поэтому, смотрите, с психофизиологической точки зрения депрессия – это стопроцентная закупорка. Куколка, окуклился. Как паровой котел без клапана. Ну, что будет?

Ведущий: Как гусеница в себе, да?

В.Р.: Да, да...

Ведущий: То есть вот эта зацикленность на себе. Выход – выходить в мир, быть более открытым.

В.Р.: Выходить.

Ведущий: Заводить новые контакты, новых друзей, общение. Как вот выходить-то в мир?

В.Р.: Вот смотрите, еще говорят такую интересную вещь. Что такое депрессия? Депрессия и последующий, предположим, суицид, или угроза суицида...

Ведущий: Ну, уж прямо страшные, конечно, вещи сразу, ?????? (неразборчиво).

В.Р.: Ну, вот мы должны сказать об этом. И это говорит последняя точка агрессии. Ну, агрессия, получается, загоняется на себя. И вы знаете, люди, которые страдают депрессиями, у них, во-первых, родители страдают депрессией, во-вторых, в доме жесткие образцы воспитания – должен, обязан. Вот в этом плане. И человеку не дают выговариваться. Он привыкает всё в себе копить, копить. А потом и сказать некому. Сейчас ведь время стрессов и страстей. Тут зашаталось на работе, там потеря близкого. Бывают же ситуации, правда. Что-то заболел, тяжелое заболевание, угроза инвалидизации, правильно? Поэтому, очень важно, вот правильно сказали...

Ведущий: Выговориться.

В.Р.: ...выговориться. Это первый этап. Вот говорить, о чем угодно. И задача психотерапевта разговорить человека, разговорить. Вот он разговорится. Причем, знаете, считается положительным у нас у психотерапевтов, когда депрессивный больной начинает критиковать психотерапевта. Он начинаете не соглашаться. Оказывается, это успех. Больные очень тихие, покладистые. Мало того, что они идеальны для психотерапии, так вы знаете, что в них вложило общество, социум, то они и носят.

Ведущий: Слушаю вас, вот приходит на ум мысль, обидел кто - не держать в себе, подошел, сказал. То есть как-то защищаться, высказывать, не копить. Мужчины часто поругаются с матом.

В.Р.: Да, да, вы знаете, депрессия - женское заболевание. Совершенно с вами согласен. И потому что мужчины имеют больше каналов. Даже те же хобби, рыбалка, спортивные какие-то состязания, конечно, это выбрасывание. Это выбрасывание ненужных вещей. чаще всего адреналин ведь.

Ведущий: Еще выбрасывание стресса от депрессии алкоголь. Вот как к этому отношение?

В.Р.: Алкоголь, я сразу скажу, но хочу, чтоб меня аудитория правильно понимала. Алкоголь – чистый антидепрессант в малых дозах. В больших – наоборот, депрессант, то есть он усиливает депрессию.

Ведущий: Где эта грань малых и больших доз?

В.Р.: Вот. Этой грани нет. И рано или поздно эффект доз повышается. Организм так устроен. И заканчивается алкоголизмом. Более того, я вам скажу, что... вот, кстати, вы хорошо, что вспомнили про алкоголь, есть ведь атипичные депрессии, алкогольные. То есть человек не страдает... Вот у него нет ни заторможенности, ни вялости, сон... а он выпивает. Причем, знаете, как пьет? По рюмочкам. Это сразу мы видим. Это, как таблетка. Полрюмочки выпил, больше не надо. Одна женщина, я помню, бутылочку пива. Я спрашиваю: «Почему?» «А вы когда-нибудь мешок носили с кирпичами? «Ну, и что? – говорю. «Выпью – как мешка нет на плечах».

Ведущий: Но последствия этого...

В.Р.: Последствия – алкоголизм. У женщин...

Ведущий: Это уже другая тема программы. Не будем уходить в это. Говорим про депрессию. Спорт помогает?

В.Р.: Вы знаете, спорт помогает, но я бы рекомендовал его по выходу из депрессии. А вот при легкой и средней депрессии без осложнений, без всяких суицидальных мыслей, там без чувства тоски, заторможенности из каких-то спортивных мероприятий на первом месте плавание. Плавание потому что расслабляет, углубляет дыхание, открывает дыхание. И сами водные потоки, они обтекают тело, они массируют его, потому что депрессия – это сильнейшее напряжение. Потому я очень многим рекомендовал, и люди потом стали просто любить плавание. Оказывается, они и любили. Вы знаете, перестают ходить.

Ведущий: То есть пришли к вам один-два раза, ушли на плавание, стали плавать, бросили пить, грустить. Ну, плавание, соглашусь, люблю плавать.

В.Р.: Плавание - замечательно, лучше всего.

Ведущий: У каждого свой выход, да? Ну, например, йога. В какой-то момент расслабление...

В.Р.: Безусловно. Любая форма релаксации. Йога ведь тоже релаксация.

Ведущий: Уходить от напряжения. Вот чувствуете зажим, напряжение, нервозность, уходить любым методом.

В.Р.: Уходить. Причем, смотрите, у нас обычно деятельное мышление. Мы как думаем? Ох, я напрягся. Надо что-то делать. Ой, не буду ничего делать. Или - надо быть сильным. То есть мы все время что-то делаем. А здесь надо созерцать. Созерцать. А ну-ка я подышу, поплыву-ка я на дыхании, дзен-буддисты говорят. И слушаю – а направлю-ка я в руку, в ногу, живот напрягается часто. Вы знаете, это и будет релаксация, но настолько естественная.

Ведущий: Как называют в йоге – состояние не ума, выключите мысль.

В.Р.: Да, совершенно справедливо.

Ведущий: Напрячь тело, какие-то занятия, чтобы отключился мозг.

В.Р.: Да.

Ведущий: Горе от ума, да?

Ведущий: Пока шли новости, мы очень беседовали активно и интересно. Пока беседовали. Вышли на тему - как правильно конфликтовать? Хочу очень вас на эту тему задать. Много же, очень много консультаций ведете. С чем приходят? Если вот, например, брать семью, муж и жена. Ну, мало, мало пар гармоничных на моем веку вообще я вижу.

В.Р.: Вы знаете, отношения, как мы называем, отношения с родственниками - самый тяжелый больной вопрос в России, особенно сейчас. И вы знаете, вот мы затронули с вами за эфиром в паузе семейное консультирование, или психотерапию. Казалось бы, это должны приходить муж и жена. Это вот в строгой норме в строгом благополучном западе. Мужчины не идут.

Ведущий: Да, вот мы смотрим в кино.

В.Р.: Вот. Мужчины не идут. Идут женщины. И, если приходит даже женщина, но мы ей ставим семейный диагноз, что болеет она от того, что у нее расхождение, или муж замыкается, это связано с ним, не с одной. Без него нам ничего не сделать. Мы начинаем понимать, насколько затихает общение. Оказывается, общение затихает. Как только затихло, жди беды. Это всегда появятся психосоматические заболевания – инфаркт, инсульт, язва, если люди будут молчать. А потом просто тихо разводятся. Конфликтовать лучше, дольше существуют. Но, вы знаете, пары наносят друг другу точечные бомбардировки. Вы знаете, в чем опасность ведь супругов и близких людей? Они точно знают открытые места, «ахиллесову пяту». Чужой не скажет такого. Поэтому я уже давно начинаю обучать тому, что в психологии и в психотерапии называется «конструктивный спор». Обратите внимание, как мягко называется, «спор». Я ставлю знак равенства – конфликт, ссора, в просторечии называется «аркаются», так, если грубо, лаются, да.

Ведущий: Давайте на примерах.

В.Р.: Например, неконкретность. Обвиняют – ты всегда такой, мне надоели твои занятия и твои друзья, ты вечно, предположим, пьян, занят, груб. Вечно, понимаете, нет конкретности. Коммуникация такая – опять ты говоришь одно и то же...

Ведущий: Это к женщине претензии, да, в основном?

В.Р.: Женщина повторяет одно и то же, а мужчина – я ничего нового не услышал. Почему? Потому что обвиняются твои родители, твои родственники, хобби. То есть невозможно услышать. А человек то, что не хочет слышать, он закрывает. Знаете, в одно ухо вошло, в другое – вышло. А я бы так сказал - даже и в одно не вошло.

Ведущий: Совет конкретно.

В.Р.: Конфликт должен иметь конкретную фабулу. Конкретно. С грязными ногами прошел. Пришел выпивший. Конкретно. Вчера вечером пришел, делал то-то, разбил то-то. Вот. Разбор полетов. Конкретно. Никаких родителей здесь не упоминается.

Ведущий: И не обобщать.

В.Р.: Нет. Хобби даже не касаться. Это вот уже к женщинам, может быть...

Ведущий: Святое, да?

В.Р.: Святое, нельзя.

Ведущий: Охота, рыбалка.

В.Р.: Конечно, охота. Правильно. А это говорит иногда о том, что не то ,что она против, женщина, хобби, а он ее одну оставляет.

Ведущий: Внимания не хватает.

В.Р.: Внимания, вы знаете...

Ведущий: Подождите, а что вы советуете женщинам, которым не хватает внимания? Не позвонил вовремя, там, там не позвонил...

В.Р.: Вы знаете, лекарство одно. Вот этот конструктивный конфликт по чешскому психотерапевту Станиславу Кратохвилу я пытаюсь обучить. Вы знаете, как плохо даже женщина, которая пришла за помощью, не соглашается. Да я ему говорю... Я начинаю спрашивать, произведите вот, о чем говорите. Конкретики нет. Вообще, вообще. Или замолкает. Оказывается, часто женщины говорят – я обиделась на тебя, ты нехорошо со мной говоришь, я не буду, я культурнее тебя, я не буду ругаться. Оказывается, минус ставится за этот балл, оказывается, оба должны ругаться на равных - фифти-фифти. Оказывается, когда один ругается, а второй замыкается, под любым соусом, знаете, как это агрессирует другой. Потому оба должны. И конкретно аргументация. Простите, у меня была семья, и образование, и квартира, ребенок. Он приходит, вот, извините, у него папа был военный, тарелка должна вымываться сразу после еды. А у нее художественный стиль у мамы был. Тарелки накапливались, доставались...

Ведущий: Что, правда, из-за тарелок можно разводиться?

В.Р.: А знаете, тут произошло что? Он приходит и начинает требовать, уже требует, а она...

Ведущий: Уже с порога?

В.Р.: Да, а она одна насиделась, она хочет ласки, а он ругается. Она начинает тоже, естественно, ругаться. Он хлопает, уходит.

Ведущий: Как быть? Выход.

В.Р.: А я их свел вместе и попросил сказать, что они никогда не говорили. Оказывается, он говорит – я ухожу, и чувствую, что я брошен, я пришел домой, я один. А она сидит и думает – ну, вот опять ушел, я опять целый день. То есть они оба страдали от одиночества взаимного. Им не хватало общения. А тарелки вылезали на первый план. Не, тарелки же, конечно. И вы знаете, они оказались умными людьми. Там хорошее образование, жилищные условия, квартира. Вы знаете, у них все наладилось. Когда я сказал - надо, надо выяснять конкретные вещи. Ну, в конце концов, давай вместе вымоем. Ну, вот не по твоему и не по моему.

Ведущий: Компромиссы.

В.Р.: Да, знаете, мы не люди компромиссов. Ой, как мы любим, чтоб я был самее тебя.

Ведущий: По нашему, да? Кто важнее, кто главнее?

В.Р.: Ой, кто главнее. Вы знаете, это просто... и всё разрушается. Всё разрушается. Поэтому конструктивный конфликт. Видите, как, я назвал уже конфликт. А он «спор» называется. Мы спорим о ценностях. Но вы знаете, оказывается, в семье нужно выработать все равно какие-то единые базовые принципы. Вот, знаете, как формула на западе такая есть? В конфликте выиграть – выиграть. А у нас так – я выигрываю, ты проигрываешь. Ну, понятно, да. Или, как в переводе на нашу реальность, ты начальник – я дурак, и наоборот. А здесь выиграть – выиграть, то есть, попытаться компромисс. Я всегда говорю – у вас яблоко, а вы любите груши. У него груша есть, но вы обменялись. Вот. Это альфа и омега компромисса. Элементарно. Да, точно ведь. И знаете, начинают соглашаться. Но вначале даже в кабинете надо показать - ага, вы за него заступаетесь или вы за нее.

Ведущий: Вы за кого сразу?

В.Р.: Вы за кого? А на самом деле семейный психотерапевт говорит сразу - я не за вас, и не за вас.

Ведущий: Потому что это идеальная ситуация, когда, действительно, приходят муж и жена к психотерапевту.

В.Р.: Нет, даже если женщина приходит, иногда...

Ведущий: Достаточно, можно помочь?

В.Р.: Можно. Если очень мотивирована женщина, мы можем сделать так, что она будет, как бы, дома самопсихотерапевт такой маленький. То есть психотерапевтические принципы. Смотрите, конкретность, четкая коммуникация, никаких шумов смысловых, никакой критики. Нельзя критиковать внешность, нельзя родителей. Это, знаете, «ахиллесова пята». Вот как у Кощея. Вот кольнул иголочкой, всё, сразу нарушилось.

Ведущий: У нас разговор из депрессии уходит в какую-то рекомендацию женщинам, как быть мудрее.

В.Р.: Но дело в том, что, вы знаете, всё, наверно, в какой-то степени круг, потому что...

Ведущий: Взаимосвязано, да?

В.Р.: ...взаимосвязано, Евгения, и знаете, женщина-то приходит фактически... первая приходит. Даже в семейном конфликте... У ней депрессия. Типичная психогенная депрессия.

Ведущий: И причина – мужчина, отношения с мужчиной?

В.Р.: Именно отсутствие диалога, я бы так сказал. Вы знаете, очень часто мы этого не знаем. Ну, прямо вот натыкаемся на грабли.

Ведущий: Ну, как вот жизненный опыт показывает, с человеком общаешься, идет время, годы, годы, и уже даже не знаешь, о чем поговорить бывает. Вот что с этим делать, да, ситуация? И люди как-то вот в свои миры уходят. Всегда нужно... всегда, чтобы было о чем поговорить. Это тоже идеальная ситуация. Это здорово, когда люди всегда находят, о чем поговорить.

В.Р.: Во-первых, мне кажется, надо понимать первое, что брак заключается не на счастье, а на горе. Это ведь говорили наши прадеды. Как это? А оказывается, когда тебе хорошо, тебе никто не нужен, у тебя много друзей. А вот когда ты один, больной, в возрасте... Поэтому брак строится, чтоб помогать, поддерживать, да. Поэтому лучше бы это всё закладывать с самого начала. Вот я когда в университете эту тему веду, я говорю, к сожалению, очень сложная тема, крайне редко обращаются, накануне развода. Критическая ситуация. И депрессий много. У женщины дает депрессивные расстройства, поэтому мы с вами не отвлекаемся никуда, мне кажется. Мы просто расширяем меню.

Ведущий: Беседа, прямо не хочется заканчивать, а на самом деле осталось буквально несколько минут. Какие-нибудь итоги хочется разговору подвести. Слушателям что хочется сказать, те, которые депрессируют, хотя на улице весна, и солнце, и казалось бы...

В.Р.: Ну, вот, вы знаете, на самом деле имеет смысл сказать, что человек должен всегда посмотреть. Когда у него возникала проблема, он должен посмотреть – это моя проблема, я могу ее решить полностью или не могу? И решать только свою часть проблемы.

Ведущий: То есть мы, бывает, берем на себя чужие-то дела?

В.Р.: Мы берем и социальные, и любые другие, и потом удивляемся, почему ничего не идет. А я всегда говорю – вы знаете, вот у вас десять пальцев. Вот сколько вы возьмете этими двумя руками, столько вы и унесете. Много унесете? Нет, не много. То есть то, что рядом.

Ведущий: Немного времени, но вот хочу задать этот вопрос, можно на него кратко. А может ли служить причиной депрессии недовольства социальные? Сейчас вот митинги, все митингуют. Вот как связь?

В.Р.: Я так думаю, что, безусловно, не митинговая активность дает депрессию. Сами митинги, на мой взгляд, это появление социального признака стресса, когда активизируется общение. Определенным людям надо где-то выговариваться. Вот хотят создать Гайд-парк. Замечательно. С точки зрения психологии всё правильно. Но другое дело, что иногда, когда человек чувствует, что он недостаточно получает зарплаты, когда он под «дамокловым мечом» увольнения, или каких-то кризисных изменений, конечно, это типично психогенные факторы развития депрессии, конечно. Потому, наверно, надо исходить вот из чего, что спокойно принимать то, что можно изменить. Ничего не делать, если изменить невозможно. Или всегда решить – это моя проблема и насколько это моя проблема? И решать только свою проблему. И, опять же, стараться все время обсуждать, компромисс. И никогда не зацикливаться. У нас, знаете, катастрофизация сознания. Ужасно, если... Ну, наши слушатели могут добавить по факту. А на самом деле ничего не ужасно. Хотелось бы, но...

Ведущий: У нас есть звоночек. Здравствуйте. Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Елена. Вот скажите, вы очень хорошо рассказывали о семейной жизни...

В.Р.: Спасибо.

Слушатель: У нас очень много сейчас женщин одиноких, притом, что даже мужчины есть, но не могут найти общий язык вообще, как бы, создавать что-то, какие-то семьи, отношения. В чем дело?

В.Р.: Вы знаете, я думаю, дело в том, что также... даже еще, может быть, понимаете, здесь хоть сбиты какие-то у нас вещи, люди знают друг друга, когда твердый брак. А в данном случае надо пытаться выходить на сокровенное, обсуждать то, что есть у вас на сердце. И пытаться увлечь своего спутника, не бояться.

Ведущий: И последний вопрос Елены, продолжая. И, как бы, счастливые, оставаясь одинокими, многие же не могут найти свою вторую половинку.

В.Р.: Вы знаете, здесь надо сказать, Евгения, вот о чем. Всегда говорят, что одиночество является только тогда невротичным, депрессивным, когда оно сочетается с чем-то еще. Одиночество с депрессией, с тоской, с какой-то проблемой. А Пушкин, вот пожалуйста, Болдинская осень, только пришел прилив энергии. Поэтому одиночество иногда нужно каждому человеку, чтобы обдумать и обмыслить.

Ведущий: Спасибо большое. Интереснейший собеседник был у меня сегодня.

В.Р.: Спасибо.

Ведущий: Прямо жалко заканчивать эфир. Главный психотерапевт Пермского края, академик Владимир Рюмин был у нас в гостях. Оставайтесь с нами.

В.Р.: Спасибо.