Программы / Здоровый подход (эфир)

- Весной мы говорили, как не потерять голову от любви. Осенью мы говорим о том, как не начать хандрить. Мне кажется, человек переживает множество эмоциональных состояний в разное время года, может быть, даже не связанное с осенью, и всем знакомо чувство грусти. Насколько оно полезно? Или категорически, если вы чувствуете, что вам вдруг стало грустно, как «скорую помощь», какие-то мероприятия. Надеюсь, вы тоже поможете, чтобы грусть не переросла в депрессию. Причем считается ведь, что иногда полезно. Много прекрасных произведений было написано известными писателями именно осенью.

- Вы имеете в виду Пушкина.

- Конечно, в состоянии тихой грусти. Сколько бы он не написал хороших стихотворений о любви, если бы он не переживал эти грустные моменты. Но психологи предупреждают, что негативно окрашенные эмоции могут привести к депрессии, лучше от нее избавляться. Где эти звоночки, когда это или просто грусть, или негативно окрашенные эмоции?

- Вы же сами сказали, что иногда она полезна. Пушкин очень много создал и в Михайловском, и в Болдине. Наверное, надо говорить о продуктивной грусти и апатичности. Это очень важный не клинический, но житейский феномен, когда человек чувствует, что у него все виснет, у него даже мысли начинают крутиться, как в замкнутом колесе. А Пушкин был интересный человек. У него, конечно, были колебания настроения и аффективность. Но у него же продуктивность пробуждалась именно осенью, следовательно, можно считать, что для него она была нормальна. А он, кстати, лето ведь не любил, весну не любил – «весной я болен», «лето красное, любил бы я б тебя, когда б не зной, да пыль, да комары, да мухи». Видите, как интересно у него было? Он ждал осени.

- Можно сказать, что осенью творческие личности расцветают?

- Если по Пушкину, наиболее яркого примера как-то нет в литературе, то можно сказать совершенно верно. Грусть, если она в чистом виде и не мешает работоспособности, это хорошо. А вот грусть плюс апатичность, бессонница, нет желания делать, постоянная тоскливость, это же характерно для депрессивных состояний, грусть, меланхолия. А когда мы говорим о клиническом термине «депрессия», щемит под ложечкой, так неприятно.

- Состояние тревожности.

- Сон нарушается, особенно утром.

- Человек может проснуться в пять утра непонятно почему.

- Они говорят, как будто кто-то пальцем или ножом ткнул. Типа укола под ребро, ипохондрия, это все, что ниже реберной дуги.

- Глядя на сегодняшнюю погоду и вспоминая, что она еще три дня назад была солнечной, согласитесь, навевает грусть, не хочется вставать в семь утра, выходить на улицу в такую погоду. Кажется зябко и холодно, организм не может перестроиться на такую погоду.

- Увы, конечно. Надо сказать, что время перестройки биологических ритмов – и весна, и особенно осень. Хотя осенью, многие считают, что переход для здоровых людей переход от лета к осени более благоприятен, организм запасся витаминами, овощами, а к весне он часто приходит неподготовленным. Но перестройки там идут. Давайте скажем такую вещь, что прекрасная майская погода, когда тепло, все расцвело, или осень золотая. А оказывается, по данным кардиологов, в этот момент очень много инсультов, инфарктов наступает, «скорая» не успевает ездить. Соответственно, депрессия сопровождает эти состояния. Депрессия, оказывается, прячется за соматическими, то есть телесными проявлениями. Вот еще в чем дело. А это ведет к тому, что депрессия, присоединившись к инфаркту или гипертонии, утяжеляет и не позволяет лечить. А практические врачи по определению часто не знают депрессивных проявлений и говорят: «Препараты не подходят». Один, второй, третий… Ну, как не подходит, если большинству подходит? Значит, часто присоединяется депрессия, необходимо консультировать. Поэтому я и говорю, продуктивная меланхолия, и уже состояния, когда тревога, бессонница, под ложечкой…

- Вы можете внешне определить, человек с депрессией или нет?

- Знаете, как мы определяем? Реакция глаз. Чем они более живые, более живой темперамент, нет депрессии. Смотрим на грудную клетку, как она дышит – частые сильные вдохи или наоборот, человек говорит, а у него не дышит грудная клетка. Это такие телесные признаки. Плюс глаза уставлены в одну точку, на лице между бровями появляются перпендикулярные им изможденные складки.

- Все, что вы описали, можно увидеть у человека, который едет в автобусе минут 30-40. Уставшее лицо, глаза в одну точку, в себе…

- Евгения, я даже больше скажу. Я смотрю на людей и чувствую, что они все еще чего-то ворочают в головах, и взгляд у них расфокусированный. Вот еще, это не чистый признак депрессии, до этого я называл чистые. А тут, знаете, как будто он рассматривает на расстоянии сантиметров 15 от носа, как будто он видит картинку. Это либо он мечтает о приятном, но тогда он улыбается, еще сжатые губы, посмотрите, у нас ведь нет чуть-чуть приоткрытых губ. Я на своих занятиях учу чуть-чуть приоткрыть губы и зубы на немножко – оказывается, в голове это как форточка в жаркую погоду. Видите, какие мелочи? «Да это не может быть» - нет, может.

- Все, что вы описали, это напряжение в теле. Если вы чувствуете напряжение в теле, это же вредно, даже если вы офисный работник. Все же можно делать в расслабленном состоянии, и будет не менее продуктивно.

- Но, к сожалению, этому же не учат. «Мобилизуйся, возьми себя в руки!» Я представляю – это сразу сжимаются кулаки, напрягаются плечи, грудная клетка, дыхание сдерживается. Ведь в норме выдох должен быть в три раза длиннее вдоха.

- Кстати, сидячая работа может быть причиной депрессии? Может, как ком, наворачиваться, человек из года в год у компьютера…

- Может, но только в том случае, если это работа по объему превышает возможности. Так бывает, иногда работа наваливается, человек ее берет на дом. Вообще депрессия, если это соматически, телесно, сильное напряжение, но всегда есть причина, мы подошли к этому. Есть причины, которыми должны заниматься психиатры в закрытых помещениях, это мы не рассматриваем.

- Тяжелые случаи, мысли о суициде.

- В том числе. Любая депрессия может наводить на эти мысли, но чаще это вариант, который рассматривают психиатры, и там только препараты. Но, как правило, эта-то категория обсосана и известна. Это верхушка айсберга. А все остальное – это то, что в поликлиниках, с чем человек никогда не обращается, часто протекает под маской усталости. Это же надо комплексно смотреть. Через 3-4 недели надо посмотреть, что происходит. Так что сама по себе работа – нет.

- По поводу антидепрессантов задают вопрос в ICQ. Травки Элеутерококк эффективно, не вредно?

- Элеутерококк повышает возбуждение и может усилить тревогу. Он вообще отпадает, он от депрессии не помогает.

- Что помогает?

- Я думаю, что здесь помогают производные препаратов, в частности, амитриптилин, известный многим. Но там есть и селективные избирательные антидепрессанты, которые не дают сонливости. Ведь часто побочные действия – сонливость, заторможенность.

- Есть такой стереотип, что можно привыкнуть к антидепрессантам.

- Знаете, это заблуждение. Если они назначены специалистами, а бывает, что… Извините, сейчас в сторону скажу, невропатологи их часто любят назначать, это не так и не те. Это искусство – назначить антидепрессанты, а если назначил, ты должен наблюдать уже за действием антидепрессантов у конкретного человека, но привыкнуть к ним нельзя. Иное дело, что, например, амитриплитин не вышел в тираж, но он очень широкого спектра действия. Если там очень большая доза, несколько таблеток, надо уменьшать постепенно. Понимаете, путают синдром отмены с чуть ли не наркотическим привыканием.

- Вы назначаете антидепрессанты, когда другие методы не помогают?

- В первую очередь у нас говорят – лучше лечит тот, кто лучше диагностирует, это латинская пословица. Если человек попадает к нужному специалисту, квалифицированные психотерапевты, мы все по образованию еще и психиатры, я не имею в виду психологов, они не медики, тогда нужно определиться, на что это похоже. Как правило, депрессия, которую лечат в закрытых помещениях, сразу протекает тяжело. Знаете, там нет причины. Дома прекрасно, работа чудесная, дети, все устраивало, вдруг детей не надо, к мужу равнодушна… Кстати, это преимущественно женское заболевание. Помните, мы говорили, что у мужчин, к сожалению на первых порах помогает алкоголь? Но я сказал, ни в коем случае алкоголем пользоваться нельзя, потому что тут идет алкоголизм. Сразу скажу, алкоголизм смывает следы другого психического заболевания настолько, что определить его становится вообще невозможно. Алкоголизм определяется, он стирает все другие признаки, поэтому нет. Но в малых дозах это же антидепрессант, вы понимаете? Давайте будем говорить без ханжества, что мы же принимаем, когда нам не очень хорошо, в компании, но немного.

- И самое опасное, что не знает меры человек.

- А отсутствие количественного контроля – это уже признак начинающегося алкоголизма, вот в чем дело. Вообще как определить очень просто алкоголизм для нашей аудитории? Проблемное пьянство, мне вот очень нравится, человек пьет и работает, и никто не знает, да пусть он всю жизнь пьет, он продуктивен, творчеством занимается – и вдруг на работу раз, второй не вышел, продукция падает, сидит, мучается… Все удивляются, а ведь это уже начало алкоголизма. Но диагноз поставить может только врач, психиатр-нарколог, есть такая специальность. Вы понимаете, здесь очень много нюансов.

- В некоторых штатах США, пишут в ICQ, говорят, что прописывают марихуану. Мы говорили про алкоголь, а вот тут есть другое.

- Я думаю, это или плохая шутка, или совершенный бред. Это неправда. Это зависимость, и легких наркотиков не бывает, это же наркотик. Не бывает легкой травки. Более того, в нашей стране запрещены даже легкие наркотики в случае адаптации наркомана. Бывают препараты, они во Франции запрещены, у нас жесткое запрещение. Это есть дискуссии – надо, не надо, правильно, неправильно, но у нас запрещено.

- Спрашивают по ICQ: «Осенняя депрессия не пугает, все сезоны сменяются. Дайте, пожалуйста, рекомендацию, как избежать депрессии после отпуска. У нас же лето заканчивается, отпуска прошли. Работать тяжело, особенно если был веселый, активный отпуск с большим количеством алкоголя».

- Вот видите, опять алкоголь.

- Вас алкоголь зацепил.

- В том смысле, что опять большое количество алкоголя. Весь вопрос, как часто все это употреблялось. Но я думаю, взрослый человек имеет внутри себя принцип реальности. Он понимает – да, неприятно, надо возвращаться к столу, станку. Тогда это делать постепенно. У вас же есть суббота, воскресенье, где вы можете продолжить, особенно если есть возможность выехать на лоно природы. В принципе говоря, человек может, если креативный, все равно привозят очень много фотографий, альбомов, устроить просмотр, пригласить своих друзей. Я так и делал, еще когда был не женат, делал очень много снимков в Югославии, Венгрии. Я привозил пленки, тогда были слайды, не было цветных фотографий, устраивал просмотры, это так дополняло. Со мной приятель ездил, тоже делал слайды, потом обменивались, через много лет смотрели и говорили: «Как молоды мы были!» Это очень хороший способ. А еще надо посмотреть: «От чего я напрягаюсь? А, расслабилась больше чем надо. Тогда все, я работаю спокойно, не спеша, сейчас попью чайку…» Нельзя же сразу кидаться с головой, иногда работу наваливают на тебя…

- То есть одна из рекомендаций – выходить на работу после отпуска постепенно. А лучше в пятницу выйти на работу, правильно?

- Знаете, в пятницу идеально, я так часто стал теперь делать. Укороченный день, спокойно выйдешь, попьешь чайку, а с понедельника вроде как ты уже давно работаешь, а тут суббота-воскресенье… Да, кстати, замечательно.

- Очень веселыми, активными могут быть выходные. Два дня можно прожить какими-то событиями, знакомствами, а потом опять понедельник. Каждый раз я лично переживаю понедельник всегда очень болезненно, не люблю.

- Как говорят, понедельник день тяжелый, не обязательно ставить диагноз, что это депрессия. Кстати, осеннюю депрессию до конца все равно не выделяют, надо разбираться, вдруг это легкое состояние депрессии, свойственное человеку? Помните, мы говорили в прошлых передачах, что к 2025 году каждый пятый будет страдать депрессией? Она выходит на первое место после опухоли и сердечнососудистых заболеваний, да еще и сопровождает их. А сейчас 10%.

- В то же время есть ощущение после отпуска, что мы как будто себе запретили радоваться жизни. Планируете себе какие-то приятные дела?

- Позволю себе сказать одну фразу – жизнь в любых проявлениях, если у тебя нет острых переживаний, смерть кого-то, не дай бог никому, так ведь интересно одеться потеплее, походить по парку, посмотреть, повспоминать, особенно если есть с кем. В пожилом возрасте это дети, внуки, замечательно. И тогда я говорю: «А ты спроси у тех, кто уже не живет на этой земле, кто ушел в мир иной, что бы они сказали сейчас? Что ты заелся!»

- Моя мама всегда говорит: «Да какая грусть? Встала и пошла мыть пол!» (смеется) Пошла делать какие-то дела по дому, они всегда найдутся. Когда ты что-то делаешь, мозг расслабляется, отдыхает, находишь ответ на вопрос.

- Совершенно верно! Я скажу, что когда человек лежит, он подвержен состоянию меланхолии. Как только он сделал первое волевое усилие, вскочил, сполоснул лицо, то потом он начинает включаться в работу, и ему легчает.

- Владимир пишет: «Домашнее животное успокаивает».

- Ой, слушайте, какая прелесть! У меня собака чау, друг семьи!

- У меня нет животных.

- Знаете, я был противник, у меня собаку завел сын. Но дело в том, что мы привязались к ней. Ты ешь на кухне, она голову кладет, гулять тоже очень люблю. Когда у меня есть время или некому гулять, я с удовольствием с ней гуляю.

- Животные спасают от одиночества.

- Я понял это только как врач, каюсь, когда у нас появилась собака. Я был противник, сказал «ладно, бери», думаю, вечером приду, что там делается, запахи… Нет, знаете, через два месяца вообще никаких хлопот не стало. Я уже сейчас забыл, до двух же месяцев они, как дети, могут и не туда сходить. Но замечательно.

- Приносят больше позитива, чем каких-то хлопот.

- Особенно собаки, но тут может быть спорно, кому-то кошки.

- Виталий спрашивает: «Всю жизнь живу как бы вполсилы. Это темперамент или депрессия с детства, как это отличить?»

- Во-первых, надо себя спросить по срезу. Если у меня тоскливое настроение, длится ли оно целый месяц подряд? Бессонница, тревожность, сосание под ложечкой, все неинтересно, пища невкусна – вот это все в комплексе надо взять, посмотреть. Если там есть несколько позиций, может быть, имеет смысл обратиться к психологу, если человека пугает психиатр. Потом, извините, на Петропавловской в диспансере есть психотерапевтическое отделение, в котором вас примут психотерапевты и разберутся. А бывает, что это такой темперамент, и это оборачивается таким спокойствием… Безмятежность – это, по-моему, сейчас счастье, человек ничего не пускает.

- Таким людям не грозят сердечнососудистые болезни. Это же бывает на фоне стрессов.

- Тип Б.

- Пишут: «Собака-лабрадор, две кошки, рыбки, любовь и взаимопонимание в доме, дружеские отношения с детьми, никакой депрессии не будет, ко всему отношусь с позитивом, хорошее настроение гарантировано. Усталость после работы снимает все вышесказанное. Иван». Остается только позавидовать.

- Какие умники и умницы пишут, даже добавить нечего.

- Пишет Екатерина: «Сходить в парикмахерскую, заняться спортом, испечь торт, позвать друзей, влюбиться, посмотреть комедию».

- Потрясающе. Вы знаете, комедии, особенно французские. Помню, пациентка говорит: «Почему мне все время приходят трагические ситуации?» У нее погибла подруга из Перми в «Норд-Осте». Говорю: «Знаете, а давайте вы расслабитесь и представите какую-нибудь французскую комедию с Луи де Фюнесом». Она потом встала, говорит: «Боже, я ушла в это кино, мне даже не надо было вашего голоса. Я поняла, что я давно не смотрела комедий!» Она зациклилась, бывает депрессия от зацикленности – только о плохом, плохом… Я говорю: «А давайте представлять приятные картины. Вы в зрительном зале, смотрите на экран компьютера или плазменного телевизора, только приятные картины». Оказывается, люди зациклены на плохих моментах, это может быть как способ.

- Еще я читала – вечером, когда заканчиваете день, заведите дневник и пишите три хороших приятности, которые с вами случились. Я села, стала задумываться – кто-то принес, подарил шоколадку. Приятность? Приятность. Даже иногда вспоминаешь, что же было такого приятного? А когда вспомнишь, не зацикливаешься уже на грустном. Еще из советов и способов – это всегда общение, друзья, пойти и поговорить по душам, поплакаться в подушку. Лишь бы это только не заменило психотерапевта… Но многие говорят, что подруги подругами, а могут и посоветовать что-то из зависти и ревности.

- Безусловно, у нас как-то нет привычки обращаться, «мы сами справимся», затягивают депрессивное состояние. Но я должен вам сказать, что на самом деле общение – это очень важно. Но люди часто стали разобщенными, это бич нашего времени, особенно в России. Они как-то не доверяют, отчасти распадаются эти отношения, и человек остается один. Конечно, шоколад, тонизирующее влияние физкультуры, оздоровительный бег мышечная радость – но знаете, что? У наших людей есть опасность, которая их подстерегает – это я называю самопринятием. «Я плохой, я сейчас без работы, но я все равно уникальный, такого никогда не будет и не было до меня». Нашим пациентам надо давать формулу: «Никогда не критиковать себя ни за что, за самые черные дела. Сделано – значит, уже сделано». Это опыт, заметьте. Плюс к этому каждый день маленький подарок. То, о чем вы говорите, кто-то угостил шоколадкой – а если себе сделать? Губную помаду, которую не позволяла, еще сотый флакончик духов…

- Моя подруга покупала цветы и ставила на работе. Спрашивает Люба: «У меня какой-то черный период в жизни, отказы во всем. Ищу работу, хожу на собеседования, потерянное состояние, как почувствовать себя увереннее?»

- Я скажу такую парадоксальную мелочь – я приучаю пациентов губы и зубы держать все время чуть-чуть приоткрытыми. Это очень важно, потому что мозг сразу разгружается, как форточка. А еще зеркало, у женщин это атрибут. Что надо делать? Не смотреть, где был прыщик или что-то, где морщинки прибавились. А попробовать спокойно улыбнуться, чтобы глаза подобрели, это играет. Я иногда себе подмигиваю.

- К вопросу про работу – как искать новую?

- У меня был опыт. Я в 1990-х годах работал консультантом-психологом в центре занятости. Сколько пациентов прошло, понимаете, они сочатся агрессией, считают злой умысел – их обидели, их лишили работы. Что теперь делать? Вот такое время. А самое главное, что они старались получить ту же самую профессию. Я помню, инженер: «Мне только такую же работу!» Не бывает параллельной! Да, нужно иногда опуститься, я должен сказать нашим слушателям, социальных лифтов вверх сейчас ведь нет, об этом и «Новая газета» пишет. А всем хочется еще выше. Знаете, может быть, перестать некоторые передачи смотреть по телевизору, потому что там показывают элиту и тех, кто достиг. А каким путем достиг, мы же не знаем. Поэтому мы думаем: «Вот какие люди, а я на их фоне просто хуже». Знаете, рекомендуют посмотреть, кому еще хуже? Я смотрю на грязного, дурно пахнущего бомжа и думаю: «Нет, я еще в костюме, еще работаю. Да, бывает скучно, нудно, денег хотелось бы больше». Понимаете, жизнь такая, сейчас бог – это деньги. Извините, я такую крамолу скажу, но ведь без денег действительно ничего? А если ты себя не любишь, то у тебя самооценка… Есть любовь к себе, принятие, а есть самооценка, это разные вещи. Самооценка – это когда я глазами навороченных богатых людей смотрю на себя. А когда я себя ценю за то, что я есть… Мы когда-то говорили между эфирами, что депрессию немцы определяют как неоплаканные потери, а у нас нет культуры плача. Она в России была, Ярославна плачет на городской стене… Не плачу, а если плачу, то говорят «я болею». Врачи иногда говорят «не плачьте, заболеете» или «вы болеете, потому что плачете». Человек задерживает плач, весь адреналин обращается на сосуды.

- Плакать полезно? И мужчинам, и женщинам.

- Мужчинам в особенности, потому что им не позволяют с детства. А женщины – у меня была молодая пациентка, которая говорит: «Я не хочу плакать, я хочу быть агрессивной и отстреливаться как танк!» Представляете, здоровая невротичная молодая женщина, но она такое говорила… А мужчины не умеют плакать. Оказывается, знаете, почему не плачется? Когда плачется, должен быть расслаблен живот, грудная клетка и нижняя челюсть. Я как-то однажды проследил, как в замедленной съемке, из чего складывается плач. Смех не обладает таким свойством, поэтому я не поддерживаю, что смех – это килограмм сметаны. Помните, мы тоже говорили, Марина Цветаева написала четверостишие о плаче: «Слезы, слезы, живая вода, слезы, слезы, благая беда».

- Еще вопрос из ICQ: «Наш мир стереотипов: мне 32, нет семьи и детей, но есть интересная работа. На западе говорят – все нормально, а в России навешивают ярлыки, что уже старая и так далее».

- Знаете, это все глупости, скажу я вам. Но я изучал пословицы, это дух народа. Я поразился и показал их коллегам, вот как там написано: «Жизнь без мужа – поганая лужа». Я обалдел, стал показывать коллегам, они: «Батюшки, неужели это так?» Пусть меня не ругают милые дамы, мы иногда ищем любви, а надо подумать, может быть, мы хотим, чтобы не быть одиноким, человека, который бы нас понимал? Производная от двух людей, ребенок? А мы так не дифференцируем и пропускаем хороших людей, ищем какие-то эталоны. У поляков есть интересная пословица на ту же тему: «Муж – сани, лишь бы жена пани». Чувствуете? А есть еще одна хорошая пословица: «Плох мужичок, но огород», не пропадешь. Смотрите, это же уровень притязаний, неправильный менталитет.

- Слушая вас, нужно просто оглянуться по сторонам.

- Есть такие скромные мужчины, а мы ведь ищем, простите, мачо. Я это знаю уже по своему опыту – мачо или настоящего полковника.

- Как вы говорите, депрессия – это женское лицо. Хорошо, оставим это на следующую программу. Улыбаясь, со мной провел эфир главный психотерапевт Пермского края Владимир Рюмин, позитивный человек. Надеюсь, мы заразили и вас.