Программы / Время Ч

Роман Попов: Говорим о 2006 годе.

Юрий Бобров: Это вообще был странный год. Пермский край, один из первых лидеров рейтинга демократичности регионов, упал на 54 место, об этом писали газеты, это всплыло в архиве. Мы предложили тему вам, вы её выбрали, она вам показалась интересной.

Р.П.: Мы пригласили политологов. Надежда Борисова и Константин Сулимов, здравствуйте.

Константин Сулимов и Надежда Борисова: Здравствуйте.

Р.П.: Мы пригласили, чтобы разобраться: а у нас вообще Пермь была когда-то «меккой» демократии в России? Хоть когда-то мы оправдывали статус демократичной, либеральной столицы?

Ю.Б.: Наши гости перемигиваются и передают инициативы друг другу.

К.С.: Вопрос заставляет подвиснуть, точка отчёта важна, что считаем-то демократичностью?

Ю.Б.: По оси ОХ – «время Ч.», по оси ОУ возьмём средне-либеральное по стране.

К.С.: Это очень весело. Понятно, что «либеральный» здесь слово затасканное, но точно одним из самых либеральных и демократичных мы наверняка были в 2006 году и остались сейчас.

Р.П.: Мы почему такую тему запустили? Там что-то изменилось в рейтинге, и мы неожиданно упали.

Ю.Б.: Николай Петров, сотрудник Центра Карнеги, который этот индекс производит, послушаем его комментарий.

Рубрика «Самое время»
Николай Петров: Рейтинг демократичности – это некая условность. Он рассчитывается по 10 отдельным показателям, которые учитывают и то, как проходят выборы, любые, и то, как выглядит местная власть с точки зрения разделения властей, с точки зрения конфликтности или, наоборот, полного отсутствия конфликтов, которое свидетельствует о том, что это не живой организм, и о свободе СМИ не и речь. Коррупция, связанные с ней скандалы и т.д. Пермь всегда в этих рейтингах выглядела и выглядит достаточно хорошо. По целому ряду причин, которые вы прекрасно знаете и которые позволяют иногда Пермь называть столицей гражданского общества.
Что касается резкого изменения места, неважно, 54 оно или 27, особенно в середине списка дифференциация довольно условна. Важна динамика - с 1 на 54. И тогда эта динамика была обусловлена тем, каким образом происходило объединение Пермской области и Коми-пермяцкого автономного округа. Как готовился и проводился референдум и какие дал результаты. И с точки зрения экспертов, это свидетельствовало о большом использовании административного ресурса и не походило на свободное волеизъявление граждан. Поэтому вот по показателям электоральным Пермь откатилась вниз, потом она частично отставание от самой себя ликвидировала

Ю.Р.: Ты обратил внимание на двух сидящих напротив нас политологов?

Р.П.: Они-то всё поняли.

Ю.Б.: Они просто слышали начало фразы Петрова и заканчивали её, нашёптывая себе под нос, они чётко говорят на одном языке.

Р.П.: Если я правильно понимаю, если бы нас не объединяли с Коми-пермяцким округом, то было бы вообще всё идеально.

К.С.: Ну, видимо, да.

Н.Б.: Нет, на самом деле, нет. Просто 2006 год... Я так подозреваю, что это 2003 год. Потому что референдум по вопросу об объединении проходил в 2003 году,  параллельно с парламентскими выборами. Им тогда для того, чтобы обеспечить явку и нужное голосование не на парламентских выборах, они были второстепенны, а на референдуме, по сравнению с предыдущими годами администрация использовала просто массивный для новейшей истории Прикамья административный ресурс.

К.С.: Интерес был такой... Такой, такой... Не только пермский, это был федеральный процесс. Это был первый референдум по объединению, поэтому усилия были приложены колоссальные. Нужно было вспомнить. У меня в голове не было, почему он так мог упасть, но Петров  всё сказал, да так и есть.

Ю.Б.: Всё встало на свои места, можно закрывать тему, снимать наушники и уходить из студии.

К.С.: До свиданья.

Р.П.: Вы посмотрите, мы были самым либеральным, демократичным регионом ровно до тех пор, пока вдруг не понадобилось что-то сделать. Тут же, моментально, достали винтовки, смазали, прошли, пригнали, а потом мы снова стали либеральными и демократичными.

Н.Б.: Не всё так просто. Мы дол понимать, что этот рейтинг, индекс демократичности, его подсчитывают по разным показателям и по всему региону. Каждый год у каждого региона что-то меняется. Важный момент Николай обозначил – электоральные вещи. Если мы посмотрим все регионы с 2002 по 2012, мы увидим, как административный ресурс по нарастающей использовался. И все регионы сползали, и мы вместе с ними, но мы просто резко сползли, а потом поднялись.

К.С.: Дело не в том, что что-то надо сделать. Дело в том, что сделать не только ради себя, не только ради своего интереса. Появился федеральный интерес.

Р.П.: Ладно вам. Вот как раз создаётся такое ощущение, что в какой-то момент появился личный интерес. Разве выборы всех уровней не есть также федеральный интерес?

К.С.: Неееет.

Р.П.:  А разве там не смотрят за процентом партии власти?
К.С.: Понятно, что личный интерес есть. Оправдать надежды федералов или требования, приказы...

Р.П.: А тут определённо появилась такая штука, от результата явно зависело что-то, явно клещами какой-то орган был взят.

К.С.: Дааа, именно так всё и было. Это понятно. В том и проблема. Как только клещи из-за пределов Пермского края появляются, мы тут же перестаём быть либеральным регионом. Это было видно месяц назад совершенно очевидным образом. То как появился новый губернатор. То же самое.

Р.П.: Но я же всегда был уверен, что либеральность и демократичность региона дают вовсе не властьпридержащие. Это глупо. Это парадокс. А либеральность дают исключительно свойство жителей региона.

К.С.: Почему? Нет.

Ю.Б.: Меняет свои стереотипы Роман Сергеевич.

Р.П.: У нас как была такая региональная деспотия, так и осталась, только раньше она прикрывалась либеральной риторикой, а в какой-то момент перестаёт прикрываться.

К.С.: Другой пример. Живёт деревушка в степи. Пока никого на горизонте с саблями нет – они спокойные, демократичные. Как только там появится орда - о-о-о сразу же, осаждённая крепость, порядок, жёстко.

Р.П.: Отлично. А на горизонте не появляется орда, а появляются, знаете, два всадника, один из которых говорит: я ваш наместник. А второй – а я помощник наместника. И в этот момент все вот эти как бы либерально-демократичные, они либо встают под ружье, как будто там орда, либо говорят – о, да, вот это наш наместник, хорошо, мы будем с вами.

К.С.: Да-а-а, два варианта, так и есть.

Р.П.: То есть, по логике вещей, нет никакой либерально-демократичной деревушки. Потому что у нас как была деревня средне-азиатского толка, так и осталась, просто раньше кому-то нужна была эта риторика, а в какой-то момент перестала быть нужна, и всё.

К.С. (вздыхает): Ну чего тут говорить-то, в этом есть доля истины, в такой логике, но она...   Демократия никогда не бы одноточечной. Это всегда множество составяющих, оттуда, отсюда, третье, десятое, лучи из космоса иногда тоже имеют своё значение. Не большой специалист по этому вопросу, но, говорят, что имеют. Поэтому всегда нужно смотреть в комплексе. Никогда не бывает ситуации в одном отдельном кубике, шарике. Эта сила появилась, та сила появилась, война на горизонте, кризис экономический. Всё это важно, люди сквозь это смотрят на мир. И два чел на лошадях могут быть посильней любой орды.

Ю.Б.: Надежда, вы сотрудничаете с центром Карнеги. Я знаю, что рейтинг, о котором говорил Петров, составлялся без мнения местных экспертов, чтобы не было ангажированной местной оценки. Но вы в этих методиках плаваете, как рыба в воде.

Н.Д.: Нет, как индекс в воде, не плаваю.

Ю.Б.: Всё-таки, что такое вот этот индекс?

Р.П.: Который плавает в воде... (смеются)

К.С.: Главное, что не тонет.

Р.П.: Как индекс в воде, Надежда у нас не плавает, но опять же и не тонет.

Н.Б.: Индексов много. Международные индексы, подсчитывают страны... Везде важным оказывается показатель того, как выборы проходят – честные, нечестные, свободные, несвободные, конкурентные, неконкурентные, с периодичностью или без. Потом такой показатель, как подотчётность власти обществу. На выборы завязано и не завязано. Уровень коррупции. Их много, методик подсчёта.

К.С.: С т.з. структуры индекса важны два показатели. Об одном Петров сказал. Это разница между первым и последним местом, условно говоря. Тогда все регионы будут действительно отличаться. И динамика, просто динамика перемещения по рейтингу. Абсолютные цифры никогда значения не имеют. Сказать, что вот этот регион демократичный, а этот авторитарный – это очень условно.

Р.П.: И уж тем более условно говорить, что этот регион чуть боле демократичный.

К.С.: Да, да, да. Это полная ерунда.

Н.Ю.: Это вообще ерунда

Ю.Б.: Мы живём, живём, а нас считают, меряют, зондируют различными индексами. BB+ упал, коммерческий, инвестиционный потенциал Греции, в неё копейки ломаной не вложит теперь никто...

Р.П.: ...и поэтому будет плохо Китаю...

Ю.Б.: ...и выстраиваются различные схемки, стрелочки, как в диспетчерской аэропорта. А есть всякие демократические рейтинги, и это ваш хлеб, политологов. Много ли нас меряют?

К.С.: Много!

Ю.Б.: А значима ли на этом фоне оценка Карнеги?

Н.Б.: Ну, я, честно говоря, не могу оценить, значима ли конкретно эта оценка, но в целом это может быть вполне политический инструмент. Также как вот вы привели пример с Грецией.

Ю.Б.: Вот они никогда не сознаются, что для губернаторов какой-то оценкой их эффективности, они ж назначаемые, являются рейтинги...

Н.Б.: Да есть, всё это есть.  Есть рейтинги, которые проводит правительство РФ, они за всем следят, мониторят, мониторят сами себя и мониторят, как их мониторят.

К.С.:  Но публичных рейтингов политических очень мало, самый известный, пожалуй, рейтинг выживаемости губернаторов, который составляется одним питерским институтом совместно с кем-то ещё.

Р.П.: Согласитесь, он известным-то стал только из-за своего названия.

К.С.: Вот. И потом понятно, по этому рейтингу хорошо видно, что это попытка угадать. Любой рейтинг для чего существует? Чтобы люди...

Ю.Б.: Делали прогнозы?

К.С.: Не совсем так. Чтобы они могли ориентироваться в пространстве. Просто иначе человеку придётся переработать огромное количество информации. Зачем? То же самое с рейтингами евро, доллара, зачем нужны? Только чтобы ориентироваться в динамике.

Р.П.: По большому счёту, зачем нужна профессия журналиста? Для этого же, точь в точь.

К.С.: Может быть, да.

Р.П.: Один отдельно взятый человек среди многообразия событий, которые его окружают, не в состоянии, это нормально абсолютно, вычленить десяток таких, которые он мог бы определить важными.
 
К.С.: Он в состоянии, но он потратит на это много времени.

Р.П.: А то самое время он мог бы работать на пашне.

К.С.: Ну, например. Доить корову, да.

Р.П.: Губернатору этот рейтинг важен? Карнеги, выживаемости губернаторов...

К.С.: Нет.

Н.Б.: Когда мы на первом месте оказались, я хорошо помню, что на всех мероприятиях... ну транспарантов не было, но об этом говорили: мы же первые.

Р.П.: Як не было, когда было? Я прекрасно помню, отличный большой щит...

Ю.Б: Да здравствует первое место в рейтинге Карнеги!

Р.П.: Нет, там было спокойно написано: «Пермь – либеральная столица России». Очень хорошо его помню.

К.С.: Ну было да.

Н.Б.: Это использовалось в политических целях или рекламно-политических.

К.С.: Понятно, что можно пользоваться.  Никто не будет гордиться последним место в этом рейтинге, потому что все уверены, что демократия - это хорошо, так или иначе. Первым местом - почему нет? Выживаемость работает по-другому. Никто плакаты не будет писать по этому поводу. Губернаторы пытаются понять и их люди... Ведь те эксперты, которых опрашивают, подразумевается, что они могут что-то знать. Соответственно, рейтинг может что-то отражать не в смысле ТАМ, а в смысле настроения тех, от кого что-то зависит. Вот в этом смысле – да, наверно, смотрят.

Ю.Б.: То есть если институт, составляющий рейтинги, не оскандалился, имет репутацию, то и рейтинг будет иметь значение.

К.С.: Да не-е-ет, институт не при чём.

Р.П.: Вернёмся к тем, для кого рейтинг. А для кого он предназначен? Если не для губернатору, который ориентируется самостоятельно, кому он нужен?

К.С.: Тем, кто его обсуждает, нам с вами.

Р.П.: То есть это такая фальшивая приманочка.

К.С.: Почему фальшивая? Она нужна тем, кто его составляет. Они реализуют свою профессиональную задачу и функцию. Если вообще никто не смотрит, не видит, то оно рано или поздно умрёт.

Ю.Б.: Зачем ему пришли ногу? Потому что я хирург, я должен пришивать.

К.С.: Ну да! Так это двигает очень большое количество вещей в этом мире!

Ю.Б.: А зачем отрезали?

К.С.: Потому что должен был работать, это понятно.

Р.П.: Почему пришли две правых? (смеются)

К.С.: А вот это уже профессиональная ошибка.

Р.П.: ...потому что другой на складе не нашлось. (смеётся) Ладно, продолжите мысль, Константин, у нас просто уже... воскресенье заканчивается.

К.С.: Я понимаю, да. Просто всегда возник связка коммуникативная. Она никогда не касается всех. В современном обществе есть те, кто делал рейтинг. Есть ограниченный круг людей, кто его слушает, воспринимает, спорит, отвергает, ругается по его поводу и говорит, что всё ерунда полная, я сделаю лучше, но не делает, потому что... У биржевых рейтингов свои связки людей заинтересованных. То есть, кому нужен? Тем, кто слушает.

Р.П.: Ок, те, кто влияют на ситуацию, те, кто выше по классу. Премьеры, президенты, министры. Они являются хоть чуть-чуть целевой аудиторией?

Н.Б.: Не они сами напрямую, речь идёт о тех, кто их обслуживает, кто для них готовит аналитические справки, документы и т.д. Потом если мы говорим о рейтинге Карнеги, это американская структура, и подобные вещи, которые делаются... Это большая программа по мониторингу социально-политической жизни регионов России. У них не все 83...

Ю.Б.: Якутию опускают.

К.С.: Скорее нет, она большая.

Р.П.: Скорее, не повезёт Костроме.

К.С.: Или Еврейской области.

Н.Б.: Каждый месяц, два раза в месяц, подобные отчёты. И это не отдельно по Пермскому краю, а в целом по России. Региональный разрез, что происходит с Россией. И, наверно, это идет дальше, за пределы России.

Ю.Б.: В госдеп.

К.С.: Зачем в госдеп? Это публикуется на сайте.  Это никогда не работает напрямую, но это создаёт важный фон. Специалисты в любой сфере всегда работают в некоем фоне. Это важно. Потому что они ловят это, ощущают, и их действия, планы, представления о мире, они корректируются на фон, который их окружает. Люди, которые работают в политике, обращают внимание. Но рейтинг выживаемости, рейтинг ли Карнеги и так далее - впрямую они ничего не значат.

Р.П.: Я бы хотел запустить голосование. 261-88-67 - телефон для тех, кто считает, что да – лучше жить в регионе, где рейтинг демократичности повыше, получше, может, не на первом месте, но ближе к первому. В общем, это важно для вас. И, возможно, вы могли бы в 2006 году, выбирая между 2 городами, Пермь и не выбрать. 261-64-00 для тех, кто считает - ну господи, мне то что, и для вас абсолютно не имеет значение, на каком месте Пермь в рейтинге демократии.

Ю.Б.: В общем, астрономы и политологи вместе со всеми их продуктами деятельности неважны. Первый телефон положительный, второй отрицательный.

Р.П.: Юра. Телефон не может быть положительным или отрицательным. В крайнем случае, он может быть чёрным или белым, зелёным, красным. Товарищи политологи, а вы бы как ответили?

К.С.: Я бы ответил, что да.

Р.П.: То есть наверно на вас бы это влияло даже при выборе месте жительства.

К.С.: Не знаю, да, наверно, дело не в рейтинге, конечно, сам по себе рейтинг не влияет, он влияет только в том отношении, в котором он соотносится с реальностью, а с реальностью он, конечно, соотносится. Потому что, вообще говоря, Николай Петров в целом сказал вещи правильные. Рейтинг касается многих людей. Бюджетников, например. Или их таскают за одни места, чтобы они ходили, голосовали, участвовали, работали и т.д. Или нет.

Ю.Б.: Ну то есть вдруг у тебя есть совесть или чувство собственного достоинства.

К.С.: Ну если бы я работал в бюджетном секторе, я бы не хотел, чтобы меня заставляли что-то делать на выборах.

Р.П.: В Перми заставляют, просто за это платят (смеются).

К.С.: Есть регионы, в которых заставляют куда более круто, чем в Перми.

Н.Б.: Ну и не только выборы, вот то место, где мы работаем, в университете у нас не абсолютная, но гораздо большая свобода, чем в других университетах.

К.С.: Это же всё сквозное. То, как власть ведёт себя на выборах, точно также администрация университетов, школ, учреждений ведёт себя со своим  служебным персоналом и т.д. между выборами. Это просто вещи, связанные между собой, региональная культура.

Ю.Б.: Зачем тогда рейтинги? Берём таблицу голосования. Там где за «Единую Россию» меньше всего – о, Омск - туда и едем.

К.С.: Ну тоже есть связка, да, но просто «Единая Россия» сегодня, завтра кто-то другой...

Ю.Б.: А вдруг какой-то фактор имел место? Совсем опозорился главный местный единоросс?

К.С.: Или, наоборот,  сильно опозорился главный противник единоросса.

Р.П.: А такое бывает достаточно часто. И выносить конкретную партию – это глупо, это нарушение законов формальной логики. Ты априори считаешь, что «Единая Россия№ - партия, за которую по умолчанию проголосовать невозможно. А видел ли ты регионы, которые раньше относились к «красному поясу»?  Где поголовно все голос за коммунистов? Ты представляешь процент единороссов, когда пришли года 4 назад хозяйственники, вслед за баблом?

К.С.: Тот же Волгоград.

Ю.Б.: Я помогал Петрову во время визита в Пермь, он приезжал с одним из американцев, непосредственно из госдепа.

(смеются)

К.С.: Заботит эта тема.

Р.П.: Причём заметьте – явно отрабатывает (смеются). Это настораживает!

Ю.Б.: Моя задача была организовать серию встреч, по 6, по 8, по 10 интервью с политиками, бизнесменами, людьми искусства было каждый день, встречались целый день и просто брали картинку: как вам живётся, что изменилось?

К.С.: Очереди в магазинах есть?

Р.П.: Пометка в трудовой: «Работал на госдеп».

Ю.Б.: Они не смогли встретиться с губернатором Олегом Чиркуновым. Они не встретились с Чиркуновым, они не встретились с Алиевым. Они ушли в глухую оборону, не удалось никак ни дозвониться, ни договор о встречах. И второе. Когда утром я их увозил в аэропорт, нас остановили на посту ГИБДД и очень-очень вежливо всё досмотрели, а потом пригласили зайти на пост, сказав: «Вы знаете, у нас как раз случайно здесь сотрудник федеральной миграционной службы, а у вас тут как раз случайно иностранец в машине». И они чуть не опоздали на самолёт... Собственно, когда делается рейтинг, несколько экспертов приезжают, погружаются на 3-4 дня в регион, берут десятки интервью, интерпретируют разными методами, которые известны только вам, политологам. Потом мы все ими пользуемся. Люди, принимающие решение о том, строить или не строить завод, инвестировать или не инвестировать в регион...

К.С.: Мы говорили уже об этом. Напрямую так рейтинги не работают. Особенно такие. Да любые, и экономические, и биржевые, инвестиционной привлекательности. Случай, который описан, он понятен, госдеп превратился в такое пугало, что работает сам по себе, подставляться никто не хочет, поэтому реагируют. Такого рода кейса только усиливают эту ажитацию по поводу госдепа, который превратился в мифологическое нечто.

Р.П.: А представьте, что потом на дружеской пьянке рассказывали люди с поста Ванюки. (смеются) Я просто себе представляю, я знаю этих ребят и уровень их общения. А потом детям – как я ловил американского шпиона... 57% тех, кто успел проголосовать, сказали «да». 43% сказали слово «нет». Мы сейчас на каком месте в рейтинге?

Ю.Б.: Николай Петров сказал, что мы вернулись на 2-3 место. В топы. Заметьте, когда мы начали говорить о значимости рейтинга для человека, то в качестве примера выбрали возможную внутреннюю миграцию. А у нас ведь очень маленькая внутренняя миграция.

К.С.: Это показатель, что требуются очень серьёзные причины, чтобы человек поменял место жительства. Комплекс причин или одна очень большая. Например, очень большая зарплата в другом региона. И это показывает, что такого рода рейтинги мало влияют на поведение и действия людей.

Ю.Б.: Время Ч., оно такое было интересное, но закончилось... Мы ощущаем...

К.С.: Время Ч – это?...

Ю.Б.: Время губернатора Чиркунов. Побывавший второй раз в передаче «Время Ч.» Константин Сулимов...

Р.П.:... наконец-то решил задать вопрос, который его мучил последние недели, каждый раз перед сном (смеются)

Ю.Б.: Началось другое время.

Р.П.: Время Б

(смеются)

Ю.Б.: В трендах мы померяем индексами Карнеги и другими рейтинги. Как вы сами ощущаете? Вот у нас образовался клуб «Пермь – новое время». На дискуссию к оппозиционерам пришёл губернатор...

К.С.: Ну почему к оппозиционерам-то, чёрт возьми? Я сам сидел там и сам выступал перед этим самым губернатором.

Ю.Б.: Потому что вся коалиция была там.

К.С.: Причём здесь оппозиционеры? Не оппозиционеры. И он нормально сказал, вот 5 человек выступало, он назвал их: эксперты, вот я услышал их. Пусть так относится! Понятно, что это не чистые эксперты. Оппозиционность – тоже пугало, которое мешает движению.

Ю.Б.: Понятно, штампы, штампы, штампы.

К.С.: А по поводу, где находимся – конечно, в ситуации неопределённости, очевидно, пока непонятно, решение не принято.

Ю.Б.: Эти вызовы пришли всем, в 19 регионах сняты губернатора в межвременье.

К.С.: Это уже отыграно. Теперь вопрос в другом: как будет выглядеть закон о выборах губернаторов в каждом конкретном регионе? Будут самовыдвиженцы или не будут? Будет минимальный барьер при сборе подписей или максимальный. Самое смешное, что где законы или проекты появились уже, там всё максимально стоит. Но Собянин на днях объявил...

Ю.Б.: Взял и порвал эту тенденцию!

К.С.: Ну порвал, не знаю, может, ему одному разрешили. Но это неважно. Вот Москва, видимо, будет иметь самовыдвиженцев и будет иметь не 10% барьер по сбору подписей. Вот нормально. Почему бы Пермскому краю не пойти тем же путём, вот это выбор, который мы должны сейчас сделать.

Н.Б.: Потом нужно понять, все регионы разнятся при следовании федеральному курсу, например, заданы федерацией рамки, каким быть местному самоуправлению, и всегда есть те, кто под козырёк и по максимуму...

Ю.Б.: И есть те, кто бьёт лапками.

Н.Б.: Если посмотреть на историю того, как принимали законы о местному самоуправлении, о правилах формирования заксобрания... Были регионы, где, при условии, что депутатский корпус достаточно сильный (я не говорю, что автономный по отношению к губернатору, у нас такого нет), отыгрывали больше по мажоритарному, чем по пропорциональному принципу, барьер не 10 или 7%, а 4 или 3.

Ю.Б.: В муниципальных парламентах было большее количество депутатов.

Н.Б.: Это всё мы сейчас увидим, мы сейчас на развилке.

К.С.: Да.

Р.П.: Если вернуться к рейтингу Карнеги, он насколько будет в ближайшее время актуален? Для 2006 года, мы поменяли местоположение, это было важное событие. Насколько он будет актуален через год, через два, через пять?

К.С.: Вообще, рейтинги политические  насколько будут популярны? Мне кажется, это более важный вопрос. Я не знаю, что центр Карнеги будет делать со своим рейтингом, но я бы на их месте поменял некоторые составляющие расчёта этого рейтинга, потому что сейчас более важны не столько действия властей на выборах, сколько вообще политическая ситуация. Я имею в виду возможность альтернативных действий, движений, сил.

Ю.Б.: Наличие теневого правительства.

К.С.: Как вариант, хотя наличие теневого правительства - очень сложная штука, нереализуемая в наших условиях. Вот это важно. У нас есть самостоятельные, альтернативные, автономные силы, которые могут действовать в рамках закона? 
Н.Б.: Наличие автономных экспертных сообществ.

К.С.: Ну то есть, условно говоря, если на площади собирают 100 тысяч человек – это важно. Для рейтинга не только Москвы, но и всей России. Это тоже нужно учитывать. В прежних рейтингах это почти не учитывалось, потому что этого не было.

Ю.Б.: Рейтинги давно по этой схеме собираются?

Н.Б.: Структура мониторинга меняется, не скажу, что каждый год, но меняется. Одно время в структуре было 8-9 пунктов. Теперь на протяжении двух лет 4 пункта.

Ю.Б.: И всё понятно.

Н.Б.: Непонятно, я каждый раз мучаюсь.

Р.П.: Если сейчас мерить демократичность власти, то мы можем упустить важную штуку – демократичность людей. Мы можем занести Пермский край в топ самых демократичных регионов, но мы увидим, что народ не хочет выходить на площади...

К.С.:  Понятно, что выход на площади - один из вариантов, их всегда больше.

Р.П.: Хорошо, не выдвигается в органы местного самоуправления, не прёт на эти маленькие-маленькие выборы и выборята... А власть, власть – да, вполне демократична, она даёт это, даёт то, пятое, десятое и ещё привозит сюда Гельмана. Обрамляет ещё и визуально. Для людей с Болотной «пермский проект» - это флаг.

К.С.: Для части.

Р.П.: Ну да, для очень большой части - это признак сверх прогрессивного региона с супер счастливыми живущими там людьми благодаря мудрейшей политике. Когда мы «выводили» народ своими заметками, сюжетами, статьями – а мы же все так или иначе старались качнуть немножечко, ещё чуть-чуть лодочку - и когда мы выводили народ на наши площади, оказывались, что у нас, скорее, выходила Поклонная!

К.С.: Ну нет, она не Поклонная, выходила традиционная... Того, что случилось в Москве и ряде других городов России, в Перми не произошло. Новых людей, большого количества, действительно не появилось. Проблема? Да, Но в этом смысле иногда применяемое к оценке как политической культуры, так и менталитета слово «болото» - оно имеет значение, к нему надо относиться осторожно, не всё здесь болото, но то, что некоторая болотность есть – да, конечно. Но болтность не в смысле площади.

Р.П.: В смысле провинциальности?

К.С.: Провинциальность - одна из черт. Такая успокоенность, такая крестьянскость, если угодно. Такая сельскость. Вот в этом смысле мы, например, сильно отличаемся от Екатеринбурга, как ни крути. Там больше альтернативности, больше автономных групп, больше сил самостоятельных, во всех сферах – социальной, культурной, политической. В итоге по всем культурным новациям они нас реально обогнали, потому что там есть проекты, силы и люди, которые делаются не за счёт бюджета, а которые делаются самостоятельно, а у нас всё-таки всё это сидело и сидит на бюджете, и вопрос висит просто – обрежут или не обрежут?

Р.П.: Ну я уверен, что обрежут.

К.С.: «Белые ночи» пока идут. Кто мешал обрезать?

Р.П.: Обрезать? За 2 недели до начала?

К.С.: А почему нет? Жест!

Н.Б.: Я не согласна с Константином. Если мы посмотрим на полугодовой период, который предшествовал Болотной: события у драмтеатра, антикультурный митинг. Он был немаленький для Перми, по неполитическому вопросы, по не выборному вопросу, по вопросу, не связанному с зарплатами. Ещё раньше, 2007 год, «Мы скорбим по пермским дорогам». На тот год ни в одном регионе таких фишек не было!

Р.П.: Во-первых, прокатилось волной по всей стране. И даже в федеральные медиа-дайджесты Пермь не попала потому, что мы далеко не так громко это сделали, как Владивосток, Новосибирск и т.д. Но это было наше внутреннее – факт.

Ю.Б.: Не из-за Дальнего Востока.

Н.Б.: Ну и на Дальнем Востоке примешиваются другие вещи. «Правый руль лучше, чем...» И так далее. В этом смысле мы отличаемся. И ещё один важный момент. У нас Болотная по-настоящему был 19 ноября. И было немало...

Р.П.: Вы имеете в виду митинг «Чиркунова в отставку»?

Н.Б.: Да.

Р.П.: Вот это как раз то, о чём я говорю. Под «болотными» лозунгами мы всегда выводили «поклонный» электорат. Это специфика нашего края.

Н.Б.: Да почему-у-у?

Р.П.: Потому что Чиркунов, Гельман и иже с ними – это иконы Болотной площади.

К.С.: Тут есть это парадокс, я согласен, но сложней ситуация. На самом деле вот сейчас мы и боремся, потому что как интерпретировать то, что происходило - это важный вопрос. И в термины демократии и демократизации вообще никак не вписывается. Сам термин демократии тут не работает, не про это речь. Оно - нагруженное понятие, оно не вмещает сложности того, о чём мы говорим, и что происходит. В этом смысле действительно: требовать отставки Чиркунова, который намного более либеральный и демократичный, чем большинство других губернаторов и властьпридержащих - это что, демократия или «Поклонная»? Я думаю - и то, и другое, и, на самом деле, третье.

Ю.Б.: И поэтому время Ч имело свои положительные явления?

Р.П.: Время Ч. с т.з. демократизации - что положительного? И негатив сразу приготовьте для равновесия.

К.С.: Насчёт демократии не знаю, но сверхинициативный губернатор, конечно же, что-то сдвинул, за что-то подёргал, кого-то заставил рассердится, где-то обострил, кого-то увлёк даже. Движуха, движение, хоть какое-то шевеление – в этом смысле, безусловно, положительно. Если в общем говорить. Негативно.... Как он сам про себя говорил: политиком он не оказался. Политик должен уметь работать с людьми, с краем, с группами, с обществом. Чиркунов же это делал по необходимости, время от времени, решая какие-то серьёзные проблемы. А в общем и целом – да, он пытался управлять процессами, чем-то таким, нечеловеческим. Отсюда и проблемы.

Н.Б.: Соглашусь, что кого-то рассердил и подергал. Во всяком случае «болотистость» стала поменьше. Некоторые эксперименты были вполне интересны, неоднозначны. То, о чём говорят – «Мамин выбор» закроем или нет, продолжим...

Ю.Б.: Я попросил дать оценку «времени Ч.» Николая Петрова, послушаем.

Рубрика «Самое время».
Николай Петров: «Время Ч.» - это разноречивая и разнонаправленная динамика политического развития в Пермском крае и развития взаимоотношений обществ и власти. И я с большой надеждой смотрел на тот процесс, который едва не состоялся. А именно: когда губернатор подал бы в отставку сразу, после появления закона о прямых выборах губернатора, создав прецедент проведения выборов не тогда, когда этого захочет и запланирует Кремль, а тогда, когда этого захотят и политические элиты, и граждане соответствующего региона. И я уверен, что, несмотря на то, что такого рода прецедент создать не удалось, я не виню в этом экс-губернатора Чиркунова и я уверен, что Пермь, тем не менее, окажется в лидерах среди тех регионов, где прямые и конкурентные выборы губернатора пройдут не тогда, когда планирует Кремль, не через 5 лет после назначения нового губернатора, а существенно раньше.

Р.П.: У меня открыта лента новостей: «Пермь вошла в 30 лучших городов для бизнеса». Смотрю – обогнали Москву. Москва на 27 месте...
 
Ю.Б.: Собянин нервно-нервно вносит закон о выборах губернатора.

Р.П.: ... а мы на 23 месте. И думаю: ну что же я это так поздно открыл, ведь такая красивая зарисовка. В 2006 году мы скатились с 1 позиции на 54 позицию в рейтинге демократичности регионов, и сейчас об этом говорили. Оставайтесь на 91,2 FM. Слово передаём московским коллегам.