Верхний баннер
10:10 | ЧЕТВЕРГ | 17 ОКТЯБРЯ 2019

$ 64.35 € 71.05

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

13.06.2012 | 22:00
2007 год. Березниковские провалы
Теги: Березники

Анастасия Сечина: Воскресный вечер продолжается, разброд и шатания сегодня в течение всего вечера, гость сел за стол, потом встал и пошел, вышел из студии, это что происходит?

Юрий Бобров: Гость чего-то забыл, гость что-то должен взять, подготовиться

Анастасия Сечина: Он ищет пароль от вай-фая, я знаю. Валерий Ковбасюк. Что? Уже поздно, уже не Лучников, уже Валерий Ковбасюк. Садись, пожалуйста, на стул, поздоровайся со слушателями. Редактор независимого портала beriki.ru, здравствуйте.

Валерий Ковбасюк: Он же... Добрый вечер. Он же главный редактор «Иной газеты», которая расположена на портале beriki.ru.

Анастасия Сечина: И который давно уже не живет в этих самых Бериках, скоро год. Наш сегодняшний гость у нас в студии, еще один гость будет по телефону, это Александр Барях, директор горного института. Мы говорим сегодня про уходящие под землю Березники, про березниковский провал 2007 года, ну и про другие провалы, которые последовали вслед за этим. Говорим мы об этом, потому что мы решили, что это та тема 2007 года, мимо которой пройти просто нельзя. Мы за нее не голосовали.

Юрий Бобров: Нет, мы опять применили принцип самых умных демократов.

Анастасия Сечина: Эту тему мы выбрали единолично, диктаторским образом. Мы считаем, что об этом надо говорить. И для начала послушаем небольшую справку, которую нам прочитает Игорь Лазарев.

 

Рубрика «Прошедшее время»
Березниковский провал – это не история 2007 года. О возможных проседаниях грунта и опасности обрушения домов ученые впервые заговорили еще в середине 1970-х годах. И в 86 году в лесном массиве образовался первый провал. Тогда же начинаются работы по закладке шахтных выработок под городскими кварталами.
С 98 по 2001 годы были ещё небольшие провалы грунта возле поселка Новая Зырянка, резкое проседание почвы в районе речного порта, трещины в стенах нескольких жилых домов. Специалисты пермского Горного института сделали прогноз: с 2003 года будет рост подземных подвижек, пик придётся на 2006 год. Прогноз сбылся.
В июле 2007 года на территории рудника в районе фабрики технической соли произошёл провал земли. Размеры воронки составили 50 на 70 метров, глубина - около 15 метров. К ноябрю 2008 года воронка увеличилась до размеров 440 на 320 метров.
Следующий провал произошёл 25 ноября 2010 года. У грузового состава, отправляющегося со станции Березники, сработали автотормоза. Под 22-м вагоном машинисты обнаружили провал грунта. Просевший вагон был отцеплен. Через три дня началось резкое развитие провала. К концу ноября он достиг 100 метров в ширину, 40 метров в длину.
Очередной провал произошёл на территории дочернего предприятия «Уралкалий» в декабре 2011 года. Его размеры составили 15 на 10 м. В центре расположенной неподалеку автомобильной развязки зафиксированы оседания. На 9 февраля 2012 года размер воронки — 82 на 64 м.

 

Анастасия Сечина: Мы сейчас будем связываться с Александром Абрамовичем

Юрий Бобров: Мы обещали, я считаю, будет правильно, если мы обратимся к директору горного института, одному из ведущих экспертов, занимавшихся проблемой всех этих провалов. Александр Абрамович, приветствуем вас, спасибо, что согласились поговорить об этом в воскресный вечер. Все эти годы, начиная с 2007, ваш институт и вы лично занимаетесь этой проблемой?

Александр Барях: Вы имеете в виду Березники.

Юрий Бобров: Ну конечно, да.

Александр Барях: Да.

Анастасия Сечина: На самом деле вы занимаетесь этой проблемой значительно раньше. Когда вообще, в принципе, был сделан первый прогноз о первом провале 2007 года и он потом сбылся? Можете ли вы сказать о том, что мы вот предупреждали, а нас не услышали?

Александр Барях: Нет, как раз я так не могу сказать, наоборот, более приятно то, что нас как раз услышали. Значит первый прогноз мы выдали в ноябре 2006 года. Мы нарисовали место, нарисовали размеры провала и по нашим прогнозам он задевал трассу федеральной железной дороги. И была, конечно, достаточно напряженная ситуация по той причине, что власть должна была принимать решение о переносе.

Анастасия Сечина: А она не приняла?

Александр Барях: Она приняла решение. Здесь как раз власть поверила науке, хотя, честно говоря, поскольку много было совещаний всяких и некоторые люди так вот смотрели на нас, вот что эта наука говорит, ну привезем мы три камаза, забросим туда и все засыплем, какие переносы, какие там сотни миллионов рублей тратить. Но провал оказался такой, что засыпать его тремя камазами – это мягко говоря смешно.

Анастасия Сечина: То есть власти были к этому готовы, и готовы хорошо, все действия, которые были предприняты после провала, соответствовали идеальному представлению о том, какие действия должны были быть приняты?

Юрий Бобров: В общем, соответствие ваших прогнозов действиям властей.

Александр Барях: Я скажу так. К тому времени, когда провал образовался, это 2007 год, обходная веточка уже была построена, движение не прерывалось.

Анастасия Сечина: Хорошо. Сейчас на текущий момент, на сегодняшний день, какие прогнозы делает ваш институт?

Александр Барях: Наш институт ведет мониторинг комплексный, в большей степени не касаемо столько железной дороги, сколько вообще города. Прогноз текущий – пока мы не видим каких-то очень сильных осложнений на ближайшее время. Прогноз идет в режиме практически реального времени, поэтому каждый раз он уточняется.

Анастасия Сечина: То есть завтра вы уже можете сказать что-то кардинально иное?

Александр Барях: Я надеюсь, что нам не придется говорить что-то плохое. Пока, с позиции сегодняшних мониторинговых исследований, у нас нет каких-то оснований для осложнений в городской черте.

Юрий Бобров: Александр Абрамович, на самом деле это, наверное, не очень правильно спрашивать технического специалиста, инженера, о том социально-политическом аспекте, который для нас, во всяком случае, особенно важен. Из города бегут люди, людей переселяют в неправильные места, строят неправильное жилье, но это не ваш аспект. Но вы начали говорить о переносе железной дороги, наверное для жителей это точно не самое важное. То, что дома трещат, дома проседают, там, где еще нет провалов, но уже есть аварийность и необходимость уже выселять людей. Вот этот аспект, где он?

Александр Барях: Давайте мы будем говорить так. Здесь иногда возникает очень много эмоций. К сожалению, всегда шахты, рудники строили и над ними строили горняцкие поселки, города и так далее. Все последствия, связанные с тем, что велись горные работы, возникают. Причем это беда ведь не только нашей страны. Я такое же видел в Германии, в Польше, и так далее. Конечно, березниковский житель, он испуган. Это мы все понимаем и сочувствуем, и Березники для меня – вторая родина, скажем так. Но во многом трещины связаны с тем, что старые дома. Это не только горные работы. Я вам хочу сказать, что непосредственно в городской черте, там ведь оседания находятся на доаварийном уровне.

Юрий Бобров: Что значит доаварийный уровень в данном случае?

Александр Барях: То есть до аварии точно так же шли деформации земной поверхности со всеми последствиями для зданий. А за большое время, вы сами понимаете, у каждого здания есть свой срок службы и так далее.

Анастасия Сечина: Ну вот смотрите. Я могу себя поставить примерно на место жителя Березников и могу понять эти эмоции. Когда я, как неспециалист, читаю: в центре расположенной неподалеку от последнего провала автомобильной развязки зафиксировано оседание – меня это пугает. Это не должно меня пугать? Причин для этого нет?

Александр Барях: Автомобильная развязка гражданина или жителя Березников пугать не должна, потому что автомобильная развязка – это всё-таки не дом где вы живете.

Анастасия Сечина: Пардон, сколько у нас примеров, когда автомобили уходят под землю

Александр Барях: Нет, нет, ну извините меня, та территория заранее была ограждена, и никаких автомобилей там не было. Поэтому тут-то как раз можно быть спокойным за это. Вопрос как раз в том, и наша задача, что если мы видим опасность, надо территорию эту оградить так, чтобы никто не пострадал. Давайте мы будем говорить, что с момента аварии прошло почти 6 лет и никто не пострадал. И я думаю, что в этом есть определенная заслуга власти.

Анастасия Сечина: Хорошо. Карстовые провалы, они насколько прогнозируемы?

Александр Барях: Они плохо прогнозируемы. Очень плохо прогнозируемы.

Анастасия Сечина: А разве не в этом кроется опасность?

Александр Барях: Нет, но здесь ведь, все-таки, явления наложены еще и техногенные, связанные с затоплением, но они очень плохо прогнозируются во всем мире. Не надо говорить только о Березниках. Если мы говорим чисто о природных карстовых провалах – это вам Кунгур, где время от времени, с довольно частой периодичностью происходят провалы.

Валерий Ковбасюк: А можно вопрос от жителей Березников, так все-таки прогнозируемо или не прогнозируемо?

Анастасия Сечина: Я тоже хочу понять. Мы говорим, что опасности нет, мы говорим, что все нормально, но при этом практически непрогнозируемый процесс. А как тогда при этом нет опасности?

Александр Барях: Давайте сейчас попробуем это разложить. Очень сложно спрогнозировать по времени. Но территориально опасную зону спрогнозировать можно.

Анастасия Сечина: То есть вот спрогнозировали конкретный участок, но случится ли там провал через год или через сто лет – сказать сложно.

Александр Барях: Через год или через 10 лет, но тем не менее, если мы видим там реальную опасность, значит мы должны этот район оградить от присутствия людей. Вот это, я считаю, самая важная наша задача.

Анастасия Сечина: Не получится ли так, что через какое-то время данная территория будет представлять собой набор множества ограждений локальных?

Александр Барях: Нет, ну не надо с такой уж чернотой смотреть

Анастасия Сечина: Я журналист

Александр Барях: Я понимаю вас. Совсем недавно я был на 80-летии города Березники. Самое смешное, что за все это... Было очень хорошо все это организовано, никто каких-то панических настроений, я не увидел. Вы понимаете, одно дело что мы видим в интернете, в этих блогах, на форумах – это одно. А люди живут своей жизнью.

Анастасия Сечина: А в блогах кто тогда?

Юрий Бобров: В блогах видимо наймиты что ли западные? Это точно люда.

Анастасия Сечина: В блогах разве не люди?

Александр Барях: В блогах 10 человек крутится, 15.

Валерий Ковбасюк: Вообще-то, посещаемость бер-форума составляет примерно 19 тысяч в сутки.

Александр Барях: Ну не знаю.

Юрий Бобров: Не будем спорить. Специалисты, которые строили город, инженеры, техники, эксперты в горнорудном деле, я не знаю в каких еще всяких делах, встретились на 80-летии со дня основания города и сказали, что все мы делали правильно и все в целом нормально.

Александр Барях: Нет, не надо так. Я имею в виду то, что люди горды своим городом и тем, что было создано за 80-летнюю историю. И с этим надо, мне кажется, тоже считаться, понимаете. Это первое. А второе я еще хочу добавить на тему того, что люди уезжают. Люди не уезжают, люди будут приезжать в Березники. Потому что строятся новые рудники.

Юрий Бобров: И это главное для промышленного города, собственно не было бы Березников, если бы не было всех

Александр Барях: Это главное даже не только для Березников, я думаю, что это громадные инвестиции в Пермский край, если уж вы хотите так услышать.

Анастасия Сечина: Спасибо. Александр Барях, директор горного института был на связи у нас по телефону

Юрий Бобров: Профессор, доктор технических наук. Со своим взглядом на ситуацию как эксперт, как специалист.

Анастасия Сечина: Я думаю, что у нас сейчас есть возможность послушать телефонный опрос.

 

Пенсионер Надежда Александровна.
Я - первый переселенец. Когда случился провал, я жила на руднике, как раз там, где случился провал. Нас переселяли, кто в Усолье поехал, кто просто деньги взял, купил во вторичном жилье. Эти ощущения уже вроде как подзабылись, но сначала случалась, можно сказать и паника, что-то такое прогремело на весь Союз, звонят родственники из подмосковья, что –то там провалилось, живы, нет, где-то что-то там проседание. В газете пишут это все, проседание столько-то миллиметров, там еще один провал случился в районе вокзала. Кто запаниковал, тот уехал, а мы как-то живем и живем. Что тут скрывать, что деньги отмываются. Правобережье на болотах построили. Брошенные дома, там целый район, хорошие двухэтажные коттеджики, в которых люди не живут. То есть халтурно, не по совести, деньги крадутся, средства крадутся. Если еще раз выбирать, я, наверное, предпочту старое жилье.

 

Мнение предпринимателя, жителя Березников Игоря
Лет 15-20 оседания земной поверхности пока все не устаканится, дома трещат, их ломает. Целые микрорайоны по 10, по 15 домов администрация достает и говорит, вот эти дома – это ветхое жилье, их будем расселять, перемещать. Никто в этих бараках, фанерных домиках не живет. Какие-то дома заселили, но думаю там половина из них пустых стоит. Постоянно топит, в подвалах вода, шумоизоляции никакой. Люди недовольны этим жильем. Руководил всем этим бизнес-процессом, контролировал сам губернатор Чиркунов, он жил здесь, наблюдал как это все строительство происходит. Не без его участия все это делалось. Не было должного контроля да всем, что происходило.

 

Один из посетителей берфорума, краевед по роду занятий, Сергей.
По большому счету, к городу, конечно, у меня отношение не изменилось. О том, что под нами провалы и о том, что это может случиться в любой момент - все мы с детства знали, что город живет как на пороховой бочке. А вот мое отношение к городским и краевым властям, конечно, изменилось. С самого начала они начали информацию об аварии на Уралкалии скрывать и выдавать дозированно. И все это вылилось в утечку населения из города. Губернатор, разумеется, в курсе был. Как минимум не вмешивался. Замалчивание информации о состоянии, том, что происходило на городской территории, происходило как минимум при его попустительстве. Я думаю, он в курсе был, чем занимались городские власти, ну то есть в этот момент происходил передел собственности в городе, как раз вот начиная с 2007 года.

 

Надежда Александровна, мастер швейного цеха
Мне обидно, что я не могу ничего решить, не спросить. Желание, конечно, есть, спрашиваем. Но ответа как такового мы не слышим ни с телевидения нашего конкретного, что будет дальше, что нас ожидает. И вот эта неизвестность, конечно душевно очень тяжело нам.

 

Виктор, занимается ремонтом бытовой техники
Я понял, что власть, что березниковская, что краевая, что федеральная, они покрывают самого главного виновника, то есть Уралкалий. Уралкалий по идее должен был за свой счет переселить всех жителей, а он свалил все это на бюджет городской, федеральный и краевой

 

Мнение еще одного Виктора. Виктор нефтяник, посетитель берфорума
До сих пор городские власти – они целиком уралкалиевские, то есть фактически одно предприятие, оно целиком власть в городе контролирует. В лице мэра, в лице городской думы. Время Ч для меня, как для березниковца, - это отсутствие краевых властей в жизни города. Просто краевые власти здесь ничего не касались, ничего не решали, так скажем.

 

Юрий Бобров: Добавлю пару комментариев к этому опросу. Люди совершенно случайные – мы просто попросили всех наших знакомых дать нам телефоны их знакомых в Березниках. Не было ни одного звонка, я их совершил больше десятка, где бы мне очень подробно, очень живо, очень охотно, кстати, не дали комментарий относительно провалов. Такое ощущение, что вне зависимости от того, это технический специалист, это краевед, это бизнесмен или это пенсионер, людям есть что сказать на эту тему

Анастасия Сечина: Настроение-то одно

Юрий Бобров: И очень четко разделяют две вещи: Березники и власти. Мы любим Березники, мы не хотим их покидать и мы очень не понимаем как себя ведут городские власти в плане информирования. И как ведут себя краевые власти в плане и коррупции, и строительства. Буквально в каждом выступлении звучало и строительство домов в Усольском, как они были построены, с какими нарушениями, что они собой сейчас представляют. И третий, самый главный, общий такой момент – это некоторая оторванность. Люди говорят Березники – это такая отдельная республика, которая не подчиняется, видимо, никому, этого монстра промышленного и финансового, Уралкалия. И городская дума принадлежит ему, и мэр принадлежит ему, и губернатор, видимо, ничего не может сказать против.

Анастасия Сечина: Хорошо. Смотрите: директор горного института нарисовал нам довольно симпатичную картину

Валерий Ковбасюк: И вообще, все замечательно, люди из города не уезжают. То есть, например, в 2006 году, согласно данным переписи, в Березниках проживало 168 тысяч человек. Сейчас в Березниках проживает 156 тысяч человек. Получается, либо у нас по 300-400 человек в день умирают, либо все-таки люди уезжают.

Юрий Бобров: Ну и например как вы

Валерий Ковбасюк: Я уехал по другим причинам, вовсе не потому, что боялся провалов, хотя последний провал образовался в 15 минутах ходьбы от моего дома.

Анастасия Сечина: Понятно. Но есть знакомые, которые уезжали именно из-за провалов?

Валерий Ковбасюк: А это полно. Большое количество людей знакомых и тех, про кого просто слышал. Ну что здесь ловить, все равно провалится город, лучше найти место где-нибудь поспокойнее.

Юрий Бобров: Продать, пока можно продать, пока имеет цену жилье.

Валерий Ковбасюк: Да.

Анастасия Сечина: Послушайте, но ведь как? Как институт научный может дать ложный прогноз?

Валерий Ковбасюк: Так ему платит «Уралкалий». Они давали вполне точные прогнозы. Вы ведь знаете историю с самым длинным прогнозом

Юрий Бобров: Самую длинную историю мы начнем рассказывать после московских новостей

Анастасия Сечина: К которым переходим прямо сейчас. Напомню, Валерий Ковбасюк, главный редактор Иной газеты и независимого портала beriki.ru в этой студии.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина, Юрий Бобров. Продолжаем разговаривать о Березниках в последней получасовке нашей воскресной программы. Валерий Ковбасюк, он же Андрей Лучников, не путайте и не смущайтесь, это один и тот же человек. Он долгое время жил в Березниках, всю жизнь там жил и совсем недавно стал пермяком. Он руководил порталом и продолжает оставаться редактором портала beriki.ru

Валерий Ковбасюк: Короче, независимый журналист из Березников.

Юрий Бобров: Он знает все про это дело с точки зрения блогеров...

Анастасия Сечина: Ладно, поехали. Про прогнозы.

Валерий Ковбасюк: Прогнозы. Мне так нравятся всегда, особенно ученые прогнозы, особенно когда они говорят: мы точно предсказали. Я помню, после того провала, который случился в 2007 году, у нас там в Березниках было такое ощущение, что все ученые и горного института, и «Галургии», все чуть ли не от радости прыгают от того, что мы точно предсказали, попали где оно.

Юрий Бобров: Ну, давай поймем их научную гордость.

Валерий Ковбасюк: Да, научная гордость. Теперь я добавлю следующую историю. Вы сами, наверное, читаете в блоге у Олега Чиркунова, там было такое сообщение: вот, мы только что ходили по Березникам, вот были на месте провалов, только взлетели – провал случился на том самом месте, на котором мы только что 6ыли. Буквально через 15 минут, через час. А теперь покажите мен того ученого, который поведет губернатора туда, где он точно знает, что вот-вот провалится земля. И что там все, вместе с губернатором, вместе со всей делегацией оно рухнет. Вы поверите, что такое возможно?

Анастасия Сечина: Нет, конечно. Просто в таком случае...

Юрий Бобров: Да почему же это!

Валерий Ковбасюк: А, ну да, с другой стороны неизвестно же, какие у них там отношения горного института и губернатора

Анастасия Сечина: Кровожадный Юрий Борбров

Валерий Ковбасюк: Вообще, на самом деле в Березниках самая главная проблема, то, о чем земляки говорили совершенно правильно, - начиная с самой аварии, как только она началась, с 2006 года, с 29 октября. Самая главная проблемы – это отсутствие полной и достоверной информации. Отсутствие общения власти с населением.

Анастасия Сечина: Эта проблема по-прежнему актуальна?

Валерий Ковбасюк: Я полагаю, что да. То есть сейчас...

Анастасия Сечина: Знаешь на какой вопрос мне ответь – что считается полно и достоверной информацией? Вот разве говорят о том, что мы делаем такой-то прогноз? Говорят о том, на сколько миллиметров чего проседает? Говорят до каких размеров увеличилась воронка? Все же это говорят.

Валерий Ковбасюк: Ну, во-первых, говорят это не полностью. Сейчас, насколько я помню березниковские СМИ, основной информацией идут регулярные информационные сообщения о том, что где-то что-то просело, а в целом все хорошо. То есть ни о чем не говорящие сообщения. А во-вторых нет возможности обратной связи. Еще в 2009 году в Березниках пробовали организовать общественные слушания, для того, чтобы обсудить ряд местных вопросов, в том числе вопросы состояния жилого фонда в городе Березники. Мы дважды собирали подписи. Один раз собрали 300 подписей, нам сказали: нет, ребята, вы не уложились в процедуру. Второй раз мы собрали 500 подписей, пришли на думу, сказали: давайте проведем все-таки общественные слушания, у нас в уставе все это прописано, вы пригласите ученых, они нам все расскажут, люди спросят. Надо же людям знать, куда переселяться. Ответ был такой: городская дума заявила, что мы этот вопрос вообще обсуждать не будем, а переселяться будут, куда скажут. Это был прямой ответ на городской думе.

Анастасия Сечина: Мне сложно поверить в то, что, как бы это сказать... Вот ты рассказал историю про Олега Анатольевича Чиркунова, из этого я, лично, могу сделать вывод о том, что опасность есть и от этой опасности не защищен никто.

Валерий Ковбасюк: Абсолютно.

Юрий Бобров: Чего о ней говорить-то тогда? Вам сказать, что вы сидите на бомбе? Вы и так догадываетесь.

Валерий Ковбасюк: На самом деле березниковичи об этом все знают, первый приступ паники был 2006 году, я не уверен, что в 2007 году, когда случился сам провал, появилась паника

Юрий Бобров: Наоборот все расслабились

Валерий Ковбасюк: Ну хоть где-то рухнуло. Когда вот последний провал, в котором, кстати, все было ограждено по мнению горного института, но по крайней мере ряд гаражей вместе с машинами и шмотками ушел туда. В самый в тот провал, который у нас на железной дороге. Обводная ветка, которую у нас построили к моменту образования провала, она была построена в трехстах, кажется, метрах от этого провала. И через полгода ее не стало, пришлось строить вторую обводную ветку, потом третью обводную ветку. И потом уже построили 50-километровый обход

Анастасия Сечина: Который вообще изначально хотели строить

Валерий Ковбасюк: Который изначально предлагали. Но вместо того, чтобы строить вот этот 50-километровую обводную дорогу из Соликамска через Яйву, чтобы не прекращалось сообщение с севером, вместо этого строили вот эти мелкие обводные ветки

Анастасия Сечина: И ухнули в них несколько миллиончиков.

Валерий Ковбасюк: Порядка 6 миллиардов. И переселяли народ от района, прилегающего к БКРУ-1. Там сейчас ничего не проваливается.

Анастасия Сечина: Я просто не могу себе представить ситуацию, в которой человек какой бы то ни было профессионально направленности понимает, что он рискует жизнями людей, и, однако, ничего не предпринимает для того, чтобы не рисковать. В моей голове такая ситуация не укладывается. И поэтому я думаю, ну раз они ничего не предпринимают, значит опасности для жизни людей нет.

Валерий Ковбасюк: Ну наверное нет, да и тот вагон, который провалился, наверное тоже так, не опасно. Что дома разрушаются – наверное тоже не опасно. Я ж не знаю, у людей может быть другая психология.

Юрий Бобров: Давай побудем циниками, как будто ты там не жил и тебе не было страшно за себя и...

Валерий Ковбасюк: А мне и не было страшно. Я местный.

Анастасия Сечина: А почему тебе не было страшно?

Валерий Ковбасюк: Мы всю жизнь живем на пороховой бочке

Анастасия Сечина: Иммунитет

Валерий Ковбасюк: Да, иммунитет к страху. Единственный страх, когда началась авария сама по себе, начало топить, стало понятно, что что-то пошло не так и началось замалчивание. Авария началась в четверг, первое сообщение об этом появилось именно на бер-форуме, в котором сидят десять человек, после чего все наши интернет-ресурсы стали безумно популярны. власти молчали. А в понедельник выходит газета «Березниковский рабочий» со специальным сообщением – авария на первом руднике ликвидирована, шахтеры ввернулись в забой, все в порядке, ничего не страшно. В это время город уже знает, что оттуда вывезли последнюю смену. Бороться прекратили – бесполезно уже. То есть город знает, официальные СМИ молчат. Поэтому этот диссонанс и возникает.

Анастасия Сечина: Диссонанс как следствие, естественно, недоверие полное

Валерий Ковбасюк: Как результат недоверие вообще полное к информации, в том числе к прогнозам.

Юрий Бобров: Константин Духонин у нас в предыдущем часе говорил, что время Ч для него – это двуличие, лицемерие. Это когда есть имидж один, а есть фактическая информационная политика другая.

Анастасия Сечина: Не совсем так он говорил. Он говорил, что имидж у губернатора либеральный, а шаги далеко не всегда либеральны.

Валерий Ковбасюк: А губернатор тут как: приехал-уехал. В основном мы вращались с местной властью и с местным руководством «Уралкалия».

Анастасия Сечина: Да, это понятно. Я просила тебя посмотреть чего-то по цифрам, есть ли какая-то информация? Ты уже озвучил: мы ухнули в эти веточки 60 миллиардов.

Юрий Бобров: Шесть.

Анастасия Сечина: Что ж меня клинит-то? Дело в том, что я не держала в руках ни 60, ни 6 миллиардов, поэтому для меня что 6, что 60 - разницы нет. А если бы мы построили сразу обход, сколько бы потратили?

Валерий Ковбасюк: Помню, с 2006 года по 2008, когда обводная начала таки строиться... Тогда «Сильвинит», это было их предложение, «Сильвинит» ещё входил в «Уралкалий»... Они понимали, к чему это приведёт, и предлагали строить такую обводную ветку. Они говорили: ребята, мы даём миллиард. Если ещё миллиард даст РЖД и миллиард даст «Уралкалий» - вот в эти деньги мы уложимся. То есть, минимум, было бы в 2 раза дешевле.

Анастасия Сечина: Ну не уложились.

Валерий Ковбасюк: Я так полагаю, что не хотели.

Анастасия Сечина: Почему?

Валерий Ковбасюк: Ты задаёшь мне вопросы, на которые я не могу ответить, потому что я не был во власти и психологию власти представляю плохо. То есть, может быть, были какие-то коррупционные моменты. Я не берусь это утверждать, потому что у меня доказательств нет.

Анастасия Сечина: Понятно. А какие ещё могут быть причины, в ситуации, когда власть действует неэффективно, кроме коррупционных схем?

Валерий Ковбасюк: Во-первых, она сама по себе может быть неэффективной.

Юрий Бобров: Подождите. А мы ответили на главный вопрос? Мы исходим из того, что власть действует неэффективно. А, может быть, она действует эффективно? Вот березниковцы коренные, они ничего не боятся, они даже аварий не боятся, это для нас с тобой история Березников - это история провала 2007 года.

Валерий Ковбасюк: Не березниковцы, а березниковичи. Березники – не овцы.

Юрий Бобров: Так вот, я помню ранее детство, год 95, я приезжал со своим ансамблем на гастроли в ваш славный город, и мы тогда боялись выступать в Доме культуры, потому что там были трещины, а в Добрянке никогда таких трещин на зданиях не видели. Ваши земляки таких трещин вообще не боялись. И едешь по городу - этот домик замазан, тут стоит маячок, и это нормально!

Анастасия Сечина: Мы уже обсудили, это иммунитет.

Валерий Ковбасюк: Это просто иммунитет.

Юрий Бобров: Может это всё эффективно, нормально, то, что с вами делают и то, как делают?

Валерий Ковбасюк: Дело заключается в следующем: сколько верёвочка не вейся, а конец-то всё равно будет. Дети подрастают, у них иммунитета нет, они подрастают на пороховой бочке и всё равно хотят уехать. Во-вторых, взрослые - чем дальше, тем больше начинают задумываться о том, что необходимо уехать. То есть мне мои родители говорили, что...

Анастасия Сечина: Ну хорошо, а Барях говорил: новые рудники!

Валерий Ковбасюк: Ну и что, построят рядом какой-нибудь другой рабочий посёлок. Город сам по себе... Даже с моей точки зрения единственный вариант просто взять и переселить город на другой берег. Но для этого нужны многомиллиардные вложения, на которые никто не пойдёт, поэтому все власти эффективно сидят и ждут, когда что-нибудь рухнет.

Анастасия Сечина: Выскажи свою точку зрения. Наш предыдущий эксперт по телефону сказал: так ведь никто за это время не пострадал.

Валерий Ковбасюк: Человеческих жертв ещё нет.

Анастасия Сечина: Ты считаешь, что власть может рисковать жизнью людей?

Валерий Ковбасюк: Нет, я конечно, я так не считаю... То, что никто не пострадал – это всего лишь счастливая случайность. То, что этот вагон, который на железной дороге провалился – просто повезло!

Анастасия Сечина: Это значит, что власть может рисковать жизнями людей.

Валерий Ковбасюк: Она не должна это делать.

Юрий Бобров: Ой, ребят, ну что вы, в самом деле. Конечно, она может. Конечно, она это делает. Она всегда будет это делать. Вопрос, насколько она...

Валерий Ковбасюк: Она будет ждать до тех пор, пока кого-нибудь не пришибёт. Со всеми, с кем я говорил – с местными, с неместными, с «уралкалиевскими» и прочими, прочими. У всех один разговор: наверно, когда-нибудь кому-нибудь по голове стукнет, вот тогда всем будет плохо.

Юрий Бобров: А когда это случится, когда случится трагедия, что может быть?

Валерий Ковбасюк: Как сказал господин Барях: когда случится – неизвестно.

Юрий Бобров: И что может случиться после?

Анастасия Сечина: Не дай бог, предположим, что это произошло, после этого действия власти будут другими?

Валерий Ковбасюк: Нет.

Юрий Бобров: А действия общества?

Валерий Ковбасюк: Тоже нет.

Юрий Бобров: Так не надо ничего менять тогда, так это всё нормально значит.

Валерий Ковбасюк: Конечно. Одни тихо-мирно, спокойно ждут, когда всё это провалится, другие точно также там живут и спокойно ждут, пытаясь решить проблему собственного человеческого выживания. Некоторые переселяются по три раза. Мне кажется, им уже вообще в кайф переселяться.

Анастасия Сечина: Вот сейчас у нас Басаргин, вы ждёте, что новый губернатор посмотрит как-то по иному и сделает что-то по-другому?

Юрий Бобров: Многие ждут, а вы?

Валерий Ковбасюк: Показателем того может стать только одно. Свидетельством того, что Басаргин может что-то изменить будет визит Басаргина в Березники. Пока он съездил в Коми-округ, там посмотрел.

Анастасия Сечина: Ну, в конце концов, он только начал, да, он входит в курс, ожидания есть?

Валерий Ковбасюк: С моей точки зрения березниковича коренного, вместо того, чтобы ехать в Кудымкар, лучше съездить в Берзеники – город, которого может скоро не стать. Вдруг. По каким-то причинам.

Юрий Бобров: Березники – это город, город имеет свою атмосферу, свою культуру или березники - это некий дух, характер? Вот один из жителей, который давал нам телефонное интервью, мы с ним так разили эту тему, он говорит: ты знаешь, для меня Березники – это люди. Если мы переедем на другой берег, будем жить в палатках, каких-нибудь времянках, мы всё равно останемся Березниками.

Валерий Ковбасюк: Естественно, что Береники не являются совокупностью сооружений. Естественно, прежде всего, фактически это отдельное племя, которое сложилось исторически.

Юрий Бобров: Причём племя кочевников, вы готовы переехать...

Валерий Ковбасюк: Не кочевников, а людей , которые спаяны, соединены общей судьбой, общим происхождением, общим родством. Ссыльные, переселенцы, зеки, охранники, все давно перемешались, друг с другом переженились...

Юрий Бобров: Темноты не боятся, кислородного голодания не боятся.

Валерий Ковбасюк: Гопников тоже не боятся, потому что сами такие же. При этом кислородного голодания – да, не боятся, потому что город в своё время считался самым химически загазованным - это тоже предмет особой березниковской гордости. Мы там вообще все мутанты.

Анастасия Сечина: И вот естественно по айсикью логичный вопрос: «А Ковбасюк-то что предлагает?»

Валерий Ковбасюк: С моей точки зрения. Самое первое, что необходимо – это просто начать диалог с городом. Хоть общественными слушаньями...

Анастасия Сечина: Ну, хорошо, представь, приехал туда Горный институт, рассказал то же самое, что сейчас в эфире, что у вас изменится?!

Валерий Ковбасюк: Дальше ему задали вопрос, потому что специалистов, которые разбираются, у нас не меньше.

Анастасия Сечина: Он дал ответ!

Валерий Ковбасюк: И тогда город вместе, в совокупности, может попробовать найти хоть какое-то решение. Потому что эта проблема-то городская. Её можно решить только сообща, а не: Горный институт создаёт прогнозы, власти решают мелкие задачи, «Уралкалий» решает свои бизнес-задачи. Город остаётся не при делах.

Юрий Бобров: В общем, если рассказать всю правду то половина города не убежит, потому что итак все всё знают. Не убегут, чего бояться?

Валерий Ковбасюк: Необходимо найти то самое оптимальное решение. Моя точка зрения – город необходимо переселять каким-то образом. Каким – я не знаю. На другой берег. Это моя точка зрения. У других может быть найдутся другие решения.

Юрий Бобров: А кто это должен делать? Одни тут попытались уже домики построить. Довольных этими домиками из всех, с кем я разговаривал, нет.

Валерий Ковбасюк: Нужно строить не времянки, а нормальное жильё. Рассказывали нам... Приехали ребята из Финляндии, показывали им город: мол, вот, мы решаем проблемы, строим эти домики для переселенцев с угрожаемого района. Фины походили, походили: ну, да, у вас красивые времянки для рабочих, а дома-то где?

Анастасия Сечина: Это не анекдот?

Валерий Ковбасюк: Это не анекдот.

Анастасия Сечина: Это цитата?

Валерий Ковбасюк: Это цитата.

Анастасия Сечина: На полном серьёзе? На диктофон записанная?

Валерий Ковбасюк: Конечно, нет.

Юрий Бобров: Ну домики стоят пустые, это подтвердили все.

Валерий Ковбасюк: Большинство людей, которые переселяли, предпочло на ту компенсацию, которую им выплатили, купить приличное жилье в других городах. Сейчас, кстати, компенсацию платить не будут.

Анастасия Сечина: По айсикью спрашивают: может, у них зарплаты такие, что перекрывают риски? Может, у вас там зарплаты такие большие?

Валерий Ковбасюк: Средняя зарплата по городу примерно 18-20 тысяч.

Анастасия Сечина: Нормально.

Валерий Ковбасюк: Самая высокая на «Уралкалии», до 22, в детсадах 5 тысяч, 8 тысяч. Ничуть не выше, чем в Перми, а стоит гораздо дороже всё, цены в Березниках выше.

Анастасия Сечина: Мы услышали, что ты хочешь некой корпоративности, чтобы собрались все вместе...

Валерий Ковбасюк: И начали решать. Решать проблему, а не замазывать трещинки. Засыпать воронку, её засыпали, она снова просаживается...

Анастасия Сечина: «А от этой картины польза большая, она дырку на стене закрывает».

Валерий Ковбасюк: Ну да, да, да. Примерно так .

Юрий Бобров: А так бы из космоса было видно... Видно ведь было дырку из космоса?

Валерий Ковбасюк: Говорят, что да. В Гугле она есть.

Анастасия Сечина: Ты сказал: по моему мнению, надо возводить второй город, ну, по сути, на другом берегу.

Валерий Ковбасюк: По идее, так и должно было быть, так оно и планировалось до 85 года.

Анастасия Сечина: А сейчас уже не планируется?

Валерий Ковбасюк: Так денег ни у кого нет. Никому нафиг не надо. Кроме того, большая часть предприятий пока находится всё равно на левом берегу, а народ предпочитает жить поближе к работе.

Анастасия Сечина: А какие варианты предлагают другие?

Валерий Ковбасюк: А никто ничего не предлагают. Люди предлагают: мы живём здесь и живём. Ну, куда мы поедем? На авось. Другие начинают подыскивать варианты жилья в других городах. Всё.

Юрий Бобров: Ну я лично имею двоих хороших знакомых, которые независимо друг от друга вместе с семьями сперва долго пытались, потом более-менее удачно продали своё жильё в Березниках и переехали в Пермь.

Валерий Ковбасюк: Нет, ну если мои родители задумались о том, чтобы переехать, а им под 70 лет. Это уже показатель.

Анастасия Сечина: Это очень крутой показатель.

Юрий Бобров: А ты не считаешь, что это нормально? Город является наполнялкой для бюджета, выкачивалкой того, что там благодатного в земле лежит, ну и должен быть там рабочий посёлок, ну и приезжайте туда на вахту.

Валерий Ковбасюк: Есть такая идея.

Юрий Бобров: Золотодобытчики в Америке жили именно так, и...

Валерий Ковбасюк: Вот это уже вопроса судьбы города, лично мне было бы обидно, если бы город исчез с карты, хотя на самом деле там жить нельзя, там не должно быть города. Советская власть построила, сейчас природа берёт своё.

Юрий Бобров: А кто должен принять это решение? Можно тянуть эту резину очень долго... Подлатывать дома, перестраивать на другом береге. Они будут тонуть, они будут плесневеть, формальдегид будет там их... Потому что воруют, ну ведь воруют везде. Что ни возьмутся строить...

Валерий Ковбасюк: Ты какого ответа хочешь услышать? Что решение должен принять президент? Или губернатор? Или мэр? Мэр такого решения принять не может.

Юрий Бобров: Вот сейчас городом владеет сама корпорация.

Валерий Ковбасюк: Она не владеет, она управляет, последний год вроде как там местная политика чуть-чуть меняется, поэтому сейчас местные власти находятся в состоянии глубокой растерянности, им никто не говорит, что делать.

Анастасия Сечина: За это время, с 2007... Прошло 5 лет. За 5 лет что изменилось в информационной политике?

Валерий Ковбасюк: Ничего.

Анастасия Сечина: Ты говоришь: сейчас что-то меняется.

Валерий Ковбасюк: Это я смотрю чисто такие кулуарные движения насчёт того, что власть просто не знает, что делать, кого гнобить, кого не гнобить, какую информацию выдавать, какую не выдавать. Они тоже находятся в состоянии вялого ожидания. С тех пор как Киримов или группа купили «Уралкалий»...

Анастасия Сечина: Ожидании чего?

Валерий Ковбасюк: Что кто-нибудь за них примет решение. Кто-нибудь найдет того человека, который должен принять решение. И всё. И лишь где-нибудь что-нибудь бумкнет, будет кто-нибудь, кто примет решение.

Анастасия Сечина: Вот, а ты говоришь, что ничего не изменится... Ну, нельзя же ждать, что что-нибудь бумкнет, нельзя!

Валерий Ковбасюк: Спасибо, позвони в Березники и скажи также.

Юрий Бобров: Я не изучал ваш форум, месяц у нас Виктор Фёдорович губернатор, что там рождается, готовится, инициатива активных жителей будет?

Анастасия Сечина: Может, письмо ему написать?

Валерий Ковбасюк: Да ну этих писем уже столько понаписано, что... Скучно это! Можно попробовать ещё раз, конечно.

Анастасия Сечина: Это же новый человек, надо обратить его внимание как-то.

Валерий Ковбасюк: Этот новый человек, у него фамилия Губернатор. А имя отчество может быть Олег Анатольевич или какое угодно.

Анастасия Сечина: Поскольку у нас проект называется «Время Ч.», всё-таки роль Олега Чиркунова в этом процессе - она какая был? Ты можешь оценить её положительно, отрицательно? Или не можешь никак?

Валерий Ковбасюк: Я могу оценить её, как «никак». То есть он естественным образом руководил процессом с точки зрения губернаторства, он туда приезжал, и время от времени его записи в блоге даже доставляли больше удовольствие березниковичам, которые всё это читали. Вот случился провал, никто не пострадал, бог миловал, дал знак, какой-то, непонятно о чём. Потом труба рухнула. Сказали, что никак не связано с провалом. И так далее.

Анастасия Сечина: Нам по айсикью пишут, что мы всё про прошедшее говорим. Действительно, про прошедшее, мы составляем мозаику, подводим черту. И сейчас переходим к завершающей рубрике нашего эфира.

Рубрика «Самое время!»

Анастасия Сечина: Восьмилетка Олега Чиркунова. Главный провал восьмилетки?

Валерий Ковбасюк: Березники!
(смеются)

Валерий Ковбасюк: Это главный основной провал. Про культурную политику говорить ничего не могу, потому что с точки зрения Березников культурная политика в Перми - это большой успех.

Анастасия Сечина: Главные достижения?

Валерий Ковбасюк: Вот я уже сказал про культурную политику.

Анастасия Сечина: То есть вы там в Березниках смотрите и облизываетесь?

Валерий Ковбасюк: Да. Примерно так

Юрий Бобров: Из глубины своего провала.

Валерий Ковбасюк: Да, да, да. По крайне мере, если из Березников переезжать в Пермь, то в Перми хоть какая-то жизнь. Ребята, вы тут зажрались и не цените красных человечков!

Анастасия Сечина: Я ценю. Удивляюсь, почему ни одного тухлого помидора в меня до сих пор не полетело, потому что я всегда говорю: мне нравятся красные человечки! Ладно. Оценка восьмилетки по пятибалльной шкале.

Валерий Ковбасюк: Ну Духонин, я слышал, поставил двойку...

Анастасия Сечина: Тут и кол у нас был, и четыре, разные оценки. Пятёрки никто пока не поставил.

Валерий Ковбасюк: А я поставлю три. Потому что Березники.

Анастасия Сечина: А если бы их не было, было бы пять?

Валерий Ковбасюк: Возможно. Потому что Березники - это провал не только с точки зрения технической, но и с точки зрения политической. Березники оказались абсолютно отдельным удельным княжеством, чего при нормальном губернаторском руководстве быть не должно.

Юрий Бобров: Эдакая феодальная вотчина либерального региона.

Валерий Ковбасюк: Крепостная деревенька, как у нас говорят.

Анастасия Сечина: У нас в гостях был Валерий Ковбасюк, спасибо, Валерий, до свиданья!

 

Обсуждение
2872
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.