Программы / Время Ч

Роман Попов: Время Ч, у микрофонов Роман Попов и Игорь Лазарев, вспоминаем восьмилетку Чиркунова, на очереди у нас 2009 год. 2009 год – это огромное количество событий, тут и бешеный 67 автобус

Игорь Лазарев: Тут и центр развития дизайна

Роман Попов: Тут и Хромая лошадь, но о Хромой лошади мы будем говорить на следующей неделе и, скорее всего, оставим эту возможность Анастасии Сечиной и Юрию Боброву. Ну а себе мы взяли

Игорь Лазарев: Дело Александра Шурмана

Марк Левин: Здравствуйте.

Роман Попов: Марк Михайлович, вот смотрите, ситуация такая: вы помните, как вы узнали об этом преступлении века?

Марк Левин: Я находился в отпуске, мне позвонили мои коллеги, сказали что произошло чп, я собрался и поехал на место преступления.

Роман Попов: То есть в данном случае не с теплого берега сорвали, где-то в Перми?

Марк Левин: Я был в Перми, готовился к сессии.

Роман Попов: Вот вы срываетесь, выезжаете на место преступления и для вас, я так понимаю, в порядке вещей было, нормальная ваша работа, не первый год вы в этой должности?

Марк Левин: Нет, конечно я был не первый год в должности, но в порядке вещей такие происшествия, конечно, не могут быть. Все равно, из ряда вон выходящее событие, и не только речь шла о сумме похищенного, но и о дерзости преступления. В центре города, с использованием автомата. То есть это такое событие было. Человек сорвался или очень долго планировал, непонятно, очень много было непонятного там на месте в конкретный момент. Конечно, работало очень много народу сразу, с первого сообщения о происшествии. На место происшествия выехало все руководство и главного управления, и правления по городу Перми. Работало сразу несколько следственно-оперативных групп, следователей, экспертов на месте происшествия. Было сформировано много поисковых отрядов и групп, которые работали в городе. Был поднят вертолет сразу же по поиску в лесном массиве и машины, на которой, вероятно, скрылся преступник, и его самого. То есть была очень большая область неизвестного.

Роман Попов: Когда только прибыли на место и когда только-только стали глазами все это смотреть, было ли ощущение того, что вы раскрываете явно преступление века в одном отдельно взятом городе?

Марк Левин: Нет, не было. Я приехал, конечно, не первый, уже группа на месте работала, уже руководство было на месте, и такого не бывает, что вот ты работаешь над чем-то, вот это преступление века, а вот это нет, вот здесь ты можешь схалтурить, что такого – ну украли у бабушки сотовый телефон, а здесь 250 миллионов, сбербанк, государственная компания, вот здесь надо на 150 работать. Так нельзя, надо в каждом конкретном случае выкладываться всегда, и это – основное правило сотрудников уголовного розыска.

Роман Попов: А если, не придираясь к цифре и масштабу, что-то в этом преступлении было особенного? Или оно в общем укладывалось в то, что вы обычно делали, если не каждый день, то каждую неделю?

Марк Левин: Все-таки, исходя из суммы ущерба, складывалось впечатление, что мы не можем считать по-другому, что преступление подготовлено преступной с хорошей подготовкой, с планом мероприятий, что нам противостоят подготовленные и квалифицированные преступники. Мы не можем сузить сразу круг своих поисков. Здесь необходима работа большого количества людей, решение большого количества задач, маленьких подзадач очень много. Если какую-то аналогию проводить с бизнесом, с деловой активностью, то есть, есть проект, под него должна создаться проектная группа, и в данном случае проектная группа – это сотрудники главного управления в очень большом количестве, сотрудники УВД по городу Перми, вплоть до участкового какого-то маленького района в области. Им ставились задачи этой проектной группой, то есть была небольшая группа внутри УВД, мы уехали из дому и жили практически 5 дней в этом кабинете, то есть там практически все методы применялись, которые применяются сегодня в современном деловом мире и бизнесе. И мозговые штурмы, и моделирование, и проектирование различное, и анализы ситуаций проигрывались, и сценарные работы проигрывались. И оттуда исходила энергия, исходили команды, вплоть до участковых районных подразделений на территориях.

Роман Попов: Я напомню, что у нас в гостях Марк Левин, на 2009 год – начальник отделения по раскрытию преступлений с высоким общественным резонансом уголовного розыска УВД по Перми, и говорим мы про Александра Шурмана. А вот в этой группе была возможность как-то во внешний мир посмотреть, в интернет залезть, блоги почитать может быть?

Марк Левин: Конечно, мониторинг велся. Было определенное крыло аналитическое. То есть глава этого аналитического крыла входил в эту группу. Был мониторинг интернет, блогосферы, СМИ, присутствовали у нас сотрудники МВД РФ, сюда приехали два сотрудника. Необходимо отметить, конечно же с нами работали федеральные службы безопасности, и их роль здесь тоже была немаленькая.

Роман Попов: Раз уж вы упомянули про ФСБ, когда говорят, что работали федеральные службы безопасности, у меня в голове, как у обывателя, сразу ощущение: вот, они, наверное, были главными, вот приехали и координировали, и сразу взяли руководство в свои руки. Мы же все на Голливуде воспитаны.

Марк Левин: Мы тоже федеральная служба, мы тоже подчиняемся федеральному центру, но здесь такого не было. Здесь было взаимодействие, проектная работа, очень творческая работа. И сотрудник ФСБ, который с нами работал, он входил в эту группу творческую, первую, которая непосредственно вырабатывала сценарии развития, движения, что куда должно было идти, он те же самые 5 суток с нами проработал, выезжал на места. Это была партнерская работа, абсолютно.

Роман Попов: Когда ко мне приходят молодые корреспонденты, мы начинаем с ними на практики, на стажировки, еще где бы то ни было разбирать возможность работы в чрезвычайных ситуациях, я обычно всем как мантру, как штамп произношу, что во фразе «автобус врезался в машину на Комсомольском проспекте» есть как минимум 5 телефонных номеров, по которым вы можете сейчас позвонить и узнать подробности. То есть не только в ГИБДД, но и департамент дорог и транспорта, потому что это автобус, свердловский район, потому что это Комсомольский проспект, ну и так далее, Вот когда вы начинаете подобную работу, творческую, командную, есть какой-то шаблон, с которого вы в любом случае начнете?

Марк Левин: Есть обязательные мероприятия, то есть это не шаблон, это то, без чего нельзя сделать, не проверив какие-то простые алгоритмы, невозможно переходить к более сложным. Не пройдя математику в первом классе нельзя переходить к высшей математике. То есть, есть какой-то порядок действий, первоначальные действия обязательно должны быть. И наши сотрудники, когда так же приходят, у них в стажировку включены эти действия. То есть сотрудник уголовного розыска, приходя на эту должность, это не то, что он должен просмотреть Глеба Жеглова и еще какие-то фильмы, хотя и это, наверное, тоже, но и есть план. Они проходят этот план, они учатся вот так звонить, узнавать, за каждой фразой где это можно проверить или перепроверить, конечно это все есть.

Роман Попов: Вот и когда ваши группы, когда ваши специалисты начали работать по Шурману, то, хотя бы навскидку, сколько первоначальных версий вы отрабатывали? 10? 20? Порядка 100?

Марк Левин: Неважно, что мы говорим, важно что мы делаем. Была проделана очень большая работа и любую версию можно на подверсии, и говорить, что это новая версия, а это еще более новая версия, их плодить, плодить и запутаться в версиях. Конкретно работали 10 человек и его, как он в детский сад пошел и до того, как он совершил это преступление. Все, что касалось Александра, проверялось, перепроверялось, все знакомые, родные, близкие, все, с кем он в последнее время общался, куда ходил, восстанавливали его день, не поминутно, но по городу по часу, используя всевозможные средства, которые у нас есть. Свидетельские показания, кто его видел, с кем он мог встречаться. Основная задача была сузить понимание, кто же все-таки вместе с ним и есть ли кто-то вместе с ним, насколько подготовлено было это преступление, когда в какой-то момент мы просчитали, что он один, восстановив его жизненный путь, его психологическую характеристику, его последние дни жизни, его последние смены работы, поняли, что он по сути может быть один, что там нет профессионалов, нет каких-то мафий за ним

Игорь Лазарев: А можете вспомнить, как быстро вы это поняли?

Марк Левин: На пятый день, когда пошли прочесывать лес. То есть мы поняли чуть раньше, необходимо было сформировать это решение, уверенность, что мы основные свои силы концентрируем на прочесывание. То есть что такое прочесывание? Это понимание того, что все, дальше этого он уйти не мог.

Роман Попов: То есть сузили квадрат настолько, что сейчас уже можно руками пройти и потрогать

Марк Левин: Квадрат – это территориально, а ментально – что вот, он один, либо здесь, ведь это был не первый лес, в который шли, до этого ребята участок леса прошли, дачный поселок там недалеко. И вторая заброска была сюда.

Роман Попов: Давайте отмотаем чуть назад, вот не к этому пятому дню, а к предыдущим, когда город кипел, когда это было первой новостью, когда самый популярный статус в icq был «беги, Шурман, беги», когда чуть ли не футболку с Шурманом народ был готов выпускать и тиражировать. Тогда вы, я так понимаю, очень много работали с помощниками, с людьми, которые якобы располагали, а может быть кто-то и располагал какой-то информацией. Вот много ли шлака было от таких звонков?

Марк Левин: В момент, когда человек звонит и предлагает свою помощь, это не может быть шлаком. Никто не скажет мы вам не верим, у нас тут свое. Это неправильно.

Игорь Лазарев: Конечно, любой сигнал вы проверяете

Марк Левин: Пока мы не до конца дошли, пока мы к этому пятому дню не пришли, мы не знали, шлак это или не шлак. Поможет нам это, касается это или нет. То есть мы благодарны тем людям, кто звонил, потому что в условиях полной неопределенности поступала новая вводная в нашу задачу, что это может быть причастен такой-то. И есть группа, она направляется проверять определенные моменты. Если бы мы не среагировали, если бы мы этот сигнал не приняли, а он бы оказался правильный, то это, наверное, уголовная статься «халатность».

Роман Попов: Сейчас просто прошло уже время

Игорь Лазарев: Можно в целом оценить весь этот шквал, если это был шквал

Марк Левин: Шквала не было, конечно.

Роман Попов: И понять, нужно ли было вот это объявление награды от губернатора, соответственно, насколько вам помогли эти звонки, или может быть вас чаще направляли по ложному следу и заставляли отвлекаться.

Марк Левин: Нет, звонки, безусловно, были нужны. Назначение награды губернатором, я думаю , что это зона его ответственности и зона его компетенции. Это было его решение, я, к сожалению, не помню сейчас откуда было финансирование, говорили, что чуть ли не личное.

Роман Попов: В данном случае это не принципиально, скажем так Олег Анатольевич мог себе позволить и личную награду назначить.

Марк Левин: Это была его личная зона ответственности, и мы на это влиять не могли, советовать губернатору в этом случае. Он был тогда руководителем региона и считал необходимым это сделать. До награды было 5 звонков, после награды стало 25. Мониторинг такой не проводился, как повлияло объявление награды.

Роман Попов: Я напомню, что у нас в гостях Марк Левин, на 2009 год – начальник отделения по раскрытию преступлений с высоким общественным резонансом уголовного розыска УВД по Перми, и говорим мы про дело Александра Шурмана. Есть у нас еще несколько минут. Вот моральный аспект вопроса. Вы ищете человека, вы про него знаете уже практически все, знаете его биографию, наверное, уже на зубок, вот прямо сейчас можете рассказывать про него все, что на тот момент выучили. В какой-то момент не появляется ощущение понимания, что ли, понимания поступка, может быть. Или у вас профессиональная черта и вы отбрасываете это сразу?

Марк Левин: в психологии это есть, стокгольмский синдром так называемый, когда начинаешь сочувствовать преступнику. В данном случае сочувствия не было, была работа. На стадии, когда он был уже задержан, когда начал рассказывать про свою мотивировку, какие у него сложности жизненные и так далее, наверное тоже сочувствия не было, то есть было непонимание, вот как сейчас человек сорвался, долго было искушение, постоянные деньги, постоянная нужда, и он сорвался. Так же как срываются офисные работники, которые потом начинают насилие применять, не характерное для них. Так и для него не было характерным. Весь его жизненный путь и все, с кем мы общались, говорили одинаково, только положительно. Только очень положительно и больше ничего. Спорт, не пьет, не курит, семья, любит, с соседями вежлив, добр всегда со всеми. Не было ни одного человека, кто бы сказал какую-то червоточину или еще что-то. А возвращаясь к вопросу, вспомнил сейчас по звонкам жителей. Был задержан человек, очень похожий на Александра, на четвертые сутки.

Роман Попов: В городе?

Марк Левин: В городе. Очень похож.

Роман Попов: Это по фотороботам скорее всего?

Марк Левин: Ну, оказался сотрудником милиции. Из другого подразделения. Он не знал что идет, он был в отпуске, и он был задержан.

Роман Попов: Александр Шурман такой габаритный визуально, он действительно такой парень, что даже в гражданской одежде на него глянешь, автоматически понятно, что что-то ведомственное в этом есть, это правда. Дальше. Вот вы знаете, что вокруг вас кипит жизнь, и вот в рамках этой жизни вам скорее желают неудачи огромное количество людей. Это не настораживало?

Марк Левин: Наверное нет, не нам желали неудачи. Желали удачи ему. Удача, она такая женщина, она может к обоим прийти.

Роман Попов: А не пытались для сея объяснить этот феномен? Откуда это – «беги, Шурман, беги»?

Марк Левин: Объяснять феномены – это очень сложно, философские факультеты заканчивают, чтобы феномены объяснять. А мы – нет. У нас все исторически. Робин Гуд – наш любимый герой, поэтому что тут…

Роман Попов: В робингудстве, кстати, я что-то Шурмана никоим образом не заметил.

Марк Левин: Он просто не исполнил вторую часть. У богатых он уже отобрал

Роман Попов: Бедным раздать еще не успел, но в пермском лесу уже был. Заканчивается вся эта история, вот его поймали. Ощущения на тот момент можете вспомнить?

Марк Левин: Мы стояли на дороге, мы были там. Ребята ушли в лес, а мы стояли вот здесь как раз. И все, нам передали, что задержан, очень похож, предъявляет паспорт с фотографией на лицо, не очень похожее, и мы туда в лес побежали, вывели его. Расслабление, сравните это с победой в чем-то. Там есть чувство расслабления вот этой концентрации сил, которая была очень длительное время, и вот это эмоциональное опустошение происходит. Но на тот момент еще ничего не решилось, на момент задержания самого Александра ведь не была решена одна из основных задач, которая на нас возложена – это возвращение похищенного имущества. То есть ну да, он задержан, а где все – неизвестно. И первоначально Александр нам сказал одно место, мы там не нашли, потом нашли часть, еще два дня искали, еще находили, то есть продолжалась работа еще на протяжении еще какого-то времени. Один миллион так и не нашли.

Роман Попов: Вот кстати интересна судьба этого миллиона.

Игорь Лазарев: Она, по-моему, всех волнует

Роман Попов: При всем при том ведь сумма, по большому счету, уже смехотворная, и все-таки, есть хоть какая-нибудь версия, куда мог деться этот миллион? У меня создается ощущение, что он его просто потерял.

Марк Левин: Нет, есть официальная версия, которая на судебном заседании прозвучала: деньги были переданы отцу жены, который, находясь в состоянии алкогольного опьянение, их закопал, а куда – не вспомнил. Ее придерживались все фигуранты дела, так оно в суде и прозвучало. По-моему сбербанк иск предъявил в этой части.

Роман Попов: Марк Михайлович, а можно ли как-то, реально ли на будущее подобные истории предотвратить, сделать так, чтобы Шурмана больше не было?

Марк Левин: Ах, очень сложный вопрос, это вопрос доверия, вопрос вообще жизни в нашей стране, когда люди доверяют другим людям или не доверяют. Есть ли у людей в жизни цели, могут ли они кого-то подвести, пойти на преступление, несмотря на свою нужду, еще что-то. Это вопрос общечеловеческий, который остро в нашей стране стоит.

Роман Попов: Марк Левин, на момент 2009 года – начальник отдела по раскрытию преступлений с высоким общественным резонансом уголовного розыска УВД по Перми был у нас в гостях в проекте Время Ч. Огромное вам спасибо.

Марк Левин: Всего доброго, до свидания.

Роман Попов, Игорь Лазарев. Гость – Вячеслав Михайлович Раков, доцент кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики.
Тема – все тот же Шурман

Роман Попов: 18 часов 34 минуты в Перми, в самом начале этой программы Время Ч мы с вами уже поздоровались, но это был такой привет с пятницы

Игорь Лазарев: Поздороваемся еще раз

Роман Попов: Роман Попов, Игорь Лазарев, здравствуйте, друзья.

Игорь Лазарев: Добрый вечер

Роман Попов: На этот раз мы действительно в прямом эфире и у нас в гостях Вячеслав Михайлович Раков

Игорь Лазарев: Доцент кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики

Роман Попов: Вячеслав Михайлович, здравствуйте

Вячеслав Раков: Здравствуйте

Роман Попов: Мы вас скорее как философа позвали. Как философа, и, если хотите, культуролога. Подойдет?

Вячеслав Раков: Не совсем. Я здесь себя чувствую как историк, каковым я являюсь по своему образованию.

Роман Попов: Вот смотрите, ситуация: 2009 год. Год, страшный для Пермского края. На события, которые обсуждались в СМИ, на каждое из них можно по целому году обсуждения отводить, абсолютно честно. И можно было бы сказать: 2009 год – это год 67 автобуса бешенного. И все бы запомнили и говорили конечно, это же ужас что было. Или год Хромой лошади. И все точно так же – ну конечно, а как же, да, это – 2009 год. И этот же самый 2009 год – это Шурман. И вот когда столько всего в одном отдельно взятом 2009, тогда что-то начинает уже потихоньку забываться. И трагедия Хромой лошади перечеркнула все предыдущие медиа-события разом, и даже не вспоминается сейчас массовая истерия, которая накрыла Пермский край на те 5-6 дней, когда Шурмана ловили, а мы вот именно об этом. В первой части Марк Левин, сотрудник угрозыска УВД Перми на тот момент, рассказывал как ловили, а сейчас мы бы у вас хотели спросить, а почему так поддерживали? Ведь интернет-мем, не только интернет-мем въелся уже настолько плотно: «Беги, Шурман, беги».

Вячеслав Раков: У меня есть ответ на этот вопрос, я себе который задавал. И здесь отвечаю, прежде всего, как историк. Вот это сочувствие, казалось бы противоестественное, к человеку, который украл миллионы, украл миллионы у нас, правда ведь? В общем-то, оно труднообъяснимо, но, тем не менее, объяснить это можно. Я это объясняю следующим образом: как мне кажется, можно констатировать кардинальный факт русской истории. Не только современной русской истории, но и, наверное, всей русской истории. Этот факт сводится к тому, что между народом, я не говорю обществом, у нас нет общества, к сожалению, гражданского общества у нас нет, надеюсь, пока, все же. Так вот, между народом и властью, государством у нас всегда была пропасть. Когда-то – большая, когда-то – меньшая. В средние века – меньшая. Когда мы говорили на одном языке, когда мы носили одни одежды. Сейчас уже, с 18 века, когда мы стали расколоты цивилизацией, все изменилось. Власть сама по себе, народ – сам по себе. Но так было во многом, как мне кажется, с 9 века, с середины 9 века. Это Повесть временных лет, 862 год, это норманны, договор норманнов, Новгород приглашает норманнов. Я это называю Пакт Рюрика-Гостомысла. Гостомысла представлял Новгород, Рюрик представлял норманнов. Суть договора была следующей: норманны крышуют нас. Они защищают нас от врагов, они правят нами, но взамен они не лезут к нам в душу. Они позволяют нам молиться своим богам. Вот такой консенсус: вы не лезете к нам, мы вам не доверяем. И я думаю, что Пакт Рюрика-Гостомысла – это отторжение власти от народа и народа от власти, это трещина, которая проходит по социальному телу России, это существует и по сей день. Ничего принципиального в этом смысле не изменилось, мы все еще в средних веках. Вот я на этом настаиваю, мы все еще средневековое государство, мы все еще средневековое общество. Поэтому народ не доверяет власти. Он никогда ей не доверял, и, судя по последним опросам Левада-центра, люди не доверяют государству, но, разумеется, люди нуждаются в государстве, которое о них заботится, которое их крышует, которое дает им какие-то мизерные пенсии. Вот, наверное, поэтому, потому что народ не доверяет государству, поэтому он сочувствует всем, кто у государства, не слишком любимого народом, что-то берет. Вот так я объясняю всем эту реакцию.

Роман Попов: Послушайте, если бы мы сейчас с вами говорили о приморских партизанах, я не помню какого года эта тема, по-моему 10го или 9го, вот если ы мы говорили о приморских партизанах, я бы вас понял на 100%. Они взяли винтовки, они взяли автоматы, они пошли крушить милиционеров, на тот момент еще милиционеров, а не полицейских. И, вроде как, толпы сочувствующий, по крайней мере в интернете, обрели. Или не сочувствующих, но понимающих. Или не понимающих, но старающихся понять. Но простите, какое противостояние народа и власти в ограблении банка?

Роман Попов: Ну в общем примерно так, как оно в Приморье и было. Другое дело, что подавлено там было достаточно быстро. Вернемся к Шурману. Но это ведь не русская черта. Робин Гуд был в Шервудском лесу, понимаете, он не был, скажем так, кровно повязан с Пактом Гостомысла и Рюрика. Он был там, далеко, и, по-моему, классическое робингудство здесь налицо, нет?

Вячеслав Раков: Нет. Шурман – это не Робин Гуд. Если это Робин Гуд, то это превращенный, трансформированный, я бы сказал извращенный Робин Гуд. Робин Гуд – это честный парень, это такой хороший парень, который действительно защищает, это герой. Шурман – не герой, это антигерой, но тем не менее он, все-таки, по-своему борется с государством, которому мы не доверяем. И поэтому, в каком-то смысле да. Робин Гуд сейчас у нас – Сергей Удальцов. Вот это – чистый Робин Гуд. Слава богу, что у нас такие люди, как Сергей Удальцов есть, что есть Навальный. А Шурман – это не Робин Гуд, не Удальцов и не Навальный, у него нет убеждения, за которое он готов пострадать. Это обычный, это наш человек, я бы даже сказал, что Шурмана понимают лучше, чем Удальцова, потому что у Удальцова есть убеждение, что он не похож на большинство из нас, а большинство из нас – это, к сожалению, деморализованные люди, которых интересуют только деньги, только благополучие. И Шурман – один из нас, он хочет украсть у государства. И ему это на какое-то время удается. И ему говорят: вот это – олицетворенная русская мечта. Вот есть американская мечта, есть русская мечта. Олицетворение русской мечты – это Шурман. Он на несколько дней стал олицетворением русской мечты.

Роман Попов: Такой прикамский Котовский.

Вячеслав Раков: Нет, Котовский – это тоже будет повыше, это уже героизм, это убеждения. Шурман – это не герой, это не Робин Гуд. Но он ближе к нам, ближе к массе населения России. Мы уже перестали быть народом Робин Гудов, вот в чем горькая правда. А народом Шурманов мы остаемся. Он – один из нас, свой человек, мы его тут же узнаем. А Робин Гуда мы не узнаем, и Удальцова тоже не узнаем.

Роман Попов: Мы узнаем его почему? По каким признакам он нам родной?

Вячеслав Раков: Он хочет обмануть государство. Мы все хотим в какой-то мере обмануть государство, спрятать от него деньги, укрыться от налогов, положить деньги в конверт, а не взять вот так вот. То есть надо уйти от государства любой ценой. Государство – это Мордор в нашем представлении, если говорить о Толкиене. Это – око. А мы с вами – хоббиты, потому что так спрятаться, я в себе это тоже чувствую. Я – маленький хоббит, я хочу так спрятаться, чтобы это страшноватое государство, а для меня это чужое, это не моя власть, к сожалению, и так же чувствует подавляющее большинство населения, живущего в России. Я в этом абсолютно уверен.

Роман Попов: Только в России?

Вячеслав Раков: Нет, я не думаю, что это только в России. Но для России, повторю, это – характерная черта, это наша родовая черта. Это очень печально, но это факт.

Игорь Лазарев: Сейчас мы послушаем рубрику Прошедшее время, и там немного другие точки зрения разных экспертов на этот вопрос.

«Беги, Шурман, беги!» - летом 2009 года эта фраза на время стала статусом тысяч пермяков в ICQ. Ограбление инкассаторской машины Сбербанка вызвало крайне любопытную реакцию общественности. На городском форуме teron.ru Шурмана поддержал 51% опрошенных пользователей. За два дня до поимки инкассатора, пока он еще находился в бегах, агентство «СВОИ» опубликовало данные опроса пермяков. Социологи выясняли у жителей их отношение к поступку Шурмана.

Большинство пермяков испытывали к грабителю любопытство и недовольство, однако свыше трети респондентов сочувствовали ему, а 41% даже жалели. Меньшее число жителей негодовали, а около 10% даже признались в зависти или одобрении. «В нашей стране не принято «стучать», но реальное состояние общественного сознания просто шокирует», - сделали вывод эксперты. 58% опрошенных не стали бы сообщать о Шурмане в милицию даже за вознаграждение. Еще 54% готовы были просто проигнорировать факт встречи с инкассатором. «В чем причина - в силе человеческого сочувствия к оступившемуся человеку или в тотальном равнодушии населения к проблеме банка?» - задаются вопросом социологи.

Директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов сказал газете RBC, что на итоги опроса повлиял финансовый кризис: «Социально-экономическая ситуация в стране постоянно ухудшается, растет безработица, обостряются другие социальные проблемы. Это благоприятный фон для проявления такого рода настроений». Руководитель центра политической информации Алексей Мухин усмотрел в результатах опроса «эхо «лихих девяностых»: «У нас вся страна делится на тех, кто «за ментов», и на тех, кто против. Это социокультурное явление, с которым нужно бороться».

На одобрение поступка Шурмана откликнулся и губернатор Пермского края Олег Чиркунов, сказав в интервью порталу 59.ru: «Когда ситуация тебя не затрагивает и ты наблюдаешь исключительно как сторонний наблюдатель, — это одна позиция. Когда ты понимаешь, что завтра твои родственники и близкие могут оказаться заложниками, например, при ограблении банка, тогда как? Тоже — «Беги, Шурман, беги»? Конец цитаты.

Роман Попов: Я, кстати, прекрасно помню, мы неоднократно делали прямые эфиры на тему Беги, Шурман, беги и всякого рода подобные, и вот что нам говорили даже те, кто поддерживал, кто открыто признавал в себе наличие такой позиции: понимаете, ведь он же никого не убил, говорили они, он же не убивец, он же в данном случае все сделал максимально бескровно, безболезненно для окружающих, в том числе и для своих коллег

Игорь Лазарев: Будь тут хоть одно убийство, хоть одно ранение, результаты опроса были бы совершенно другими.

Вячеслав Раков: Да, вероятно. Конечно. Повторяю еще раз: вопрос в том, в этом не признается никто из нас, правда в том, для меня, во всяком случае, я может быть ошибаюсь, но правда в том, что все мы немножко Шурманы. Поэтому он свой. Поэтому мы его понимаем, поэтому мы ему сочувствуем.

Игорь Лазарев: То есть это воплощение если не мечты, то какой-то такой идеи, которая есть у многих

Вячеслав Раков: Нет, у Шурмана нет идеи. Это русская мечта, это, как мы знаем, халява. Шурман, если бы он ушел за границу, это была бы осуществившаяся русская мечта.

Игорь Лазарев: Все-таки халява – это шел по улице, нашел чемодан с деньгами.

Вячеслав Раков: Ну да, тут, конечно, труд определенного рода приложен, этого нельзя отрицать. Я не хочу сказать, что меня это радует, меня это вовсе не радует, меня не радует, что мы ощущаем себя Шурманами. Меня не радует, что между властью и народом по-прежнему та самая трещина. Мне бы хотелось, все-таки, чтобы власть была ближе к народу, а народ был ближе к власти. Но пока реальность такова, какова она есть. Мы переживаем жесточайший моральный кризис. И наша идентификация с Шурманом – как раз олицетворение, неблагополучный такой звонок. Я думаю, что третий звонок. Мы переживаем моральный кризис, из которого мы так и не выбрались, поэтому воры и мошенники порой в наших глазах выглядят как герои. Это страшновато.

Роман Попов: Я напомню, что у нас в гостях Вячеслав Михайлович Раков, доцент кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики. И говорим мы про Александра Шурмана, пытаемся разобрать не столько его поступок, сколько отношение общества на тот момент к происшедшему. Оно было если не стопроцентно, то, по крайней мере, более чем наполовину положительным. Даже официальные опросы, которые публиковались при всей предвзятости и специфике задавания вопросов, так тоже иногда бывает, ведь надо еще учитывать и специфику задавания вопросов, иногда опрашиваемым не дают возможности высказать, что они действительно думают на этот счет, но это нормальная такая история

Вячеслав Раков: За Шурмана проголосовали примерно столько же, сколько проголосовали за победителя нв последних президентских выборах.

Роман Попов: Очень может быть. Кстати, это были один и те же люди?

Вячеслав Раков: Я думаю да, это были одни и те же люди.

Роман Попов: То есть для нас такое тотальное олицетворение Шурмана – это победитель последних президентских выборов

Вячеслав Раков: Нет, так я сказать не хочу, это два разных человека.

Игорь Лазарев: Но как-то в голове у людей они уживаются

Вячеслав Раков: Я не хочу персонифицировать власть. Власть вообще, она похожа на Шурмана, это действительно так. Потому что большая часть у нас голосует за власть, потому что она похожа на них, и они это чувствуют. А вот Навальный, Удальцов или кто-то еще – это люди, непохожие на них. Поэтому возникает сразу некий негатив. Они не такие как мы, они чужие. Поэтому мы не будем голосовать за них. Личностные характеристики своих и чужих определите, пожалуйста.

Вячеслав Раков: Свой – это тот, кто обладает тем же набором, кто движим тем же набором стереотипов жизненных, поведенческих образцов, как и мы. У него те же ценности и те же формы проявления ценности, что и у нас. То есть мы все в равной степени мечтаем украсть миллиард и где-то скрыться, и благосклонно будем относиться к тем, кто у власти, у которых есть возможность это сделать

Игорь Лазарев: И при этом не скрываться

Роман Попов: И, скорее, будем к ним относиться благосклонно, потому что если бы были на их месте

Вячеслав Раков: Совершенно верно, мы бы вели себя точно так же. Вот в этом горькая правда. Не все, разумеется. У нас есть и приличные люди, и во власти, я думаю, есть приличные люди.

Роман Попов: А характеристика чужих, в данном случае? Ну хорошо, я понял – они не такие как мы. А в чем они не такие? Они не мечтают украсть миллиард?

Вячеслав Раков: Они не такие в том, что они хотят, чтобы мы жили иначе, а главное – чтобы мы употребили усилия в отношении себя, чтобы мы захотели внутренне подняться на ступеньку выше. А когда мы не хотим, мы хотим жить так же, ну это как алкоголик, который не хочет, чтобы его вылечили, он здоровый алкоголик, я не хочу, чтобы меня лечили, он живет: «ты кто такой вообще, щас в морду дам, потому что ты, гад, лучше меня, а ты не лучше, ты такой же, ты даже хуже меня.» Вот примерно такая психология, такой Достоевский. Мы не хотим, мы чувствуем, что мы хуже, чем они, люди, у которых есть убеждения, которые ведут себя честно, люди, у которых есть совесть. А совесть в наше время, носитель совести – это практически на вес золота. Но мы этого не понимаем, потому что в нашем обществе все меньше совести. Мы, как я однажды услышал, порочное общество. Вот в этом проблема. Мы – порочное общество. Мы не хотим быть лучше, у нас нет культуры, а у них, у этих людей, она есть.

Роман Попов: Неоднократно появлялась информация о том, что Александр Шурман, уже будучи за решеткой, планирует то ли книгу написать, то ли надиктовать, то ли что-то еще. И вот каждый раз, когда я про это читал, в основном публиковалось на интернет-сайтах и в газетах, по типу Life news или Комсомольской правды. И каждый раз, когда я про это читал, я испытывал некоторое разочарование, вот такое внутреннее ощущение, что нет, вот это неуместно. То есть в тот момент, когда его взяли, тотальное «беги, Шурман, беги» закончилось. Он перестал быть символом. Он превратился просто в неудачливого инкассатора, у которого где-то рядом с его же собственным схроном зарыты вот эти вот мешки с 250 миллионами рублей. Ну хорошо, с 249, потому что один миллион так до сих пор и не нашли, об этом нам Марк Левин рассказывал. По официальной версии он был передан кому-то и кто-то его, в состоянии алкогольного опьянения, куда-то там закопал. Тоже, кстати, очень русская такая история:
- А где миллион?
- Ты знаешь, я бы пьян и я его куда-то закопал
И все поверили. Символ закончился, герой закончился в тот момент, когда поймали и ощущение неуместности: ну кому нужна теперь твоя книга, Шурман? Вот такое не посещало вас?

Вячеслав Раков: Приценился бы я к этому? Поскольку я – тоже один из Шурманов, хотя мне так не хочется, я не хочу быть Шурманом, я сделаю все, чтобы этого не случилось… Даже не знаю. Я бы, конечно, не стал читать. Вот если бы он действительно преуспел, если бы он осуществил русскую мечту, тогда да, он был бы героем. Это был бы герой, который победил государство. Он обманул государство, потому что обмануть государство – дело святое. Но знаете, по ходу сделаю зигзаг, скачек в сторону. Я вспоминаю многие американские фильмы, где действуют талантливые жулики, которые обманывают государство и уезжают куда-то за границу, переведя на счет и так далее, то есть это не только мы.

Роман Попов: Быстро вас поправлю. И простите меня за то, что я вынужден вас поправлять. Не государство. Государство в голливудских фильмах про талантливых жуликов не обманывает никто. Они обманывают таких же талантливых жуликов, банкиров, владельцев казино. Они не обманывают государство. Государство они обманывают, уходя от полиции, вот здесь да, возможно.

Вячеслав Раков: Согласитесь, там тоже есть героизация мошенников, жуликов и преступников.

Роман Попов: Не дай бог, мошенник, жулик и преступник обманул государство. На один такой фильм найдется еще два десятка таких, где государство его нашло, разорвало на части и в этот момент громко поаплодировало.

Вячеслав Раков: Я не ставлю на одну доску американское общество и наше общество, мы им проигрываем, на мой взгляд. Проигрываем прежде всего в моральном потенциале. Это да. Повторю, мы в жестоком моральном кризисе. Но большая часть из нас это даже и видеть не хочет. Они над этим вообще не думают. Мы вообще не берем в голову сейчас, мы не рефлексирующая нация.

Роман Попов: Но мы нация, которая точно расставила у себя в головах точки на и, по крайней мере которая так считает. Более того, мы даже любую попытку рефлексирования пытаемся пресечь на корню, потому что это же нарушает наши точки на и. Слушайте, у нас проект Время Ч на самом деле, мы тут про эпоху Чиркунова в основном-то. Так получилось, что Шурман выпал на это время, и отсюда сразу давайте увяжем с темой программы.

Вячеслав Раков: У, Ф, Х, Ц, Ч, Ш. Это рядом, совсем рядом.

Роман Попов: Александр Шурман как явление, как поступок, был возможен только в эпоху Чиркунова или нет? Или это вневременная такая российская черточка?

Вячеслав Раков: Нет, конечно. Шурман возможен сейчас в любое время и при любом начальствующем лице.

Роман Попов: Чиркунов на следующий день объявляет награду за поимку Шурмана, помните эту историю? Награду в конце концов вручают спецназовцу, который на него наступил, то есть награду вручают не человеку, который увидел Шурмана на улице и позвонил. А Шурман сам уверял, что гулял с мешком денег чуть ли не по центральным улицам города. Награду объявляют не тому оперу, не тому следаку, который продумал, решил, пришел к выводу, нарисовал на карте, ткнул и сказал здесь. А тому человеку, который случайно наступил на Шурмана и этот бравый парень с пистолетом, насколько я понимаю, ветеран кавказских кампаний, нисколько не умаляю его право получить эти деньги, равно как и всех остальных, кто ловил Шурмана. Но не кажется ли вам, что это очередная такая русская халява? Все шли, наступил он. И он получил награду.

Вячеслав Раков: Да, это, конечно, случай. Безусловно, я согласен, что награды заслуживает тот, кто первым предупредил власти вот об этом. Кстати, ваш образ вызвал у меня еще один образ: Шурман идет по улице с мешком денег, потом достает половину и начинает раздавать нищим, , детям,

Игорь Лазарев: Взобравшись на памятник, начинает разбрасывать

Вячеслав Раков: Матерям с детьми… Представляете, что было бы после этого? И только половину он оставляет себе. Вот это было бы круто. Вот тогда бы его читали точно.

Роман Попов: Здесь даже сомнений не остается, честное слово. Вячеслав Раков у нас в гостях в проекте Время Ч рассуждал об явлении Александра Шурмана. Все мы немножечко Шурманы, каждый из нас по-своему Шурман.