Верхний баннер
21:42 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 16 СЕНТЯБРЯ 2019

$ 63.83 € 70.67

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

30.09.2012 | 17:00
Финальный аккорд. Юрий Белоусов: "Идеи были правильные, но реализация просто безобразна"

Анастасия Сечина: 19 часов 6 минут, мы закрываем программу Время Ч, это последний эфир в рамках проекта, хотя еще будет у нас новейшая история Перми на бумаге оформлена. Заканчиваем составлять пазл. Я хочу обратить внимание наших слушателей на то, что воскресные эфиры пермского Эха останутся.

Юрий Бобров: Времени Ч пока не будет

Анастасия Сечина: Конечно, пока не будет. Конечно, называться это будет как-то по-другому, что-нибудь придумаем и будем мы это дело придумывать тогда, когда уже новая фигура пойдет, скажем так, к закату. И будут у нас другие программы, и я хочу обратить ваше внимание на них. Будет у нас такой коротенький октябрьский цикл под дурашливым названием Операция УДОД. Это будет автомобильный проект, я пока не буду раскрывать все карты, но я думаю, что он будет забавный. Посвященный выяснению отношений между различными участниками дорожного движения. Как мы все понимаем, у нас есть претензии у пешеходов к автомобилистам, у автомобилистов к велосипедистам и так далее. Вот эти отношения повыясняем. А второй проект, он будет долгоиграющим, мы его запускаем надолго, проект Биография. Мы поняли, что мы очень много говорим, обсуждаем новости, события, а о людях не говорим.

Юрий Бобров: Кто они, откуда, почему, зачем

Анастасия Сечина: Чем живут, как живут, зачем живут

Юрий Бобров: Пока все не уехали из Пермского края, надо их обязательно…

Анастасия Сечина: Ну и, в общем-то, показательно, что в рамках Разворота, когда Рома с Олегом выбирали людей для проекта Биография на ближайшее время, это вызвало ажиотаж. Очень много было звонков, когда люди звонили и говорили, вот мы хотим про этого человека. Вот. Операция УДОД и Биография – это у нас будет со следующего воскресенья, а сейчас вернулись во время Ч. Юрий Белоусов, директор Центра прикладной экономики – наш следующий эксперт в финальном аккорде. Здравствуйте.

Юрий Белоусов: Здравствуйте.

Юрий Бобров: Повезло Юрию Викторовичу побывать в первой программе

Анастасия Сечина: Да, вы же один из наших первых гостей, вы еще тогда сказали: мне много есть чего сказать, приглашайте еще. Вот, пригласили. У меня первый вопрос вот какой будет: скажите, в чем, все-таки, мерить губернаторство, в чем мерить успешность губернаторства? В граммах, в надоях, в метрах, в чем?

Юрий Белоусов: Во-первых, а нужно ли мерить?

Юрий Бобров: Так, это не обсуждается.

Юрий Белоусов: Хорошо, второе. Если так говорить, то, скажем так, в удовлетворенности населения деятельностью государственной муниципальной власти.

Юрий Бобров: Индекс счастья?

Юрий Белоусов: Почему, нет. Сейчас практически утвердилась в мире такая теория, что государство – это просто организация, которая оказывает услуги. Населению, юридическим лицам и так далее. Если эти услуги высокого качества – население довольно. Если услуги низкого качества – население недовольно.

Анастасия Сечина: Что такое население довольно? Мне кажется, что любое население любой страны всегда имеет претензии к власти и всегда найдет вещи, которые его не устраивают, которые надо улучшать, и это процесс бесконечный.

Юрий Бобров: Берешь, акцизы на алкоголь отменяешь, и вся сельская местность на неделю довольно.

Анастасия Сечина: Население никогда не бывает абсолютно довольно тем, что происходит.

Юрий Белоусов: А я не говорю удовлетворено. Вот смотрите, сравните очень просто. Услуги образования как вы оцениваете и услуги здравоохранения. Вот я уверен, и мой опыт говорит о том, что население Пермского края услуги образования оценивает, что они более высокого качества, чем услуги здравоохранения.

Юрий Бобров: Юрий Викторович, но может быть это потому, что у нас телеканал Дискавери есть, мы видим как это на западе, мы просвещены и поэтому мы очень требовательны. Но приходит Олег Анатольевич, опять же вспоминаем самый первый эфир, он говори: Ребята, все ваши претензии… Вот статистика по сравнению с регионами, вот статистика по сравнению с федерацией вообще в целом, вот вам ПФО статистика. И вот, смотрите, мы тут были пятые, стали первые, тут были десятые, стали вторые…

Юрий Белоусов: Нет-нет. Если говорить про статистику, то, конечно это самая большая проблема. За время работы Олега Анатольевич, к сожалению, показатели Пермского края снизились.

Анастасия Сечина: Давайте конкретно.

Юрий Белоусов: Пожалуйста. Важный показатель – объем инвестиций на душу населения. Это будущее наше, будущее Пермского края. В 2000 году Пермский край был на 13 месте в России, в 2010 году – 34. И так по очень многим показателям, по всем ключевым.

Анастасия Сечина: Давайте еще пример.

Юрий Белоусов: Ну, я не готовился так, чтобы дать точные цифры, но я вам говорю, у меня был целый цикл таких статей в Новом Компаньоне, можно поднять, там все цифры есть.

Анастасия Сечина: Тогда хотя бы перечислите ключевые показатели.

Юрий Белоусов: Пожалуйста. Средняя заработная плата, по заработной плате Пермский край тоже сдал. В 2000 году мы очень сильно по этому показателю опережали Свердловскую область, например. Сейчас мы от нее отстаем.

Анастасия Сечина: По поводу индекса счастья все-таки, удовлетворенность населения, Юра так его назвал.

Юрий Белоусов: Ну, это не индекс счастья, конечно.

Анастасия Сечина: Понятно, что это такая метафора. По поводу удовлетворенности, я хочу, все-таки, с этим моментом разобраться. Потому что как ее, эту удовлетворённость, определять, как ее мерить. Вот скажите, как вы считаете, в Германии услуга здравоохранения качественно оказывается?

Юрий Белоусов: Значительно более качественно, конечно.

Анастасия Сечина: Я разговаривала с человеком, который живет в Германии, который мне рассказывал про систему здравоохранения Германии, такие вещи, которые сложно представить в России. Когда к двухгодовалому ребенку с температурой 40 не приезжает неотложка в принципе, говорят приходите в больницу. Это Германия. Я говорю только о том, что мы думаем, что там хорошо.

Юрий Бобров: А у нас приезжает только неотложка и только ставит тройчатку. И на этом 21 век в медицине заканчивается.

Юрий Белоусов: Давайте говорить как оценивать.

Анастасия Сечина: Удовлетворенность – это что?

Юрий Белоусов: Хороших показателей оценки губернатора – их нет. Статистика не подходит, продолжительность жизни не подходит. Приехало-уехало, численность населения не подходит. Из всех показателей, которые есть, есть только одно: вот услуги, которые государство должно оказывать, и оценка этих услуг. Для кого они, эти услуги? Для населения. Довольно население услугами этими? Хорошо. Недовольно? Плохо. Потому что более точного вы не найдете. Понимаете, нет таких показателей. Если это было бы просто, оценить деятельность губернаторов, это бы оценивали. А вы смотрите, что происходит, федеральная власть шарахается. Оценивали деятельность губернаторов по 300 показателям, сейчас сказали – плохо, будем оценивать по 11. Я вам обещаю, через 2 года скажут – по 11 тоже плохо, и так далее.

Юрий Бобров: А все двоечники, оцененные по предыдущему количеству показателей, попадут в амнистию.

Юрий Белоусов: Ну, качество вот этого – это второй вопрос. За голову схватились после того, когда по этим рейтингам оценок губернатора первое место, самое качественное госуправление оказалось в республике Ингушетия. После этого, конечно, все схватились за голову и сказали, что надо переделывать.

Анастасия Сечина: Значит ли это, что объективной оценки дать нельзя?

Юрий Белоусов: Конечно нельзя. Власть работает для нас. У вас есть объективная оценка? Нет. У вас субъективная оценка.

Анастасия Сечина: Да, но удовлетворенность населения – тоже не критерий и не показатель, еще раз, потому что оно никогда не будет довольно.

Юрий Белоусов: На 100 процентов – да. Но я уверен, вы проведите сейчас обследование как удовлетворено население, допустим, услугами дошкольного образования. И вы получите один процент. Опросите, как люди довольны услугами поликлиник – окажется совсем другой процент. Это показывает где мы недорабатываем, где госвласть недорабатывает, где есть проблемы. Над этим надо работать. И ведь речь идет не о том, чтобы сказать вы довольны или нет, надо ведь спрашивать население – а вы чем недовольны. В детском саду чем недовольны? Питанием недовольны? Графиком работы? Доступностью? Транспортной доступностью или процедурой записи? Вот речь о чем идет. Это сложный процесс, государственная власть в чем заключается. Оказывать услуги населению. Для этого она и существует, для этого мы платим налоги. Вот об этом, кстати, очень сильно забывают.

Юрий Бобров: Юрий Викторович Белоусов, экономист, вице-губернатор в кабинете Трутнева. Насколько широко вы смотрите сегодня на край? Как вы его видите? Может быть ваш фокус внимания только в Перми?

Юрий Белоусов: Я сейчас профессионально, в первую очередь, занимаюсь вопросами управления, и поэтому могу сравнивать. Я знаю хорошо ситуации в стране и Пермский край.

Юрий Бобров: Когда Виктор Басаргин начал делать экспертные группы, я имел счастье, я считаю, экспертная группа, посвященная защите детей, в том числе выездные ее мероприятия, Кунгурский район, сам город Кунгур. И вот эта система госуправления социальными учреждениями в районном центре и еще глубже, говоря о госуправлении, Аркадий Кац отмечал, что Чиркунов дал свободу. В то же время Игорь Аверкиев сказал, что Чиркунов, все-таки, наладил работу с кадрами. Потому что это было совсем не его, потому что на это дело у него были поставлены люди, которые этим занимались. Поскольку он туда не вмешивался, эта работа была налажена. Вот госуправление. У нас вообще это управлялось до самых до окраин?

Юрий Белоусов: Здесь, конечно, у каждого человека свое мнение, я здесь выскажу свое. Вообще, качество государственного управления – это главная беда России. Дураки и дороги – это мелочи по сравнению с качеством государственного управления. Мне вообще иногда кажется, что большинство чиновников в органах государственной власти, в муниципалитетах работают, потому что идет борьба с безработицей. Надо чем-то людей занять – вот, большая доля населения занята, ходит на совещания и так далее. При деле, зарплату получают, безработица снижается, занятость обеспечивается. А вообще, это огромнейшая проблема, причем не только российская. Во всем мире. Есть такое выражение: что такое слон? Слон – это мышь, сделанная по государственному заказу. Как вы думаете, кто это сказал? Это американцы сказали.

Юрий Бобров: Так относятся критически к своему госаппарату.

Юрий Белоусов: Беда с госуправлением – беда во всем мире. В России эта проблема просто катастрофическая.

Анастасия Сечина: Мы, по-моему, сегодня в этом финальном аккорде все время ищем ту самую штуку, которая где-то в основе лежит. Та самая проблема, с которой надо начинать. Выстраивание государственного управления.

Юрий Белоусов: С этого Олег Анатольевич и начинал.

Юрий Бобров: Ответ о том, что это везде проблема, нас, в рамках этого эфира, конечно же, не удовлетворяет, давайте-ка отнеситесь к пермскому госуправлению.

Юрий Белоусов: Хорошо. Чиркунов стал губернатором, и он отлично видел: да, качество госуправления безобразное.

Юрий Бобров: И он его знал? Оно не было для него новостью?

Юрий Белоусов: Конечно, не знал. И более того, как любой человек, который берется за новое дело, а в исполнительной сласти Чиркунов никогда не работал, он всегда проходит три стадии. Первая стадия – когда все ясно и понятно. Вторая – когда оказывается, что ничего не понятно, все неясно и чего дальше делать – вообще туман сплошной. И только на третьей стадии человек начинает работать. Точно так же Чиркунов, Иванов, Петров, Сидоров. Олег Анатольевич пришел, все было ему ясно и понятно, он начал действовать.

Юрий Бобров: Пермский край – это мой проект.

Юрий Белоусов: Да. Потом началась растерянность, потом начались какие-то работы. Обязательно, третий этап. Но первый этап, все, что сделано плохо, надо переделывать. Как это сделать – вот здесь уже возникают проблемы. Если оценивать губернаторство Олега Анатольевича, я бы хотел сказать, первое я бы выделил так: этот человек, этот губернатор, безусловно, хотел изменить качество государственного управления в лучшую сторону. Если вы скажете, что это ерунда, это не достоинство, - я с вам не соглашусь, потому что я таких губернаторов могу пересчитать по пальцам. Большинству губернаторов вообще ничего не надо, они совершенно довольны жизнью, ничего не хотят менять. Чиркунов из той немногочисленной категории губернаторов, которая хотела что-то изменить.

Юрий Бобров: А вот теперь точнее и подробнее. Во-первых, что хотел изменить, а во-вторых, на ваш экспертный взгляд, действительно ли была в этом необходимость.

Юрий Белоусов: Да, безусловно, и необходимость была. Опять же, возьмем самую массовую услугу – это образование. Общее образование, школы. Что у нас со школами? Все правила игры принимают, стандарты, законы в федерации. Все нормативные акты, все регулирует федерация по школам. Заработную плату по школам выплачивает субъект федерации, Пермский край, обеспечивают зданиями, коммуналкой и так далее – муниципалитеты. Вопрос: кто отвечает за качество образования?

Юрий Бобров: Путин?

Юрий Белоусов: А никто не отвечает. Вот это видно было и очевидно, в том числе Чиркунову.

Анастасия Сечина: То есть это – наша российская катастрофа?

Юрий Белоусов: И это в том числе, конечно.

Юрий Бобров: Но он один из немногих, кто начал этим заниматься.

Юрий Белоусов: Кто начал заниматься. И он пытался это изменить, он создал систему заказчик-подрядчик. Пытаясь, скажем так, найти каких-то ответственных, крайних за качество государственных услуг.

Анастасия Сечина: Если звучит слово «пытался», значит не получилось?

Юрий Белоусов: Получилось совсем очень плохо. То есть это – самый неудачный проект Чиркунова, какой только был. Это создание систему заказчик-подрядчик, создание учреждений, агентства по управлению бюджетными учреждениями. Ну, как корабль назовешь, так он и поплывёт. Первое название у агентства было «ДУБУ» - департамент управления бюджетными учреждениями. Вот дубу и получилось. И неудивительно, что один из первых моментов, который Басаргин пытается изменить именно это.

Юрий Бобров: По-моему просто методом ликвидации.

Юрий Белоусов: Ну и правильно, другого ничего не остается. Но я говорю: была попытка улучшить качество.

Анастасия Сечина: Шаги не те?

Юрий Белоусов: Шаги не те. Если вы говорите про кадры, я хочу сказать про кадры. Были нормальные идеи, много хороших идей, другое дело – с кадрами была просто катастрофа и кадры просто подводили. Чиркунов, у него был такой стиль. Он давал поручения своим подчиненным, а дальше про это практически забывал. Вот здесь его отличие, например, как я считаю, от самого сильного губернатора в России, который сейчас есть, от Собянина. Собянин, у него великолепная память. Если он дает поручение, он это поручение каждую неделю будет проверять пока оно не будет выполнено. Чиркунов давал поручение и о нем забывал. Поручение могло быть хорошее, во что оно выливалось потом – совершенно непонятно. Например, такая хорошая идея: минфин решил автоматизировать бюджетный процесс. Отличная идея.

Юрий Бобров: Сейчас расшифруйте это в трех словах.

Юрий Белоусов: Создать компьютерную систему по управлению финансами. Причем замахнулись на самую авторитетную в мире, на ERP-систему SAP R3, которая у нас в Лукойловских предприятиях стоит и так далее. Ну идея-то отличная. Но что из этого получилось…

Анастасия Сечина: А что из этого получилось?

Юрий Белоусов: А ничего из этого не получилось. Выкинули кучу денег, ничего не получилось.

Анастасия Сечина: Подождите, я пытаюсь понять, если выкинули кучу денег, значит что-то купили?

Юрий Белоусов: За бешеные деньги купили, сделали мышку, а денег на слона потратили.

Анастасия Сечина: Она не работает или ее не используют или что?

Юрий Белоусов: Сейчас она еще немножко работает. Но деньги, которые тратятся на сопровождение этой программы каждый год, уже все. Принято решение…

Анастасия Сечина: А что, мы не используем все ее возможности?

Юрий Белоусов: Да создали маленькую частичку и, конечно, не используем. Потому что можно было открыть любую книжку, и там было бы написано, что прежде чем создавать такую систему, надо навести порядок. В любой книжке по автоматизации написано: нельзя автоматизировать хаос. Мы решили опровергнуть и начали этот хаос автоматизировать. И автоматизировали.

Юрий Бобров: Это такой большевизм, но в 21 веке и в капиталистических внутренностях.

Анастасия Сечина: Электронное правительство из того же разряда? Идея отличная, но реализация…

Юрий Белоусов: Реализация нулевая. Какие электронные услуги в Пермской крае? Да никаких. Ну, запись в поликлиники? Но это же мелочи.

Анастасия Сечина: Но, по крайней мере, это мы пощупать можем.

Юрий Белоусов: Ну хоть это, да. Хотя по электронному правительству то же самое. Пермский край ну никак не передовик.

Юрий Бобров: А Янусбек Евкуров? Ну это тот, который в Ингушетии был оценен по нынешним критериям.

Анастасия Сечина: Как у него с электронным правительством?

Юрий Белоусов: Надо поискать. Микроскоп нужен, может быть в микроскоп можно будет разглядеть.

Юрий Бобров: А Собянин?

Юрий Белоусов: В Москве делается многое. Тоже все идет через пень-колоду, но делается. И опять же, не просто так. Я не ругаю Пермский край. Если брать государственное управление, то я выделяю, что активно и качественно работает Москва. Много успехов есть, правда свой особый стиль, своя специфика есть – это Татарстан. А дальше – все почти одинаковые. И Пермский край в том числе. Есть еще такой момент, как современное-несовременное управление. Олег Анатольевич выглядел очень современным человеком.

Юрий Бобров: А слова-то какие были! Проект, менеджмент, аутсорсинг…

Юрий Белоусов: А вот управление-то, как раз, было не очень современное. Понимаете, сегодня нельзя людям в эпоху сетевых сообществ навязывать. Сейчас даже федеральная власть это поняла. Вы почитайте указы Путина, человека с имиджем совершенно другим. Он же пишет, надо учитывать мнение сетевых сообществ и так далее. А что происходит у нас? Красные человечки эти безголовые. Что они, плохие? Они просто навязаны были. Почему народ не воспринял их – потому что они были навязаны. Хотя плохого в этом ничего нет, это очень несовременно.

Анастасия Сечина: Вот смотрите, вы сказали про вещи, которые были хороши в идее, но с реализацией подкачали, в самом начале вы говорили о том, что сделаны шаги, и шаги не те. Я понимаю, что это две части. Хорошие идеи, но плохо реализованные, и шаг, который в принципе не тот. Можете сказать что это за шаги?

Юрий Белоусов: Идеи были правильные, но реализация просто безобразна. И проблема здесь, может быть в первую очередь, в кадрах. Я просто шокирован тем, что кто-то оценивает высоко кадры. Экономикой кто в Пермском крае вообще занимался? Мы даже пост министра экономики ликвидировали. Чего же удивляться, что у нас в экономике провал. Поэтому здесь с кадровой политикой самая большая проблема.

Юрий Бобров: О кадровой политике мы говорили, когда говорили о муниципалитетах, о подборе кадров, ведь выборы фактически исчезли, и поэтому, так или иначе, кандидатуры глав подбирались. И вот об этом Игорь Аверкиев сказал, что он удивлен, но на его взгляд, действительно, подбор кадров на местах, которым занимался Фердус Алиев, в данном случае, случался.

Юрий Белоусов: Я, опять же, здесь не совсем согласен, я считаю, что муниципалитетам нужно другое. Вообще, у нас какой-то цирк происходит с муниципалитетами. Мы даем им свободу, муниципалитеты говорят – нам не надо свободы, вы нам дайте типовой перечень услуг, типовую программу социально-экономического развития. Им из края, из федерации говорят: а мы не можем, вы самостоятельны. Муниципалитеты говорят – мы понимаем, но дайте нам типовой, у нас ума не хватает это сделать самим. А им опять говорят: а мы не можем, вы самостоятельны в своих решениях. И муниципалитеты вынуждены придумывать, чем они должны заниматься.

Анастасия Сечина: Юрий Белоусов, спасибо вам за участие в финальном аккорде Времени Ч, мы продолжим с другими экспертами.

 

Обсуждение
3143
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.