Верхний баннер
19:23 | | 15 СЕНТЯБРЯ 2019

$ 64.47 € 71.53

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

30.09.2012 | 18:00
Финальный аккорд. Игорь Аверкиев: "Конкретными начальниками не должны быть идеологически обременённые люди со своим проектом жизни"

Анастасия Сечина: Финальный аккорд проекта «Время Ч.» не могу обойтись без Игоря Аверкиева, наш постоянный эксперт...

Игорь Аверкиев: По Чиркунову.

Анастасия Сечина: ...постоянный гость этого эфира. И по Чиркунову, и по разным другим вопросам. Нет у нас формата «Особое мнение». А был бы, вы б там естественно постоянно присутствовали бы.

Игорь Аверкиев: Я бы там жил.

Анастасия Сечина: Это совершенно очевидно. Мы отошли от конкретики, событий, трендов, годов и мы ставим финальный аккорд «по большому счёту», и вы высказываете исключительно свою точку зрения на этот счёт, и мы надеемся, что она будет подкреплена определённым фактажом.

Юрий Бобров: Всё, что было между уходом Юрия Трутнева в министерство и назначением Олега Чиркунова.

Анастасия Сечина: Окинуть взоров и дать характеристику, в общем, задача та же, что и перед Аркадием Кацем, вы, наверно, слышали. Что была за концепция, в которой мы жили. На чём базировалась. К чему стремилась и к чему пришла в результате.

Игорь Аверкиев:  Давайте я попробую. Я Аркадия Борисовича слушал, можно по-другому подойти к итогам. Политики, общественные деятели, начальники, лидеры. Они, в конечном счёте, для чего нужны? Для того, чтобы создавать какие-то блага. Людям, обществу, стране, городу, краю. Их для этого и призывают руководить всеми, чтобы они помогали создавать вот эти общественные блага. По итогам Чиркуновского правления можно очень просто... Давайте вспомним, какие после него остались блага?

Юрий Бобров: Которых не было до него.

Игорь Аверкиев:  Для конкретных групп, профессиональных, социальных, институтов каких-то, про культуру не говорим, это отдельно. А вот какие блага остались после режима Чиркунова в сфере экономики, социальной политики, инфраструктурные так далее?

Анастасия Сечина: Это к нам вопрос?

Игорь Аверкиев:  И к вам. Ну, я могу. Кроме перинатального центра, который, в общем-то, не «наш», его, по большому счёту, и сорвали именно потому, что режим такой. Ну, просто нету ничего.

Анастасия Сечина: Про дороги.

Игорь Аверкиев:  А дороги – это положено. Более того, у нас темпы были ниже, чемв Свердловске и Челябинске, в два раза.

Анастасия Сечина: Я, как человек, который любит гулять по городу, я, безусловно, отмечаю определённые изменения во внешнем облике. Они меня периодически радуют.

Игорь Аверкиев:  Ну-0

Анастасия Сечина: Скверы, освещение, озеленение. Ну, правда, мне приятно гулять.

Юрий Бобров: Мастер-планы и генпланы.

Игорь Аверкиев:  Это не благо, это проект. Вы настаиваете на том, что город стал чище и ухоженней?

Анастасия Сечина: Мне приятно гулять по городу. Понятно, что мы берём сферического коня в вакууме и не заглядываем куда-нибудь сильно далёкую и социально неблагополучную глушь, в деталях можно разбираться. Игорь Валерьевич, вы настаиваете на том, чтобы...

Игорь Аверкиев:  Благ не было создано.

Анастасия Сечина: ...«время Ч.» мерить в граммах?

Игорь Аверкиев:  Да, это пустое время для Пермского края в смысле конкретных благ для населения. Для этого места на карте. Масса всяких вещей, которые можно расценивать, как важное в духовной сфере, в политике, ещё что-нибудь, а вот если... Ну, самое простое: сколько лет был Чиркунов, шла речь о чём? О переносе зоопарка, о новом аэропорте, о новой галерее, о новой набережной. Он ушёл, и даже инвестиционных заделов не было. Даже не об одно копейке не договорились. Вот просто. Сейчас Басаргин заново эту первую одну копейку ищет. Главные проекты имиджевые и Чиркунова, и города – абсолютно пустое место с точки зрения конкретной государственной политики. С точки зрения денег, площадок.

Юрий Бобров: Деньги, площадки, проекты – это штука инфраструктурная. Если её поместить на карту политических приоритетов, то, наверно, это к каким-нибудь хозяйсвенникам, централистам. Олег Анатольевич был либералом. Может быть, он где-то в другом каком-то спектре?

Игорь Аверкиев:  А либералы в города не живут? Ради бога, можно к нему так относиться, но если он хозяин в регионе, то его задача созидать, иногда просто созидать, чтобы пощупать можно было. Ничего, что можно пощупать, после него не осталось.

Анастасия Сечина: Может быть настолько неподъёмными и сложными с точки зрения конкретной реализации оказались те проекты, которые вы перечислили - аэропорт, набережная и так далее, что срока не хватило? Срока хватило на то, чтобы начать. Срока хватило на то, чтобы об этом поговорить. Чтобы заложить идею в мозг. Про галерею: какая она должна быть? До сих пор мы не приняли этого решения.

Игорь Аверкиев:  Почему?

Анастасия Сечина: А непростое решение потому что. Или меньшей кровью, но остаёмся стандартной галереей, или надо где-то взять денег...

Игорь Аверкиев:  То есть для того, чтобы принять в миллионном городе такое решение, нужно потратить 8 лет и не успеть? Ну, чего?

Анастасия Сечина: Делаю предположение, что, возможно, вопросы настолько сложные, что не хватило срока на конкретную реализацию.

Игорь Аверкиев:  Понятно. Если перед нами политики, и они понимают, в какой стране они живут и понимают, что реальный горизонт возможностей очень невелик, всё, дальше планировать нельзя... То есть если он всё это понимает, зачем вообще все эти разговоры? Когда заранее известно, что вопросы решены не будут.

Анастасия Сечина: То есть он должен заниматься гашением горячих точек?

Игорь Аверкиев:  Тем, что можно сделать за 2-3 года.

Анастасия Сечина: и

Игорь Аверкиев:  Он может про это думать, но одновременно делать то, что положено делать, за 2-3 года.

Юрий Бобров: А вот теперь главный вопрос. Почему всё это так было? Неспособен? Не та команда? Звёзды не сошлись?

Анастасия Сечина: Давайте я вам с сайта процитирую сообщение: «На мой взгляд, главная проблема Чиркунова, очень умного, образованного, либерального и креативного человека, заключена в его характере и крайне высоко самомнении».

Игорь Аверкиев:  Ну да, конечно.

Анастасия Сечина: «И когда такой человек попал на руководство огромным промышленным регионом, для жителей края по многим направлениям работы пермской власти случилось настоящее «горе от ума».

Игорь Аверкиев:  Катастрофа. Это общая мысль, все об этом говорят. Дело, конечно, не в уме. Есть такое наблюдение, что крупные политики очень умными людьми быть не должны. Но это не совсем так. Нет, у него проблема в другом. Конкретными начальниками не должны быть люди со своими...

Юрий Бобров: Тараканами?

Игорь Аверкиев:  Со своими тараканами, со своим представлением о мироустройстве, со своей гипотезой о том, что и как нужно делать. То есть не должны быть идеологически обременённые люди со своим проектом жизни. Потому что как только он приходит со своим проектом и кроме этого проекта ничего не видит, он недоговороспособен. Он многое не может сделать. А любой начальник существует для того, чтобы в себе одном умещать всё многообразие интересов, которые у него на подведомственной территории. И уметь как-то их согласовывать. Как только мы имеем идейного либерала либо коммуниста, либо националиста – всё подчинено будет вот этой, главной идее этого лидера и, соответственно, всё развалится.

Юрий Бобров: Ну или, если он со своими тараканами, он должен быть Ли Куан Ю, например.

Игорь Аверкиев:  У него должна быть либо армия, либо 70% населения его политических сторонников – тогда конечно. Всё, нет проблем. Но поскольку это невозможно, всё и получается.

Анастасия Сечина: То есть согласны с точкой зрения Аркадий Каца о том, что было две повестки, и на повестку конкретную...

Юрий Бобров: Консервативную, патерналистскую.

Анастасия Сечина: ...не хватило?

Игорь Аверкиев:  Нет, он просто не смог. Он не хозяин. Он не хозяйственник. Чиркунов – это эксперт. Специалист по знаниям, а не специалист по деланью. И с этим вся проблема. Он похож на меня или на Дениса Галицкого, Чиркунов. Нам в голову не приходит делать политическую карьеру. Потому что мы знаем, что это не наше.

Анастасия Сечина: То есть вам «спасибо» надо сказать. Потому что вы бы могли.

Игорь Аверкиев:  Безусловно, да. Вот кстати сказать. А у него хватило наглости считать, что он может руководить регионом. Он хороший человек, но в иной сфере. Он был шикарным экспертом в Совете федерации по налогообложению. Был самым уважаемым специалистом по налоговой политике. Это его. Возможно, бизнес у него хорошо получался, хотя я не знаю. А вот это? Ну, зачем? Нужно трезво себя оценивать. Он пал жертвой в какой-то степени своего тщеславия, самолюбия. Ему предложил быть губернатором: «А чего? Я всё могу».

Анастасия Сечина: То есть губернатор не должен иметь тщеславных задач?

Игорь Аверкиев:  Он должен иметь тщеславные задачи, но это должны быть хозяйские задачи, собственнические.

Анастасия Сечина: Кто тогда думает о высоком?

Юрий Бобров: Карл Модерах!

Игорь Аверкиев:  Не, не, не. Всегда есть идеологи, шептуны, всё это есть вокруг лидера. Но он должен хвастаться своей «собственностью». «Собственность» его – это народ на территории и сама территория. Вот какой я шикарный человек, как у меня тут всё круто, какие все богатые, зажиточные, сильные.

Юрий Бобров: И газ везде подведён.

Игорь Аверкиев:  Да, да, да. Вот кайф любого властителя, начальника. У него самая хорошая страна, самая хорошая область.

Юрий Бобров: И коровы толстые.

Анастасия Сечина: Что мы всё про надои?

Игорь Аверкиев:  Да потому что надоело без надоев в Перми, ей-богу.

Юрий Бобров: Много ли было вызовов перед Чиркуновым? Мог ли он уйти в другие направления? Мог ли он не стать реализовывать свой личный проект?

Анастасия Сечина: Боже мой, зачем ты частицу «бы» сюда вворачиваешь? Не терпит история сослагательного наклонения. Нас тут тоже спрашивают: «А каким бы был регион, если бы Юрий Трутнем не уехал?» Ну, зачем об этом? Чего фантазировать о непонятных вещах?

Игорь Аверкиев:  Это бесполезно, да, конечно.

Юрий Бобров: Но были ли развилки на его пути?

Игорь Аверкиев:  Задним числом понимаешь, что развилок не было. То есть он ведь реформатор, ему хотелось реальных изменений. То есть реальной модернизации. В ситуации, когда есть вверху путинский режим, и шаг влево, шаг вправо – расстрел, и абсолютно нормальное традиционалистское косное населения плюс очень мало денег – никаких реальных реформ на уровне региона делать невозможно. Можно заниматься пожарной работой, но хорошо качественно заниматься и не лишать регион будущего. Н каком-то этапе он задыхался без возможности что-либо реформировать и изменять. И тут подвернулся Гельман. И предоставил ему вот эту возможность: хоть в чём-то быть модернизационным человеком, реформатором и так далее. Это и дёшево, и политически не страшно. Я имею в виду «культурную революцию». За это наказывать не будут. Гельман спас Чиркунова этим делом. Именно потому, что Чиркунов не на хозяйство пришёл, он пришёл изменять жизнь. А в современных условиях это невозможно. И он естественным образом ушёл в эту фиктивную политику, символическую, сплошной пиар и так далее.

Анастасия Сечина: Может быть, он искал ту вещь, которая за собой потянет всё? Верёвочку такую...

Игорь Аверкиев:  Ну, это миф. Про культуру – это миф. Я не верю, чтобы люди с высшим образованием...

Анастасия Сечина: Вы не верите в их искренность в данном случае?

Игорь Аверкиев:  Пожившие в Швейцарии, чтоб они серьёзно думали, что пара тройка сильных культурных проектов вытаскивает регионы и крупные города? Не было этого. В истории ни разу такого не случалось. Их любимые примеры – там были серьёзные политические и экономические проекты, связанные, кстати, с национальным возрождением страны басков, Шотландии и так далее. Там всё по-другому было. Там весь мир в них вкладывался, диаспоры со всей планеты, шотландские и прочие. Там всё по-другому было. И они это знали прекрасно. Они надували пузырь. Чтобы хорошо себя чувствовать, создавать иллюзии, перед режимом, чтобы было чем отчитываться, вот этим пузырём. Это всё противно. Я не верю, что они не понимали, что они именно пузырь надувают, потому что всё известно про культурные столицы.

Юрий Бобров: А можно ли сделать допуск, что некоторой первой проблемой, вставшей перед глазами Чиркунова, была проблема нелюбви к Перми, Пермскому краю, отъезда отсюда людей, бегства отсюда лучших людей?

Игорь Аверкиев:  Ага. А он её любил... Нет, ну то есть более пермофобской политики, чем политика Чиркунова, вообще трудно себя представить. Он окружил себя людьми, которые на дух ничего пермского не переносили. Как у нас говорят: «Вот в этой стране». А у них было: «Вот в этом крае». Дело не в том, что они озаботились, что кто-то въезжает.

Юрий Бобров: Ну, может быть, они лучше потому и понимали. Потому что они тоже где-нибудь внутренне готовы были уехать.

Игорь Аверкиев:  А. Хорошо.

Анастасия Сечина: По поводу любви к нашему городу. У нас в рамках нашей внутренней работы над собой у нас проходила фокус-группа, и в этой фокус-группе примерно 100 человек было опрошено, помимо отношения к нашей радиостанции, выясняли отношение к Перми, задавали вопрос: «Представьте себе город Пермь в виде человека, кто это?» Уважительных и позитивных оценок очень мало. Мы сами свой город не любим и не уважаем. Некоторые его бомжом рисуют, уставшим человеком, человеком с неумеренными амбициями и понтами. И так далее. Возможно, была попытка сделать так, чтобы в этом городе стало интересно, комфортно?

Игорь Аверкиев:  Конечно. Была попытка.

Анастасия Сечина: Интересно и комфортно. Через это приходит любовь к городу, через любовь к городу приходит всё остальное.

Игорь Аверкиев:  Когда у вас фокус-группа была?

Анастасия Сечина: Месяц назад, наверное.

Игорь Аверкиев:  Вот видите. У них эта попытка была, и она ни к чему не привела.

Анастасия Сечина: А за одну только попытку нельзя уважать?

Юрий Бобров: Тоже расстрел.

Игорь Аверкиев:  Тоже расстрел, потому что ну если попытка вообще ничего не изменила, каким надо быть менеджером, управленцем, чтобы включать механизм, думая, что он всё изменит, а он вообзе ничего не изменил? Ну, опять полная некомпетентность.

Анастасия Сечина: А, может быть, он изменил, но мы просто сейчас этого ещё не почувствовали?

Игорь Аверкиев:  Нет, ну понятно, что где-то что-то изменилось.

Юрий Бобров: Нет, нет, если бы что-то изменилось, Аверкиев уже бы почувствовал. Потом бы все остальные увидели.

Игорь Аверкиев:  Да нет, не в том дело. То есть всё равно вот это ещё одна иллюзия, которую нам втемяшили. Что да, любимая тема Гельмана, что жизнь изменилась, что люди сегодня живут не семьёй и работой, а досугом. Поэтому нужно заниматься досугом. Вот досугом люди живут в странах, где доходы свыше 2 тысяч долларов на человека и средний класс 40% населения. Вот там они живут досугом. А у нас, где пропасть между богатыми и бедными уже даже больше, чем в Таджикистане, и когда реально бедного населения 30-40%... Не живут тут досугом ни черта! Вот этим ничего не сделать. Нужно делать нормальные современные рабочие места и хоть какое-то будущее для молодёжи, чтобы было в этих самых рабочих местах. Всё.

Юрий Бобров: Как человек, не реализовавший свой «Вездеход» на фестиваль «Текстура» я вынужден согласиться.

Анастасия Сечина: Почему? Был занят решением бытовых проблем и задач?

Юрий Бобров: Конечно.

Игорь Аверкиев:  А так, спасибо, конечно, за все фестивали, реальное спасибо, но это не вытаскивает город не из чего.

Анастасия Сечина: Юра, подожди, ты не реализовал свой вездеход на «Текстуру», объясни, почему?

Юрий Бобров: Потому что есть работа, семья и необходимость делать всякие дела, которые просто больше некогда делать, если ещё оставлять время на сон.

Игорь Аверкиев:  Он - средний класс, худо-бедно, низшие его страты, но средний класс.

Анастасия Сечина: То есть ты вынужден, чтобы прокормить семью, работать так тяжело и трудно...

Игорь Аверкиев:  ...что не до фестивалей.

Юрий Бобров: Ещё семья большая. Игорь Валерьевич, вот мы опять ведь перешли. Вот смотрите, мы не замечая того, начали говорить: город, город, город. Мы начали говорить о культуре – город...

Игорь Аверкиев:  Ну, понятно, конечно.

Юрий Бобров: А где край?

Игорь Аверкиев:  А там ещё хуже. Там не о чем говорить применительно к политике Чиркунова. Они как жили, так и живут. Худо-бедно какая-то кадровая политика из Перми, из центра отслеживалась. Кстати, неплохо. Вот это большая загадка была Чиркунова всегда для меня. Такого типа человек не должен хорошо заниматься кадровыми вопросами. Он не может подчинить себя Законодательное собрание. Но подчинил. Я совсем недавно понял, это не его заслуга, это заслуга Алиева и ещё одного-двух человек. Он очень грамотно создавал ближнюю команду, которая решала то, что он в принципе не могу решить.

Юрий Бобров: Там, куда не лез Чиркунов, его команда срабатывала.

Игорь Аверкиев:  Да, безусловно. Про край. Там ничего. Мы же много все ездим. Ну, хоть бы что-нибудь, хоть бы где-нибудь. Он, как и мы, весь был в Перми, как мы все. Край, как он жив остался, непонятно.

Анастасия Сечина: Всё, что нас не убивает, делает сильнее.

Игорь Аверкиев:  Я надеюсь, да.

Юрий Бобров: Я понимаю, что я в силу возраста не могу сравнить край до Чиркунова с тем представлением о крае, которое я сейчас имею.

Игорь Аверкиев:  Это и нельзя сравнивать, потому что две разные страны. Что при Трутневе было особенностью края, а не страны – сейчас вообще бесполезно говорить. Поэтому это всё не надо сравнивать.

Анастасия Сечина: Аркадий Кац говорил о том, что Чиркунов дал муниципалитетам в самостоятельное распоряжение налоги, там, может, тут просчёт?

Игорь Аверкиев:  Это свобода, 1861 год, ликвидация крепостничества формальная, на самом деле нет.

Анастасия Сечина: Может, муниципалитеты, собаки такие, не воспользовались данной им возможностью, а не он не сумел организовать эту работы?

Игорь Аверкиев:  Понимаете, тут я, конечно, так, как Аркадий Борисович, в этом не понимаю. Могу судить по аутсорсингу, это близкая вещь. Там свободу дали муниципалитетам. А аутсорсинг – это свобода учреждениям, социальным и так далее. Как всё произошло? Им дали полную свободу, за результаты своей деятельности отвечают они. А вся тендерная система, по которой они получают эти ресурсы, с помощью которые оказывают услуги населению – всё это полностью в веденьи региона. Вы самостоятельны, но получите вы не то, что вам нужно, а то, что в силу сложных обстоятельств решат в центре. Там могут эти конкурсы выигрывать дурацкие никчёмные компании, то да сё, пятое десятое, но за последствия их никчёмной работы будут отвечать те самые учреждения, которые получили независимость. Всё, что было при Чиркунове, получало юридическую независимость, но не получало никакой независимости по распоряжению ресурсами. Ресурсы всё равно жёстко распределялись политической волей из центра, всё. Это была как всегда у Чиркунова видимость свободы, независимости, сплошная видимость.

Анастасия Сечина: Ну почему сплошная? Мне в журналистском смысле работалось действительно свободно и независимо.

Юрий Бобров: А до Чиркунова тебе, видимо, работалось...

Игорь Аверкиев:  Да, конечно, а там как работалось? Ещё бы он сюда лез, чего не хватало.

Анастасия Сечина: До Чиркунова тоже нормально работалось, а вот если б я в Уфе жила, то фигово бы работалось.

Игорь Аверкиев:  Что точно есть, это некоторая традиция в крае, где действительно чуть больше свободы.

Юрий Бобров: Но здесь, Игорь Валерьевич, вынужден сказать: это не его заслуга.

Игорь Аверкиев:  Не Чиркунова, само собой, у нас у всех, полу оппозиционеров, оппозиционеров всегда ведь были нормальные конструктивные отношения и с Игумновым, и с Трутневым, хотя поначалу очень было всё серьёзно, хотя потом всё тоже наладилось. И с Чиркуновым. Это не потому, что у нас какие-то губернаторы хорошие, такая традиция.

Анастасия Сечина: Настроили как-то так.

Игорь Аверкиев:  Да, не принято тут.

Анастасия Сечина: То есть если бы Басаргин Виктор Фёдорович пришёл губернатором в, например, Башкирию...

Игорь Аверкиев:  То он бы там позакручивал всё, да.

Анастасия Сечина: Потому что в традиции.

Игорь Аверкиев:  А тут всё уже. Не получается.

Юрий Бобров: Резьба в другую сторону в Пермском крае. Игорь Аверкиев, «Время Ч.», финальный аккорд. До свиданья.

Игорь Аверкиев:  До свиданья.

Обсуждение
2982
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.