Верхний баннер
07:34 | ЧЕТВЕРГ | 13 АВГУСТА 2020

$ 73.24 € 85.96

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Пермская этнология

17.06.2012 | 22:00
Русский народ в Пермском крае

Ведущий: Здравствуйте, друзья.  Это программа «Пермская  этнология». Мы начинаем наш воскресный дневной эфир. Меня зовут Роман Попов. Сергей Лепихин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Представлю гостей программы «Пермская этнология»: Евгений Малянов, председатель правления Пермской региональной общественной организации «Русское национальное культурное общество, ректор Пермского государственного института искусства и культуры, доктор педагогических наук, профессор.  Евгений Анатольевич, здравствуйте.

Евгений Малянов: Здравствуйте.

Ведущий: Татьяна Николаевна Лепоринская, кандидат исторических наук, доцент кафедры философии  общественных наук Пермского государственного института искусства и культуры. Татьяна Николаевна,  добрый вечер.

Татьяна Лепоринская:  Добрый вечер.

Ведущий:  Сегодня в рамках проекта «Пермская этнология» мы говорим о русских. Перед самым началом нашего эфира, когда мы обсуждали всю эту историю, я  имел неосторожность  перед Татьяной Николаевной сказать «национальность - русские», и меня тут же поправили. А почему не национальность, Татьяна Николаевна?

Т.Л.: Термин «национальность» употребляется  в определенном контексте. Например,  в анкете мы пишем:  «национальность – русская». А если мы говорим о народе, то мы употребляем термин «народ».  Или есть научный термин -  «этнос». Студенты обычно очень быстро к этому привыкают. Этнос- это научное определение народа, это общность  народа с определенными характеристиками.  Характеристики складываются  на протяжении веков. Именно они, эти особенности,  отличают один народ от другого. Здесь язык, и особенности материальной  культуры, и бытовой культуры, и хозяйственной культуры, религия, и многое другое. Вот этот комплекс  особенностей определяет  каждый народ. Поэтому, конечно, правильно говорить «народ» или «этнос».

Ведущий: А в данном случае национальность  русские это слишком узко? Или это просто неверно? Вот почему?

Т.Л.:  Это просто некорректно. Национальность определяется как отношение к нации. А если мы называем народ, так мы его и называем народом.

Ведущий: Ну, что ж, в таком случае сегодня мы говорим о русском народе в Пермском крае.

Т.Л.: О русском народе, конечно.

Ведущий: Евгений Анатольевич, скажите,  вот у нас 23-го, по-моему, июня будет очередной форум «Русский мир».

Е.М.: Форум «Русский мир», совершенно верно.

Ведущий: В очередной раз очень умные люди будут поднимать очень важные,   волнующие всех,  проблемы.  Какие на этот раз?

Е.М.: Я хочу сказать, что  в этом году форум «Русский мир» будет проводиться в 9-й раз. Он будет проводиться в Добрянском  районе. Как  всегда, он будет проводиться при поддержке серьезной краевой администрации, администрации города Добрянка, муниципального образования Добрянского района. Но порядок, структура его будет несколько иной, отличной  от того, что  было в прошлые годы, потому что сначала будет фестиваль в Добрянском районе русской культуры  и народов, которые будут в этом участвовать. Затем, в конце года состоится научно-практическая конференция уже всероссийского уровня, которая будет  проходить примерно в одно время с Международным конкурсом исполнителей на народных инструментах. Таким образом,  будет и  художественно-творческая,   и исполнительская часть,  и научная, и просветительская, когда будет проводиться эта конференция. Поэтому я, пользуясь случаем, приглашаю всех, кто интересуется художественной культурой,  в  первую очередь русского народа, в Добрянку  на 9-й уже фестиваль «Русский мир».

Ведущий: А будут в рамках этого форума, в рамках этого фестиваля проводиться какие-то дискуссии, диспуты?

Е.М.: Вот это все будет в научной части  форума в ноябре месяце. А здесь будет представлено художественное творчество, народное художественное творчество  главным образом русского  народа и народов, которые проживают на территории Пермского края. Приглашения такие сделаны. Мы надеемся, что откликнутся многие из них. Будут  приглашены руководители национально-культурных  организаций, общественных организаций. Мы их уже пригласили, повторим ее свое приглашение. Поэтому это всегда такой,  что ли, полиэтнический  праздник, такое действо, когда представлены культуры  очень разных народов, которые проживают в Пермском крае. Но в первую очередь, конечно, русского  народа.

Ведущий: Татьяна Николаевна, когда мы говорим  в первую очередь о культуре русского  народа, мы с чего должны начинать?  С каких элементов  этой культуры мы должны начинать, с каких самых-самых  первых шагов представим себе, что мы эту культуру презентуем людям, с ней абсолютно незнакомым, что такое русский народ?

Т.Л.: Я бы начала с языка, с языка литературы, языка общения, языка и художественной культуры в том числе. Поэтому, если с кем-то хочешь познакомиться, надо, конечно, прежде всего, информационный канал устроить. Конечно, язык.  Кроме   того, вторым важнейшим условием  и самоуважение, и уважением к другому является  хотя бы знакомство с историей.  Когда мы ее не знаем, мы совершаем такие глупейшие ошибки и в адрес самих себя,  уж, тем более, в адрес другого. Так как я историк по образованию, мне это близко, и трогает мою душу, то я бы сказала, что  некая доля  невежества, мягко выражаясь, которая  распространяется в нашем обществе, она подрывает нашу культуру, и  является таким камнем преткновения   во взаимопонимании. Мы не знаем себя и  не знаем друг друга. Меня вот эта сторона волнует. Конечно, дальше можно перечислять все возможности, все аспекты культуры.  Но я бы на это обратила внимание.

Ведущий: Сначала -  язык, потом  - история.

Т.Л.:  Ну в такой условной последовательности.

Ведущий: У нас есть небольшая историческая зарисовка на тему «Русские в Пермском крае». Попросили мы Екатерину Шафиеву подготовить справку.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

Русские – один из самых больших народов Евразии, самый многочисленный народ Пермского края, расселены почти во всех его районах. Прикамские земли известны русским уже с  XI века. Именно тогда в «Русских летописях»   появляется упоминание о нашем крае. Однако в этот период появление русских носило стихийный и эпизодический характер. Первоначально  русскими осваивались территории Верхнего Прикамья. Основу русского населения края на этом этапе заложили выходцы из районов русского севера.  В XVII  веке начинается процесс активного освоения южных районов. Русское  население осваивает территорию в поречье Сылвы и Ирени. В этот же период  русское население появляется в нижнем течении Тулы по левобережью Камы. Основной поток миграции в Прикамье, как и в предыдущий период, шел с районов европейского севера России. Однако в освоении южных районов  наряду с выходцами русского севера принимают участие переселенцы с Вятки, Нижней Камы и Поволжья. С середины XVI века  Прикамье приняло миграционную волну,  связанную с расколом русской церкви. Переселение в регион старообрядческого населения продолжалось и в XVIII веке. В том же XVIII веке Средний Урал привлек внимание правительства России своими месторождениями железных  и медных руд высокого качества.  Возникновение горной металлургии происходило при прямом участии местного населения, прежде всего,  русских крестьян. Из местного крестьянского населения форсировались кадры  работных людей для заводов.  Одновременно появление на Среднем Урале  заводов и заводских поселений обусловило приток  нового населения из центральных промышленных  районов России. Формирование русского населения  в последующие годы происходило в основном за счет внутренних миграций. В XIX веке активно осваивались самые южные районы Пермской области.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: По-моему все точно, Татьяна Николаевна.

Т.Л.: Конечно, безусловно.

Ведущий: Евгений Анатольевич, если бы вам выпала честь презентовать  русский народ, как карточку визитную, вы бы, понятное дело,  упомянули о языке,   вы бы, конечно, поговорили об истории, здесь, мне кажется, сложно с Татьяной Николаевной поспорить. Что еще, какие  еще компоненты этой  визитной карточки вам кажется очень важным и нужным указать, вставить, продемонстрировать?

Е.М.: Мне кажется, что в первую очередь или, во всяком случае,  точно совершенно  далее мы должны говорить о том огромном вкладе, который русская культура внесла в мировую  культурную сокровищницу, в частности,  русская художественная культура. Мы сразу оговоримся, что  русская художественная культура формировалась, безусловно, не только этническими русскими. Здесь участвовали очень активно люди многих национальностей. Но  самое главное очевидно в другом: для них родной  комфортной оказалась именно  русская культура, поскольку именно в  ней они проявили себя наилучшим образом. И говорить  о  наших всё, об Александре Сергеевиче Пушкине с его абиссинскими   корнями и так далее можно  много и долго говорить об этом, но, еще раз  говорю, что  творимая очень разными людьми разных национальностей,  русская культура достигла высочайших вершин человеческого творчества, вот именно в художественном направлении. И не знать классических  образцов:  касается ли это литературы,  особенно русской литературы XIX века, первой половины, второй половины, да и ХХ-го века, или, скажем, изобразительного творчества, хореографического искусства,  безусловно, драматического искусства и так далее,  сложно сегодня без этого всего представить себе Россию,  русский народ.

Ведущий:  Татьяна Николаевна, когда русский народ, когда русские заходили в Пермский край, они здесь были, по большому счету,  если не захватчиками… Хотя почему не захватчиками?    Да, они здесь были, по большому  счету, захватчиками.  То есть они захватывали территорию, они активно вступали во взаимоотношение с местным населением, проходили нормальные процессы ассимиляции. И так далее, и тому подобное. То есть мы, условно говоря, здесь  не родились, мы  сюда пришли, вот сюда, на территорию Пермского  края. Мы сюда шли  не с высочайшими образцами нашей культуры, высокой духовности, хореографии и всего остального. С чем мы сюда приходили,   что мы сюда приносили?

Т.Л.:  Очень хороший вопрос,  очень хорошая тема для дискуссии.  Во-первых, я не соглашусь, прежде всего, со словом «захватчик». По моему представлению захватчик с оружием в руках и насилием. Дело в том,  что   первый приход  сюда русских  относится к XI веку. Это были такие, знаете,  немножко «солдаты удачи», конечно, по-русски это называлось ушкуйники. Из Новгорода  они сюда приплывали по северным рекам. Само по себе путешествие очень  тяжелое, но они прибывали за добычей. И, в принципе, это были такие временные гости. И постоянное заселение началось уже позднее, как было сказано. Вообще, особенность  расселения русских, кстати,  об этом я обязательно  еще раз скажу, но сейчас скажу  применительно к нашему краю, сюда шли не воинские отряды с оружием в руках. Сюда шли крестьяне. Крестьяне, торговцы…

Е.М.: Работные люди.

Т.Л.: …работные люди, может быть, не совсем удачные, то,  что б мы назвали  сегодня «городские предприниматели», я скажу купцы  и так далее. Сюда  шло мирное население. Это одна сторона  дела, которая мне лично не позволяет  сказать «захватчики». А вторая  - здесь было достаточно свободных мест. И это значит,  не надо было  сжечь одну деревню и здесь жить. Выгнать население  и здесь жить. Очень часто по берегам рек  напротив коми-пермяцких деревень ставились  русские деревни. Если б было время  у нас побольше, я бы  вам рассказала очень интересные примеры контактов между русскими  и коми-пермяками. Я читала  это в дореволюционной литературе. Например, дореволюционные этнографы  где-то в далекой, тогда говорили в «пермяцкой» деревне, описывают  быт. И вот ходит за ним один местный житель и всё смотрит, слушает с  самым внимательным видом.    В конце какого-то дня его спрашивают: - Что ж вот ты ходишь, ты кто такой? Он говорит: - А я русский.  -  Какой же ты русский, - ему говорят, - ты ж плохо  говоришь по-пермяцки.  – А  я все равно русский.  – Ты живешь в пермяцкой деревне. – А я русский.  –  У тебя жена пермячка. – А я русский.  – У тебя дети пермяки. – А я русский. И так далее до бесконечности. Пока пермяк не снимает с головы, представьте себе, такую валяную шапку-колпак, кидает на землю, наступает огромным  лаптем, говорит: - Ну ладно, ну пермяк я. И дореволюционный этнограф пишет, что  вот это желание быть русским,  подражать  русским было широко распространено. Поэтому вот как раз во взаимоотношениях русских и коми-пермяков на данной территории меньше всего подходит слово «захват» и какая-то агрессия. Я бы хотела вот еще сказать. Вы говорили о визитной карточке русского народа. Вот,  мне  кажется,  это мы как-то начали забывать, может быть, очень к нему привыкли, но ведь на протяжении русский народ,  именно народ выполнил важнейшую цивилизационную функцию, поскольку создал огромное государство. На просторах двух континентов, не воюя при этом. Это вот есть такой исторический пример – конкистадоры в Америке. Даже по подсчетам американских ученых больше 90  процентов местного населения, то есть, индейцев было уничтожено в период конкиста  завоевания Северной и Южной Америки.  Это не наши цифры. Наши ученые занимались, как вы понимаете, этим не в первую очередь.  Это  сами американцы так говорят.   То есть там было уничтожение, вот там был захват. Вот если вы говорите о территории нашего края, то во второй половине XVI века вот эта  земля уже в составе Русского государства.  Строгановы пришли, и Ермак небезызвестный прошел через Уральские горы,  начинается вступление в Сибирь. Начинается XVII век. На протяжении XVII века русские дошли  до Тихого  океана. За сто лет, за жизнь двух поколений.  Это был мирный поход. И при этом было создано огромное государство. Почему мы  об этом не говорим? Почему мы начали стесняться своего державного прошлого, своей имперской истории?  Что в этом плохого? Это не выдумка, не какой-то пиар-проект отдельного человека. Это ход истории,  это события нашей страны, это  наша история. Мы же огромная держава. И создал ее  русский народ. Поэтому, если говорить о визитной карточке, я, как историк, еще бы это подчеркнула.

Е.М.: Я бы, Роман,  еще только добавил к этому, что корректнее говорить, наверно,  не  о русском нашествии, как вы сказали,  а о русском пришествии. Потому что как раз очень многое, о чем  говорила Татьяна  Николаевна, связано с дальнейшим очень мощным развитием  края, например, Пермского… мы говорим и о промышленности здесь, и  о сельском хозяйстве, и так далее. И опять же в поддержку только что позвучавшего хочу сказать, что вот это стремление не подавить,  не ассимилировать   народ, к которому ты пришел, а понять  его, увидеть особенности его культуры, вчувствоваться в это, и стремление жить в дружбе, вот это, наверно, очень характерная  особенность все-таки русских в Пермском крае.

Ведущий: На эту  же тему мы попросили порассуждать известного пермского историка Михаила Геннадьевича Нечаева.

ИНТЕРВЬЮ:

Михаил Нечаев: Русские в Пермском крае принесли европейскую цивилизацию. И это происходило как раз в тот период, когда развивались новые технологии. Это  конец XIV-XV век. Вы знаете, что первая мануфактура появляется в Италии в XIV веке. И вот это мануфактурное производство, солеваренная промышленность  при8шла как раз с русскими на территорию Верхнего Прикамья.  Это новые города, цивилизация.  В конце концов, русские сумели  объединить все народы, которые проживали  на территории Пермского края, и вобрать в себя эту культуру, а также дать свою культуру этим народам. И, на мой взгляд, это взаимообогащение прошло с выгодой и с пользой для всех. Ну, и, наконец, это тот Урал, который мы знаем, это XVIII,   XIX,  XX  век, который являлся опорой как Российской империи, так и Советского Союз. И на сегодняшний день мы знаем, что на Урале нет каких-либо национальных  конфликтов, прений и так далее, благодаря тому, что в течение практически  пяти столетий здесь формировались нормальные  отношения, уважение к чужой культуре, вернее,  уже к своей культуре, потому что русские здесь  воспринимали  культуру  других народов как практически собственную культуры, и воспринимали эти традиции, обычаи,  не вмешиваясь во внутренние дела других народов, проживающих  на этой территории.  Я бы сказал, в целом русские принесли на Урал Европу, европейскую цивилизацию.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Вот такая точка зрения от Михаила Нечаева – русские принесли на Урал Европу, европейскую цивилизацию.  При всем при этом принимали, втягивали, всасывали в себя, перерабатывали в себе все то, что  находилось уже здесь, коим-то образом менялись. Уникальная, кстати,  национальность наша, согласитесь, Татьяна Николаевна  и Евгений Анатольевич. Мы уникальная нация в том, что мы  невероятно пластичны. И вот такое ощущение, что у нас есть какие-то основные базовые  особенности наши, внутренние,  которые не изменятся никогда, а все остальное будет меняться, подстраиваться. Мы будем, как присоски, хвататься  за всё окружающее, и это постепенно будет становиться нашим, нашим, нашим, нашим.   И так у нас получается, мы и завоевали, и приняли в себя вот эти самые полмира, которые сейчас называются страной Россия. Итак, подытожим первую часть.   Русские приходят в Пермский край. Приходят достаточно мирно, все подчеркивают. Приходят,  явно цивилизуя местное население. Причем, приходят так, что местное население, очевидно, начинает подражать, очевидно,   начинает  тянуться вслед, очевидно воспринимает какую-то  главенствующую, что ли, первенствующую…

Т.Л.: Доминирующую.

Ведущий: …доминирующую роль русских. И русские в Пермский край приходят, не проходя дальше. То есть они приходят, остаются, для них это не тропинка куда-то туда, в Сибирь. Для них это вот, вот это место, где можно жить, нужно жить, нужно развивать эту территорию. Отчасти поэтому Пермский край так последовательно долго воспринимается  уже как вполне себе самостоятельная единица и большой Российской империи. Скажите, а в какой-то момент произошел перелом, в какой-то момент произошло изменение роли русского народа, может быть, в Пермском крае? Случилось что-то такое, что как-то изменило эту ситуацию? Или нет, или мы, по-прежнему, доминирующая нация?

Т.Л.: Безусловно. Я полагаю, что  да. И если есть какие-то на сегодняшний день претензии к русским, это в целом в масштабах всей страны. Мы переживаем трудный период, и это отдельная тема для разговора. А что касается Прикамья, Урала в целом, то, конечно, даже по стат.данным русских здесь большинство, и все-таки они еще пока выполняют   главную функцию. Я прошу прощения, пусть с улыбкой воспримете  то, что я скажу, но я студентам обычно говорю, молодым ребятам, девушкам, у которых впереди семейная жизнь, я говорю:  вот, если вы  хотите, чтоб наша страна и наш регион оставался русским,  думайте о том, что дети нам очень и очень нужны.  Пока еще все в наших руках. 

Е.М.: Я думаю, что, безусловно, по данным последней переписи населения, по-моему, если мне память не изменяет, более   85  процентов  населения Пермского края относит себя к русским. Я здесь хочу подчеркнуть вот, на мой взгляд, какое важное обстоятельство. Далеко не все из тех, кто  даже по итогам переписи  относит себя к русским, и в графе «национальность», соответственно, ставит птицу,  являются  этническими русскими. Другое дело, что этим самым они определяют, они позиционируют себя в культуре. В русской культуре.

Ведущий:  В первой части программы говорили про то, как русские пришли. Теперь давайте про то, как русские сейчас. Про то, что русские из себя на данный момент здесь представляют. Если мы возьмем состояние нашего медиа-сообщества, состояние нашей культуры, состояние умов последних лет, наверно, десяти-пятнадцати, то мы увидим, что с каждым годом всё больше, больше и больше, всё острее,  острее и острее у нас встает, условно,  национальный вопрос. И всё чаще и чаще ведущие философы,  умы современности призывают нас подумать о том, кто мы. Кто мы, русские?  Кто мы, россияне? Куда мы идем? В чем наша миссия? Это, в принципе,  нормально, мне кажется, для любого общества ставить перед собой такие вопросы. В последнее время я их  просто  всё чаще и чаще встречаю в открытом пространстве. И надо сказать, что народ  попроще, условно, публика попроще на эти вопросы отвечает очень и очень конкретно. Они берут вот эти имперские флаги черно-желтый, не помню, какой еще, белый, по-моему, они поднимают их вверх,  они на них пишут «Я – русский», они ходят в футболках «Русский – значит трезвый», они присвоили себе часть нацистской символики упрощенной. И все это подпитывается песнями а-ля «Небо славян» или что-нибудь подобное от группы «Алиса», и многих других тех же самых. И мне кажется, что мы какой-то  реваншизм фашизма  начинаем наблюдать  в этом движении снизу. А все почему? Всё потому, что государство в своем движении сверху не дает  нам вообще никакого ответа, и не дает нам никакого пространства для дискуссии. И не дает нам, за исключением двух-трех образцов  низкопотребных фильмов,  а-ля «1612», не дает  нам вообще ничего, чтобы можно было как-то принять за основу идеологии, если хотите. И вот каждый думающий человек, мне кажется, сейчас вынужден   отвечать сам за себя. Татьяна Николаевна, вы работаете со студентами, вы отвечаете  на эти вопросы, никуда не денетесь. Вас наверняка спрашивают.

Т.Л.:  Да, меня наверняка спрашивают, меня, безусловно, спрашивают.  Вы знаете, в рассуждениях о судьбе русского народа  на сегодняшний день, о наших планах  на будущее, если говорить о средствах массовой информации, есть очень много, я считаю, нарочитого, выдуманного, иногда просто провокационного. Поэтому я,  когда отвечаю на эти вопросы,  конечно,  признаю все сложности и трудности. Я  живой человек,  я живу в этом обществе,  это мне небезразлично. Конечно, мы переживаем труднейший период. Но здесь масса должно быть принято решений, и выполняться, самое главное, должны быть решения. И, насколько я понимаю, у нас  решения достаточно часто принимаются такие, какие надо. Вот как они выполняются - другой вопрос.  Но вот, если говорить о реваншизме и о фашизме, вот об этом таком не весть откуда, казалось бы, вылезшем., вы знаете, это самая проходная карта. Легче всего, когда у тебя  трудно, и ты не можешь помочь, скажи, что у тебя плохо, потому что  твой сосед, вот у него волосы не такого цвета, глаза, и он говорит не по этому, и вообще, понаехали тут, это так легко спровоцировать толпу. Это ведь и действует на кого? На людей неподготовленных, необразованных,  зачастую,  никак    не закрепившихся в обществе.  Так просто найти врага в лице   другого. Я даже умышленно не говорю «чужого», это нельзя говорить. В лице другого. Вот мы и нашли врага и послали их туда убивать друг друга. А что касается студентов, это все-таки более  благополучная в социальном,  и  с точки зрения образования аудитория, то я им всегда говорю: прежде, чем критиковать всё, что можно, прежде, чем говорить… (я не выношу, когда говорят про страну,  в которой живут, «эта страна», как будто-то бы через стекло рассматривают), вот прежде, чем ругать, критиковать, отказываться, оскорблять,  обижать страну, в которой ты живешь, попробуйте ее полюбить. Ведь это наша страна. Ведь неслучайно слово «любовь» относится  к вопросам нравственности, понятие  любовь  относится к вопросам нравственности. Стало быть, это  надо чувствовать. А если вы просто препарируете свою страну   в прошлом, будущем и настоящем,  как лягушку бедную на  столе препарационном, у вас совершенно другие отношения к ней. Поэтому я не считаю, что всё потеряно, всё погублено, и  впереди нас ждет большая черная яма.  Но нам предстоит очень много работы, работы осознанной, и  я бы еще раз подчеркнула, с трепетным отношением к своей стране.  Не надо к ней так относиться пренебрежительно.

Е.М.: Я думаю, что, действительно, те проблемы, которые мы на протяжении последнего  20-летия имеем, они, безусловно, имеют очень серьезное значение с точки зрения изменения  даже самосознания русских.  Должен сказать,  что еще недавно, тридцать лет назад и более, не  требовалось специально выпускать какие-то футболки с надписью «Я – русский» или что-то еще.  Хотя ни у кого не вызывало в обществе, в большом могучем государстве ни у кого  не вызывала сомнения очень важная,  основополагающая,   государство-образующая  роль именно русского народа  в стране нашей огромной, многонациональной. Почему? Потому что,   на мой взгляд,  была выстроена очень четкая  и адекватная для  того времени, скажем, сообразная той ситуации система взаимодействия как на уровне межнациональной политики, так и на уровне   государственного управления. И это поддерживалось, вот   отношения, скажем, и дружба,  и сотрудничество, взаимопонимание, поддерживались и многочисленным и акциями и литераторов, художников, акциями всесоюзного масштаба, и системой   образования, и  много, чего еще другого можно было бы назвать и  привести примеров. Вот много из того, о чем я говорю, сейчас начинает только восстанавливаться еще. Неслучайно с  такой ностальгией вспоминают мастера культуры то, как  это было раньше в Советском Союзе и прочее. Вопрос не в том, чтобы сейчас ностальгировать по этому поводу, а думать, как в новой ситуации. В новых условиях, во-первых, воспользоваться опытом, который  был и  который может оправдать себя в новое время. А, во-вторых, как выстроить новые отношения, которые  бы продолжали эту позитивную  линию на сотрудничество, на межнациональное согласие, межкультурное взаимодействие и так далее.

 Я должен сказать, что те проблемы, о которых вы, Роман, говорили, они, действительно, имеют место. Потому что, согласимся, до настоящего времени  на общероссийском уровне отсутствует концепция национальной политики, как государственной, принятый документ уже. А тот, что есть,  он  на начало 90-х годов явно уже устарел. Много лет идут разговоры  о законе  «О русском народе», например, или каком-то  другом документе, который бы  подчеркивал  важную государство-образующую  роль русского народа. И когда этого нет, и когда другие  нации, народности, этносы  попытались, и, в общем, они это делают успешно, охранять свою, и  развивать свою культуру этническую, русский народ часто, а это государство-образующая нация,  оглядывается больше на западные образцы и модели строительства,  как  государства, так и общественных институтов, то возникают определенные проблемы, когда  многочисленные народы, которые живут в России, говорят: «Нет, это как-то нам не очень подходит». И неслучайно наше общество  возникло не первым среди национально-культурных организаций в Пермском крае.  Оно возникло тоже в определенной степени, как реакция  на то, что появились другие  национально-культурные организации, а у русских не было таких организаций. Мы же не можем стать национально-культурной автономией в собственной стране, где  85 процентов русского населения. Мне кажется, есть очень серьезная проблема, и она заключается вот в чем. Владимир Владимирович Путин в своей статье, посвященной  национальной политике, перед выборами говорил о том, что Россия,  безусловно, многонациональное  государство. И русский народ давно определился в этом государстве. Он говорил о том, что   цементирующим началом является русская культура. И вот  доминантой, которая  объединяет нас в такое содружество… даже не содружество, а в единое государство, в сообщество  многонациональное. Но для   меня вопрос заключается в том: а как эту доминанту поддерживать постоянно?    Она должна чем-то питаться, она должна развиваться в новых условиях, в том числе.  А если только обращаться к тому: - ах, как  мы многое сделали в прошлом,  то, извините, в карете   прошлого далеко не уедешь.

Т.Л.: Я согласна.

Ведущий: Есть ощущение, что   на самом деле у нас, действительно, назрел большой, большой, большой  законодательный пласт, вот он на кончиках пальцев, вот он уже есть.  Осталось  только где-то написать, выставить на всеобщее обозрение, обсудить, принять и ему следовать.  Вот есть, согласитесь, что   нам не хватает каких-то новых  документов для дальнейшего существования, условно.

Е.М.:  Больше того. Мы  больше на своих научно-практических конференциях, которые проводились, мы формулировали такие  предложения.  И думаем, что  в связи с новой  социальной ситуацией, и обновленным, скажем так,  политическим курсом, сейчас  появляется возможность  такие идеи реализовать.

Ведущий: У нас есть еще одна реплика на тему  «русский народ в Пермском крае» от известного эколога и общественного деятеля Романа Юшкова. Он постарался обозначить проблематику.

ИНТЕРВЬЮ:

Роман Юшков: То, что происходит с русскими, с русским этносом на территории Пермского края, вполне укладывается в общую линию,  общее русло русской трагедии. Так это можно  несколько поэтически выразить. За 8 лет между двумя переписями, то есть 2002-2010 год, 210 тысяч русских у нас исчезло с территории Пермского края. То есть это почти  одна десятая русского населения края. У нас происходит обезлюживание и вымирание старых русских  строгановских сел с трехсотлетней историей. У нас  происходит миграция в столицу интеллектуального слоя активная. Остальное население с территории края  стягивается в города, в первую очередь в Пермь. И таким образом происходит подрыв  демографического фундамента, потому что,  как известно, именно село таковым является.  У нас прогрессирующая алкоголизация наблюдается, по-прежнему, в том числе, молодежная. Хотя есть какие-то тенденции ответные, есть ???????? (неразборчиво) движение в Перми, например, молодежные трезвые русские  ??????? (неразборчиво). Тем не менее, общую тенденцию они не переламывают.  Отчасти это, конечно, следствие высокой доли финно-угорской крови в местном нашем русском населении. Эта кровь, как известно, к алкоголю, увы,   особенно неустойчива, уязвима. У нас происходит, если говорить об этнографическом аспекте, распад традиционной культуры русской в деревне в первую очередь. То есть утрата фольклорной  традиции, прерывание ее, распад  общины,  которая еще в советское время существовала, и в городах даже такая вот дворовая, соседская община. Я немножко в детстве ее застал. И уж, тем более,   в сельской местности. У нас сельские сходы были вполне реальным таким институтом общинного  решения вопросов. Сейчас всё распадается. И никакие наши  ТСЖ и ТОСы,  увы, их не заменяют, это не восполняют.  У нас происходит распад семейных уз, родственных, межпоколенческих связей в русском этносе. Печальная, на мой взгляд, картина. Ну, и, естественно на место вымирающего русского этноса и освобождающегося пространства идет замещающаяся миграция с всё усиливающимся потоком. То есть  приходят более сильные, более конкурентоспособные  с юга. И совершенно очевидно, что самим русским изнутри не возродиться, на мой взгляд.  Только через усилия государства здесь можно что-то сделать.  Государство должно  осознать, что русские  - это государство-образующий народ, и  принять  экстренные меры. До сей поры в пределах Пермского края руководство никак этим  не было озабочено, поскольку двигалось  либеральными совершенно императивами. Будем надеяться на новое руководство.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Вот то самое остренькое, о чем я говорил вам  перед началом программы. Роман Авенирович постарался всю проблематику  собрать  в три минуты небольшого спича и выдать на-гора. Возможно,  кажется, что где-то перегнул палку, но в целом,  согласитесь, обозначил ряд проблем очень точно и верно.  Другое дело, что в самом начале своей речи оговорился, что  это как раз не проблема русских в Пермском крае, а, скорее, проблема русских в России вообще.

Т.Л.:   Это проблема русских в целом, конечно. И негативные  примеры, их, наверно, можно еще и добавить, они, в общем-то, на языке, на слуху, особенно,  если стремиться к такому материалу, можно еще и страшнее  найти. Я не оспариваю его. Я только хочу сказать в порядке реплики или как-то в одном фильме  популярном  говорили  «информация к  размышлению». Вот  мнение одного  нашего крупного ученого, как раз этнолога очень серьезного который говорил то, что  на территории проживания русского народа проникали и проникают до сегодняшнего дня группы населения пришлого, и  то, что русские расселяются среди  народов, в том числе, и финно-угорских,  для меня тогда  это показалось парадоксальным. Потом я подумала и, пожалуй, соглашусь.  Он говорит о том, что это условие сохранения русского народа,  что,  в конечном счете,  масса, так сказать русского народа, русский  ???????? (неразборчиво),   русская традиция жизни  делает свое дело. Подумайте об  этом, сразу не отказывайтесь, просто подумайте об  этом, потому что так  происходило на протяжении веков, происходит и  сейчас. Просто сейчас ситуация для нас в разных планах  более яркая, и нас иногда просто в панику кидает. Это не означает, что мы должны расслабиться и думать, что всё будет, как всегда. Конечно,  нужны усилия, конечно. В том числе, и государства.

Е.М.: Да, я думаю, Роман,  безусловно,  прав, но  надо задать себе вопрос: интересно,  а как, например,  накануне 1917-го года  даже и либералы высказывались о ситуации, которая складывалась в стране, да и демократы тоже?  У каждого своя правда в  этом смысле была. Потому что я убежден: в эпохи переломные, серьезные, кризисные в значительной степени    трудно говорить исключительно о позитивных тенденциях и так далее. Понятно,  что один уклад  сменяется другим,  понятно, что  одно историческое время сменяется одним, и здесь надо с учетом конкретной исторической ситуации  рассуждать. Это первое.  Второе: мне представляется, что… вот сейчас, если мы вспомним историю советскую уже, и как происходила, допустим, та же индустриализация, когда отовсюду, со всего уже Советского Союза приезжали к нам и рабочие, специалисты, и  так далее, все те, кто поднимали и создавали как раз индустриальную державу, ее могущество, то вот  как тогда можно было  говорить о том, что с юга  приехали более настойчивые, более активные, более конкурентоспособные, как бы мы сейчас сказали, и так далее.  То есть в определенные  исторические эпохи всегда волны и миграционные, и переселенческие, и интеграционные явления были. Что действительно важно это то, чтобы…  вот это, в чем Роман прав,  и тут я его хочу поддержать, что   меры государства по поддержке государство-образующей нации и ее  потенции, скажем так вот, как народа, способного интегрировать все остальные народы в  единое крупное  государство, именуемое Россией сейчас,  нашу страну, вот эта способность, эта потенция должна поддерживаться государством,  а не быть предоставлена самой себе. Выживут  так выживут по принципу. Думаю, что нет. Это очень серьезный государственный вопрос. И мне бы тоже казалось, что современная ситуация в руководстве  и страны, и региона, когда  и Владимир Владимирович Путин говорит о том, что мы за  эволюционный путь развития, за то, чтобы  не отвергать то лучшее, что было в нашем опыте,   а использовать его в новой ситуации, когда Виктор Федорович Басаргин говорит о том, что  необходимо очень  хорошо проанализировать, чего мы достигли, что и того работает в новой ситуации,  на это опереться, в том числе, и  на    инновации, и на традиции, вот это  важно как раз в нашей нынешней ситуации, в нашем времени.

Ведущий:  Давайте,  чтобы не заканчивать за упокой, а все-таки за здравие, еще  одна реплика «русские в Пермском крае» от журналиста, исследователя и  просто моего очень хорошего друга, я попросил его высказаться,  Вячеслава Дегтярникова.

ИИНТЕРВЬЮ:

Вячеслав Дегтярников:  Надо понимать, что русские в Пермском крае появились фактически  на чужой территории, пришли сюда  для того, чтобы освоить эти земли, но в первую очередь, естественно, для того, чтобы нести  православную веру. То есть первые русские здесь появляются именно с миссионерской целью, так скажем.   Появляются, и сразу же начинается  некая ассимиляция, в том числе, и местного населения. Кроме этой ассимиляции местное население получает  грамоту, потому что, естественно, нужно было пропагандировать Евангелие, для этого  нужно было  напечатать его на местном языке. Таким образом здесь появляется грамота и зырян. Второй момент, который мы должны понимать, кода мы говорим о русских здесь, в Пермском крае, что до фактически войны 1812-го года русские, как нация, не были сформированы, на мой взгляд, опять-таки, такое мое личное мнение по этому поводу, а существовали как отдельные княжества. Вот здесь мы имеем княжество Великопермское.  Рядом мы имели княжество Вятское. И, если мы возвращаемся к временам, скажем, Трифона Вятского, это времена Иоанна Грозного, то вот как раз  там это хорошо прослеживаем, в том числе, Трифон Вятский пишет грамоты  уже находясь  не здесь, не на территории Пермского края, а находясь на территории вятской, он пишет о  необходимости  продвижения вятичей.  То есть имеется в виду как княжества. И, наверно, третий момент, который  тоже важно проговорить, если  мы говорим о русских, это, наверно,  уникальная для всего мира история,   когда на огромной территории  тогда Российской империи, сейчас Российской Федерации, мы имеем  единый язык. Мы отлично понимаем людей и Тульской  губернии,  людей из Владивостока. Это  уникально в том плане, что,  если мы берем, скажем, мою любимую Болгарию, маленькую страну, но  на побережье Болгарии люди говорят на одном языке, а в горах, есть такое местечко Шопы, вернее, нация шопы, там говорят совсем на другом языке, и они с трудом друг друга понимают. А у нас гораздо больше территория, но мы отлично  друг друга понимаем.  У нас есть, конечно,  разные диалекты, но  это позволяет нам между собой говорить. И в этом уникальность как раз русской нации, как нации, сумевшей синтегрироваться с теми народами, которые  жили на территории, и сумевшие  таким образом объединить в себе множество княжеств, благодаря опять-таки великому русскому языку.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Татьяна Николаевна,  Евгений Анатольевич, я правильно понимаю, что мы все-таки  уникальный народ, мы уникальны? Мы сумели за двести лет зайти основаться на территории, которую либо нужно было брать огнем и мечом, либо  даже не подступаться к ней, тем не менее, зашли, обосновались, живем. Теперь это  называется Российской Федерацией. А Пермский край – часть  этой Российской Федерации. У нас  огромное количество проблем.  Но есть ощущение, что мы  их как-нибудь  решим. За счет чего?

Т.Л.:  Не как-нибудь, мы их обязательно решим. У нас есть и разум, есть у нас и желание, и стремление. Я думаю, что мы  переживем. Неоднократно в истории переживались смутные времена, переживем и эти. Но конечно, нужна государственная помощь, нужны активные усилия,  общие активные усилия, тогда всё будет хорошо.

Е.М.: Я согласен с Татьяной Николаевной.  Безусловно, мы все проблемы решим, преодолеем, как уже, действительно, бывало в истории. Я напомню строчки из одного стихотворения  далеко не этнического русского, но очень важно, что  они есть, и ни тоже наше общее достояние: «И пусть я покажусь им узким, И их всесветность оскорблю, Я - патриот. Я воздух русский, я  землю русскую люблю...»

Ведущий: Это была программа «Пермская этнология», посвященная русскому народу в Пермском крае. Огромное спасибо Евгению Малянову и Татьяне Николаевне Лепоринской, нашим гостям. Спасибо вам.


Обсуждение
3104
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.