Программы / Пермская этнология

Ведущий: Добрый вечер. У микрофона Анастасия Сечина. Череду воскресных эфиров на пермском «Эхе» мы начинаем. И начинаем мы ее с «Пермской этнологии». У нас в гостях сегодня ректор Института языка, истории и традиционной культуры коми-пермяцкого народа Алевтина Лобанова. Здравствуйте, Алевтина.

Алевтина Лобанова: Бур лун , здравствуйте.

Ведущий: Сразу мы услышали приветствие на коми-пермяцком, которое так и переводится:  здравствуйте, да?

А.Л.:  Добрый день, если дословно перевести. Бур лун  – это добрый день, хороший день.

Ведущий:  То есть,  есть и «добрый вечер»?

А.Л.: Да.

Ведущий: А есть вариант нашего легкого «привет»? 

А.Л.: Нет, наверное, нет, скорее всего, нет.

Ведущий: Добрый вечер, добрый день, доброе утро.

А.Л.: Да. Бур асыв, бур рыт, бур лун,  бур вой – доброй ночи.

Ведущий: Как вы уже поняли, о коми-пермяцком народе мы говорим сегодня, о культуре,  об обычаях, об истории немного, о языке,  о современной ситуации с языком, с образованием и с культурой. Самые разные аспекты затронем в этой программе. Будет у нас и викторина, в которой вы сможете принять участие, выиграть красивую энциклопедию «Народы Пермского края». Начинаем мы традиционно с «Народной биографии», рубрика, которая  представит нам тот народ, о котором мы сегодня говорим.  

Рубрика «Народная биография».

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:
Коми-пермяки – коренное население  Прикамья. До 20-х годов называли  себя просто пермяками, а также пермячами, пермянами. В настоящее время используется этноним «коми-пермяки». В 2002-м году в Российской Федерации коми-пермяками назвали себя 125 тысяч человек. Из них в Пермской области на тот момент проживало более 103-х тысяч. Историческая территория коми-пермяцкого этноса – Среднее и Верхнее Прикамье. Современная территория проживания – пять районов Коми-пермяцкого округа. Коми-пермяцкие поселения также  существуют в Кировской области, в Сибири и других регионах России. Традиционные занятия коми-пермяков – земледелие, скотоводство. В северных районах большое значение имели охота и рыболовство. Повсеместно до середины 20-го века было развито  домашнее ткачество, покраска ткани, кузнечное дело, обработка  дерева. Большое значение и по сей день имеют   сбор и заготовка ягод  и грибов. Коми-пермяки  приняли православие в 16-м веке. В северных районах встречаются  элементы старообрядческой культуры. Почитая основные христианские праздники, коми-пермяки наполнили их своим содержанием. Так, в Крещение отгоняли святочных духов. В определенные праздничные дни продолжали совершаться жертвоприношения. Быкобой в день Флора и Лавра, забой баранов в Ильин день и так далее. Своеобразные поверья и правила связаны   с рождением ребенка, проводами солдата, свадьбой и похоронами.  До настоящего времени можно наблюдать  трепетное почитание культа предков, которое проявляется в похоронно-поминальной обрядности и представлении о каре умерших предков. Широко бытует поверье о колдунах и знахарях.  Богат коми-пермяцкий фольклор. Известно много сказок на коми-пермяцком языке. До настоящего  времени  бытуют предания о чуди, о  богатырях, о создателях деревень. Центром развития национальной культуры коми-пермяков является Кудымкар. Хранителем народной истории и быта стал Коми-пермяцкий краеведческий музей имени Субботина-Пермяка. Существует национальный Коми-пермяцкий драматический театр, Коми-пермяцкий этнокультурный центр.  В каждом районе есть фольклорные коллективы: известный ансамбль «Шондыбан»,  этнографический коллектив «Кукушка». Коми-пермяцкий язык преподается в некоторых селах и деревнях Коми-пермяцкого  округа, в педагогическом училище Кудымкара и на филологическом факультете Пермского педуниверситета.  Для современных этнических процессов  характерно продолжение ассимиляции, утраты языка и  национального самосознания, но вместе с тем интерес к  народным традициям, фольклору и их возрождение.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Алевтина, вы ведь коми-пермячка тоже сама?

А.Л.: Да, конечно.

Ведущий: Вот для вас быть коми-пермячкой – это что значит?

А.Л.:  Быть коми-пермячкой?... Я не знаю. Вы знаете, Настя, если бы я  занималась чем-то иным, если бы я, например, была экономистом, я была  бы математиком, а не филологом, не лингвистом, не педагогом, скорее всего,  ответ был бы  совершенно другой, иной.  У меня было бы ощущение другое. А поскольку большая часть жизни, именно более 20 лет отдано  тому, чтобы заниматься коми-пермяцким языком, быть преподавателем этого языка, возможно, даже транслятором этого языка, то, конечно,  для меня все это очень важно, сидит где-то очень глубоко. И, понимаете, когда я слышу слово, например, «коми-пермяки» и «коми-пермяцкий», вы не поверите, у меня возникает большое чувство гордости, радости. Я очень сентиментальный человек. У меня тут же появляются, может быть, даже    слезинки на глазах. Поэтому невозможно ответить одним словом на этот вопрос.  Но  чувство, знаете,  ну, вот, наверно, гордость все-таки. Я не знаю, чем я могу гордиться.  Но в любом случае чувства стыда и чувства ущемленности,   этого нет точно.

Ведущий: Гордость принадлежности к этому народу.

А.Л.:  Гордость принадлежности к этому народу, да.

Ведущий: Родственники коми-пермяков, в кавычках,  это удмурты, да?..

А.Л.: Да.

Ведущий: …коми-зыряне…

А.Л.: Да.

Ведущий: … и коми-язьвинцы, которых кто-то выделяет в отдельную категорию, а кто-то причисляет к коми-пермякам, по-моему, да? 

А.Л.: Да, это давний научный спор. Мне кажется, еще  не скоро этот спор разрешится в чью-либо пользу. Действительно, одни считают язьвинцев этнической группой коми-пермяков, другие считают самостоятельным народом. Но есть еще и третья точка зрения, что есть всего один  народ коми, и что  зыряне, пермяки и язьвинцы -  это просто  разные ветви народа коми.

Ведущий: Да, с разными диалектами, потому что языки ведь различаются. 

А.Л.: Да-да-да. И с разными литературными вариантами. Кстати, сейчас вот для коми-язьвинцев мы  разрабатываем как раз литературные нормы, издаем  для них учебные пособия.  И что это в будущем? Это самостоятельный литературный язык. Если все сложится так, как  задумано,  если дети  будут изучать этот язык в школе, то сформируется литературный язык. И чем тогда считать этот  клочок,  этот островок коми-народа?  Это очень,  действительно,  спорные, сложные вопросы. 

Ведущий: По поводу, скажем так, колыбели коми-пермяцкого  народа, я  так понимаю, тоже есть  несколько разных версий, как минимум, две. Кто-то находит следы первые еще в конце первого тысячелетия до нашей эры,  а кто-то называет более поздние сроки,  когда народ пришел в эти земли, теснил другое население. Все-таки  вот вы, может быть, в том числе, как ученый, к какой-то версии склоняетесь  здесь?

А.Л.: Я больше придерживаюсь той версии лингвистической,  так скажем, которую выдвигали в свое время известные Василий Ильич Лыткин, Владимир  Бубрих, основатель финноугроведения  в Советском  Союзе в свое время. Они считали, что  коми-пермяцкий  народ, как самостоятельный, как этнос стал формироваться в начале XI  века, после того, как коми-общность  распалась на две части: зырянская часть переселилась в более  северные территории, а пермяцкая часто осталась на своих  территориях.  Вот с XI века, я как лингвист, не как историк, не как археолог, я как лингвист считаю  это началом развития  коми-пермяцкого… ну,  пермяцкого языка, как вы сказали, потому что термин «коми-пермяцкий», действительно, возник не так давно.

Ведущий: К современной истории, к нашему 21-му веку, что вообще осталось, что сохранилось, кроме  бабушек, которые еще помнят старые песни и потешки,  у которых еще сохранился национальный костюм, что еще?  Что дошло до нас?

А.Л.: В деревнях сохранился тот изумительный язык, которым я занимаюсь, которому обучаю своих  студентов.  Причем, я не перестаю удивляться тому факту, что  на  такой относительно небольшой территории функционирует, развивается такое большое количество диалектов.  Деревни, расположенные друг от друга, скажем, в 8-10 километрах, они настолько сильно  разнятся в языковом фоне, что  не перестаешь этому удивляться. Как два  диалекта, причем, это, действительно, самостоятельные диалекты, со всеми   присущими им свойствами и качествами, признаками,  они существуют и развиваются. Они не сливаются в один диалект. Они не ассимилируют друг в друга.

Ведущий: Сразу вопрос такой. Ведь, по-моему, именно признаком формирования  нации считается слияние и общий язык  наддиалектный.

А.Л.: Наддиалектный. Это  литературная норма, это принцип. Самый главный и первый принцип литературного языка – это наддиалектность, конечно.

Ведущий: А в данном случае что получается?

А.Л.:  Когда  я сейчас пытаюсь очень мягко на каких-то форумах научных больших и не очень  говорить о том, что  наш  литературный язык сейчас находится в опасности, в опасности в своем развитии, я имею в виду, он перестал подпитываться  этими диалектами. Литературный язык в 20-е годы был создан  несколько искусственно,  были взяты нормы из соседнего коми-зырянского языка, готовые нормы. Тому тоже были свои причины, потому что если следовать по уму и  следовать всем признакам  формирования литературного языка,  на территории Коми-пермяцкого округа  должно было быть  два  литературных языка: для северных коми-пермяков и для южных коми-пермяков. Это были 20-е годы,  ни специалистов, ни средств, понятно, ничего не было, а литературную норму надо было создавать в кратчайшие сроки. Поэтому взяли готовые формы, правила,  грамматические правила,  орфографию взяли коми-зырянского литературного языка.

Ведущий:  То есть таким немножко искусственным путем пошли.

А.Л.: Да-да-да. Коми-пермяцкий язык не единственный в этом плане. Здесь и хантыйский   язык таким же путем пошел, мансийский тоже. Наддиалектные вот эти формы  литературного языка, они  не совсем развиты. И сейчас литературный язык наш вообще-то  нуждается в помощи и поддержке.

Ведущий: А чтобы он прижился, что нужно, чтобы он начал подпитываться, как вы сказали?

А.Л.:  Нужна трансляция. Надо на этом литературном языке говорить, писать, читать, чтобы читали на нем. А поскольку сейчас проблем с этим много, ну, скажем,  театр ставит. Ну не каждый же день мы смотрим в нашем изумительном  драматическом театре пьесы на коми-пермяцком языке. Дети  мало изучают коми-пермяцкий язык в школе.  Дети еще меньше читают на коми-пермяцком литературном языке.  То есть у литературного языка настолько сужены функции, что он   ждет подпитки, то есть   вот эти функции литературного языка следует расширять.

Ведущий:  Но чтобы эта подпитка была, люди должны захотеть изучать  язык, да?

А.Л.: Да, да.

Ведущий: А для этого они должны услышать  ответ на вопрос: зачем?

А.Л.: Да. А я не знаю ответа, зачем. Я не знаю. Мне очень неудобно, мне очень неловко,  нет, чувства стыда, наверное, нет, но вот  какие-то такие ощущения у меня есть. Я не знаю, как сказать людям билингвам, которые  хорошо владеют двумя языками: коми-пермяцким и русским,  они переходят с одного языка  на другой, я не знаю, что им сказать в помощь того, чтобы  люди  говорили, писали на коми-пермяцком литературном языке. Понимаете, это вот такая  ситуация сложилась  в России не только с коми-пермяцким литературным языком.

Ведущий: Конечно. Я думаю, с большинством.

А.Л.: Да. Кроме, пожалуй, наверно, тюркоязычных народов, у которых…

Ведущий: Как татарский, да?

А.Л.: …да, абсолютно другой менталитет и абсолютно другое отношение к своей национальной принадлежности, к своему языку. Они никогда не позволят плохо отозваться о языке.  Они не позволят отрицательно как-то сказать о языке, и, тем более,   их дети все знают и  хранят все традиции  национальные своего  народа. А у нашего народа, у коми-пермяцкого народа вот  эта отрешенность, уход какой-то  от своих  национальных корней, ведь он не возник сейчас.  Даже не в 20-м веке.   Вот читая работы того же известного Николая Абрамовича Рогова, это вторая половина 19-го века, он пишет, что коми-пермяки стыдятся своей национальности. Они не хотят, чтобы их считали  коми-пермяками.  Вот это было давно.

Ведущий: И  они себя стараются идентифицировать как русских?

А.Л.: Да.  Они стараются себя идентифицировать как русских.

Ведущий: А он находил объяснение  вот этому… причины?

А.Л.: Пожалуй, нет. Вот они, вот эти  интереснейшие исследователи и языка,  и  культуры, и быта, традиционного быта,  они описывали эти явления, они фиксировали, описывали, но  никогда не задавались   этим вопросом. Наверно, поэтому и мы сегодня стараемся уйти от ответов на эти вопросы.

Ведущий: Вы знаете, мы первую программу делали  как раз про коми-язьвинцев, вот в рамках цикла «Пермская этнология». И с одной женщиной я разговаривала, потом с одним мужчиной,  когда возникло желание    начать  знакомиться с языком своим особым. И у женщины, и у мужчины это возникло в зрелом возрасте. Вот какое-то возникло ощущение.   Женщина, например, она начала тосковать по маме. Просто начала тосковать по маме. Ей захотелось с мамой установить  какую-то связь, уже ушедшей в другой мир. И через язык сделать, наверно, это получалось. Какие-то воспоминания оживить, представить  ее снова, маму  вспомнить,  вот эту свою тоску каким-то образом утолить.  И мне кажется, что люди-то в зрелом возрасте уже к этому могут прийти.  А для детей сейчас это как-то совсем сложно и непонятно. И не понимают, зачем.

А.Л.: Это дополнительная нагрузка, это дополнительный урок в школе,  ну, для детей. Вот пытаясь войти в их состояние, детское состояние: зачем мне урок коми-пермяцкого языка,  лишний урок, дополнительный урок, да дополнительный экзамен, или там оценка в аттестате, а вдруг она будет не совсем такой высокой, на какую претендуешь и ждешь. Пожалуй, да. А вот ваша история… я тоже знаю  несколько таких историй, когда люди абсолютно во взрослом состоянии начинают с таким упреком родителям говорить: почему вы не обучили меня этому языку, почему я не знаю  этого языка, почему я, живя в Перми, представляясь, что я родом из Кудымкара, я не могу ни одного слова сказать по коми-пермяцки. Я тоже такие случаи встречала. Вот, пожалуй, такой случай. Моя дочь родилась в Перми, и выросла в Перми, она говорит спокойно на коми-пермяцком языке, и учится у нас в университете. И в группе есть девочка из Кудымкара. И когда моя дочь подошла к ней и обратилась к ней по коми, та не знает ни одного слова, интерес к ней у моей Анастасии почему-то он иссяк, пропал.  То есть, она не понимает, как это, мама, из Кудымкара она приехала, и она не  может со мной общаться на коми-пермяцком языке.

Ведущий: А есть вообще детки, которые, действительно, с интересом, с  жаждой, с горящими глазами?

А.Л.: Студентов вы имеете в виду? Поскольку я работаю со студентами.

Ведущий: Вы со студентами, да? То есть со школьниками вы не работаете.

А.Л.: Со школьниками нет, к сожалению. Почему-то не приглашают в школу. Вот нет такой формы работы со школьниками. Я бы с удовольствием ездила, например, в те школы, где обучают  коми-пермяцкому языку и литературе не на уровне факультатива, а как учебному предмету, как учебной дисциплине. Я бы с удовольствием с ними поработала. Среди студентов в студенческой группе, конечно, большинство детей очень… или мы их так воспитываем, не знаю,  но к языку относятся, конечно, очень трепетно. 

Ведущий: Трепетно?

А.Л.:  Да, да. Даже очень много студентов, которые могли бы  продолжить свою учебу в аспирантуре, могли бы пойти в науку. Но что-то их останавливает.  Каждый год мы выдаем нашим студентам-выпускникам красные дипломы, мы их всех уговариваем  пойти в аспирантуру, заняться наукой. Никто не желает этим заниматься.

Ведущий: Может быть, они не могут  разглядеть перспективу?

А.Л.: Скорее всего, да.

Ведущий: А она есть?

А.Л.: Перспектива? Мне кажется, ученая степень  еще никому не помешала. Я бы  на их месте, пока есть возможности обучаться, я бы на их месте, конечно, попробовала бы свои силы в науке.
 
Ведущий: Немножко к другим аспектам перейдем. Мы уже начали говорить о каком-то возвращении к истокам, возрождении чего-то, проявлении интереса к этому. И сейчас небольшой звуковой отрывок из фильма «Коми-пермяки. По заветам Кудым-Оша», в котором идет описание обряда, который был позабыт, но  теперь восстановлен. 
Послушаем.  
СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

(отрывок из фильма «Коми-пермяки. По заветам Кудым-Оша»)

«Турун вежан лун. День смены травы. 2 августа в Ильин день лето переходит в осень. Старинный обряд многими забыт. Возрожден в Кочевском районе Коми-пермяцкого округа. Ранним утром женщины идут к лесу. Молча, чтобы Леший  не украл язык. На опушке трижды оборачиваются вокруг себя строго  против движения солнца. На земле оставляют подарок Лешему – мучное. Слушают голоса птиц. Затем кричат сами. Показывают – Леший язык не украл.  Собирают по пять видов трав. (крики, песни на коми-пермяцком языке). По пути домой заходят к соседям. Благодарят хозяев. Травы обмакивают в брагу или в пиво для благополучия дома. Вечером гульбище. Сжигают корни трав. Семена сеют на ветру. Стебли в реку. Унесет все плохое – хвори, беды, несчастья. У костра подолами собирают жар. Набирают тепло на зиму. Кто через костер прыгнет дальше, замуж выйдет раньше. Перебрасывают односельчанина с рук на руки, сноп кидают. Кто бросит дальше головешку, тому удача светит. В этот день, сколько хочешь, гуляй,  пой, пляши. Установка природе на возрождение и плодородие в будущем году».

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: И вот мы уже в короткой справке говорили о том, что многие христианские праздники наполнили пермяки своим содержанием. Доводилось вам принимать участие в каком-нибудь таком самобытном  коми-пермяцком, может быть, возрожденном  по старым законам и правилам празднике?

А.Л.: Пожалуй, вот эти праздники, которые  сегодня восстанавливаются, не доводилось  вот последние года 3-4. и в Юсьвинском районе, я знаю, такие великолепные у них проходят праздники. Конечно же, это  наш изумительный Кочевский район, где традиционная культура удивительным образом сохранилась в большей степени, чем на других территориях.   Пожалуй, участие я не принимала к своему, наверное, стыду, что ли.

Ведущий: Во всяком случае, у вас есть  впереди, что открывать.

А.Л.: Да.

Ведущий: Я когда с кем-нибудь из своих коллег, например, более начитанном, говорю: ой, ты вот это читал, а я не читала, он говорит: так у тебя впереди целое открытие. Я вот сейчас прочитаю небольшой отрывочек из вот этой самой энциклопедии, которую мы еще  сегодня разыграем,  «Народы Пермского края». Раздел как раз большой и очень объемный, качественно сделанный, как, в общем, и все остальные разделы про коми-пермяков. Потрясающая история: «Территория там в лесу у Леших есть. Все закрыто метра два доской. Туда вот человек попадет и не выйдет. Всё,  говорят, у них, как у нас: и скот, и всё. Собаки, говорят, у них больно злые. Они большие, как елки.  Говорят, у них бровей нет. Они печки по четыре часа топят, пиво делают. Один старичок из Еранёво был, он один раз пьяный был, много рассказал, а трезвый молчит. Дочери, говорит, у Лешего очень красивые. Я, говорит, на охоту пошел,  дочь его впереди идет, ухает, охает, коса у нее до земли. Очень красивая. Я к ним хожу и езжу, у них деньги есть. В магазине покупают, что надо. Они тогда маленькими становятся».  Это история о каких-то представлениях, верованиях, да. Есть вот бог воды, я не знаю, Водяной… не Водяной, потому что   здесь не указано, кому нужно жертву приносить, но указано, что в женском роде.  Тоже прочитаю: «Так у нас мать говорила. Если когда в чужой деревне первый раз будешь  пить с речки воду, кусок  хлеба есть с собой, кусок  хлеба кинь в воду, если деньги есть – деньги, а нет ничего, вот так,  говорит,  нарви тряпочку, да тряпочку кинь. Вот хоть  из колодца, хоть из речки вода -  везде надо ей дарить от болезней да что да».  То есть ей, не водяному, а ей. А есть ли какие-то вещи  подобные, которым, может быть, вас ваша   мать или бабушка, а вы свою дочку учили?  Приметы, способы воздействия на  реальность вот таким путем, мифологическим.

А.Л.: Мифология, действительно, она очень у нас богата. И про Лешего вы прочитали отрывок. Но Леший – это самый  грозный мифологический персонаж. Его все боятся. И понятно, что  любой коми-пермяк, подходя к Лешему, он мысленно или вслух просит разрешения  войти в этот лес. Если же человек идет за грибами, за ягодами, мысленно или вслух он у хозяина леса, у этого Лешего  просит дать ему этих   даров лесных. И обязательно  при выходе и леса,  обязательно  надо поблагодарить, то есть сказать слова благодарности, что  Леший позволил взять эти дары  лесные. Вообще, мифологические персонажи, ни довольно очеловечены, что ли. Они характеризуются человеческими чертами характера. Вот и вы  тоже описывали,  это у Александра Васильевича всё   написано. Я этому  лично верю. Меня этому  научили, меня так воспитали. Я думаю, что знает очень много этих нюансов моя дочь. Я тоже удивляюсь этому феномену. Даже если коми-пермяк не знает языка, то вот  это живет у него на генетическом уровне, что в бане есть такой-то хозяин,  в доме такой-то, в хлеву такой-то.  И ко всем надо найти подход, со всеми надо  жить мирно.  У всех свои  названия. Они сильно табуированы. Нельзя их называть по имени,  потому что они могут рассердиться, они могут на тебя послать ??????? (неразборчиво) или еще что-то.  То есть это в народе живет. И я действительно была воспитана в этом духе. У нас особенно этому верил папа.  Он меня всегда предостерегал, что, Аля, после захода солнца, боже,  упаси тебя назвать вслух Лешего по имени, или в лесу свистеть или громко разговаривать в лесу. Да вы что, Леший унесет и больше  вы вообще дорогу не найдете домой. Мы так воспитаны, да, это, действительно, есть.

Ведущий: Вы знаете, кто-то назовет это суеверием, а я бы назвала это уважительным отношением.

А.Л.: Может быть.

Ведущий:  В том числе, к лесу, к воде,  к полю, к чему угодно.

А.Л.: Да, да. И даже здесь, живя в городе, умываясь, я всегда благодарю   мысленно воду. Я прошу увести, унести от меня все беды и несчастья, отменяя, от моей семьи. И  раз я это делаю, наверно, я в это верю.

Ведущий: Тут меня по ICQ просят  вас спросить про банщика,  которого называть нельзя. Я не поняла только, что надо спросить. Но видимо, чтоб вы поподробнее  рассказали про вот это существующее…  Ну, например, бабушка, она не коми-пермячка, он русская, но  в баню вне банных именно  каких-то водных процедур  она не пойдет. Она боится.  Там банный человек. Туда  ходить нельзя.

А.Л.: Да. Это его территория, хозяина бани. У нас его называют  (на коми-пермяцком), то есть живущий в бане или (на  коми-пермяцком). Собирая диалектологический материал в Ленинском сельском совете, в поселении в Ленинском, я тогда первый раз  услышала  этот термин – Баня гыг. Гыг – это пуповина, банная пуповина.  Получается, хозяина бани в Ленинском называют Баня гыг.  Я говорю, ну, расскажите, какой он   хозяин-то бани? А что, говорит, меньше кошки, царапает иногда пятки. В бане-то щели большие говорит, царапает иногда пятки. Но, конечно же, с банником надо дружить.  Его злить ни в коем случае нельзя. Ну, и как у многих народов, в баню после 12 не рекомендуется  ходить. Уходя из бани обязательно надо сказать слова  благодарности и бане, и  хозяину бани, и сказать, что вот мы оставили тебе и воду, и жар, и ты теперь тоже можешь помыться.  То есть надо жить в ладу и чуть ли не в дружбе со всеми этими  хозяевами.

Ведущий: Если говорить… вот предания  о чуди,  богатырях, создателях деревень, их тоже ведь очень много.

А.Л.: Да. Они больше культивируются в северных районах.  Вот это Кочевский, Косинский, Гайнский  районы. О  чуди больше   преданий все-таки там. В южных районах – в Кудымкарском,  Юсьвинском, на мой взгляд,  их меньше. А на севере они  в большей степени прижились до сих пор.

Ведущий: А о богатырях. Вот я то, что успела опять же прочитать, то есть это  огромные люди на шестиметровых лыжах,

А.Л.: Да-да-да, очень сильные, могучие, храбрые, так скажем, всегда выступают за простой народ,  не дадут в обиду ни Лешему, ни  тому  же Вакулю, водяному, никому.    Два, предания о богатырях есть.

Ведущий:  Вообще те предания, тот фольклор,  и вы, как лингвист,  наверняка его переводили… зачем его переводить, если вы  говорите на этом языке, понимаете его. Что этот фольклор нам говорит о народе?    О его, может быть, характере, о его особенностях.

А.Л.:  На мой взгляд,  фольклор говорит о том, что  народ немного инертен,  народ  замкнутен, народ  обидчив, абсолютно отсутствует чувство воинственности.

Ведущий: Миролюбив, то есть.

А.Л.: Миролюбив.  Он либо не умеет, либо не хочет  охранять свои территории.  Он лучше  отойдет на другие территории, лучше отдаст. 

Ведущий: А, может быть, именно поэтому многие коми-пермяки  капитулировали перед   русским, в том числе, языком, да?

А.Л.: Да.   То есть они очень легко отдают свои позиции. Я объясняю это тем… может, я не права, может, историки меня будут критиковать, но мне кажется, что  объяснение в том, что,   занимая, имея такие огромные территории, такие большие площади, такой немногочисленный народ, он нее очень страдал от того, что   пришли соседние какие-то  народы и жить стали рядом с ними.

Ведущий: Приспособились.

А.Л.:  Они приспособились, да.  Хотите жить с нами, да, ради бога. Я найду себе иное место. Может, даже и лучше. Знаете, вот нет инстинкта сохранения своих территорий.  Хотите жить – живите. Я будут жить в ином месте, рядом с вами.

Ведущий: Мы сейчас немного поиграем. У вас есть пара вопросов для наших слушателей.  «Народные приметы» - название нашей рубрики. Наш гость задает вопросы о том народе, о котором мы говорим.  Первый вопрос.

А.Л.: Слушайте, с одной стороны, вроде легко. Что  стоит педагогу сформулировать вопрос? С другой стороны, вот не знаешь, с чего начинать.    Может быть, очень простой вопрос, но, тем  не менее, я хочу задать его первым. Коми-пермяцкий народ что  подарил, пожалуй, всей России из национальных своих блюд?  Как называется это блюдо? Если кто-то сумеет  дать  этимологию  этого наименования, то, наверно,  будет плюсом.

Ведущий: Подарил именно блюдо или название?

А.Л.:  Блюдо с названием.

Ведущий:  То есть это блюдо пошло  от коми-пермяцкого народа.

А.Л.: Я  считаю, что… ну,  если не от коми-пермяцкого, то от коми народов точно.

Ведущий: 261-88-67 – телефон прямого  эфира, 404582017 – эфирное ICQ. в общем, телефоном можно  уже не пользоваться, потому что  слушатель по  ICQ уже вас  опередил, написав большими-большими буквами, Алексей написал: пельмени.

А.Л.: Замечательно. А этимологию не дал?

Ведущий:  Этимологию нет,  пока не дал. Давайте послушаем слушателя. Если слушатель расскажет  нам этимологию, то мы и ему подарок подарим. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, здравствуйте.   Вас уже опередили с ответов на вопрос и сказали - пельмени. Но, может быть, вы  этимологию слова расскажете.

Слушатель: Пель – это, по-моему, ухо. Также вот я знаю, что по коми-пермяцки сережки – это пель-киши, то есть  тот же корень, что и в слове «пельмень».

Ведущий: Ну, хорошо, с ухом разорались. А все остальное? Там же пельмень.

А.Л.: Вторая часть слова.

Слушатель:  Это я затрудняюсь.

Ведущий: Давайте мы попробуем вам дать  шанс и скажем, что это зверь. Ухо зверя. Ну какой зверь самый-самый в Пермском, вообще, крае, главный? Спасибо большое вам за звонок, и, конечно, за сережки, и  за ухо тоже.  Но все-таки ухо-то медвежье.

А.Л.: Нет, нянь – это хлеб. Хлебное ушко.

Ведущий: Хлебное?

А.Л.: Да, хлебное ушко.

Ведущий:  Всё. Ну, значит, сейчас меня надо… И мы с Алексеем вместе такие:  тьфу-у, потому что Алексей -  «медвежье ухо»,  пишет он. Ну вот, мы вместе с Алексеем оказались неправы. 

А.Л.: По поводу  пель-кычи, конечно, женщина    молодец.   Я просто изумилась, что  она вспомнила слово пель-кычь – сережка, кычь – это круг.  Вообще язык немножко инертен в том плане, чтобы составлять, придумывать, образовывать новые слова. Вот то, что было в языке тысячелетиями назад,  образовалось, вот он этот материал язык использует, использует, использует.   То есть номинации очень интересные в этом плане.

Ведущий: Девушке мы все равно дадим подарок, потому что я  ее сбила с пути истинного. За этим подарком вы можете, начиная со вторника, приходить на нашу станцию по адресу: Техническая, 5, желательно в рабочее время. Будет для вас лежать и книжка, и сертификат от турбюро «Краевед».   Второй вопрос давайте.

А.Л.:  Настя, может, второй вопрос зададим из грамматики.  Раз они так легко отгадывают  из традиционной культуры вопросы, и народ знает, оказывается,  нас слушают, и так активно реагирует,  может, зададим вопрос из грамматики?

Ведущий: Давайте попробуем, потому что по коми-язьвинцам  у нас отвечали на сложнейшие  вопросы.

А.Л.:  Принято считать, что коми-пермяцкий язык выделяется большим количеством падежей, и вот этим большим количеством падежей пугают детей даже те же родители, те же  учителя. Учителя не родного языка, конечно, что это очень сложно, что это  очень такая система  сложная, что выучить невозможно. Так сколько же падежей в коми-пермяцком языке литературном?

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Шестнадцать падежей.

А.Л.: Шестнадцать падежей в коми-язьвинском. В коми-пермяцком на один падеж больше. Там есть еще сравнительный падеж семнадцатый.

Слушатель: Семнадцать. Ой, виновата.

Ведущий: И  мне сейчас засчитывать или не  засчитывать?

А.Л.: Конечно, засчитывать.

Ведущий: Хорошо. Спасибо вам за звонок. Подарок вас точно также будет ждать. А по ICQ нам написали:  «В финском 14, полагаю, что и тут также». Семнадцать падежей?

А.Л.: Семнадцать в литературном. В диалектах до  28.

Ведущий:  Но ведь это, действительно, с ума сойти.

А.Л.: Почему?  В русском языке много предлогов, а у нас  эти функции выполняют падежи.

Ведущий:  То есть просто другая система?

А.Л.: Да. На грамматическом уровне просто другая. И когда  предлагают сократить  количество падежей, я начинаю  очень сильно хохотать и говорить: давайте в русском языке уберем несколько предлогов, если  это возможно, тогда попробуем в коми-пермяцком языке сократить эти падежи. Вообще, финно-угорские языки выделяются очень развитой падежной системой. Да, в финском языке, по-моему,  16 даже,  не 14, а 16, в венгерском 28.    Все финно-угорские языки, кроме хантыйского и мансийского,  многопадежные.

Ведущий:  Нам это сложно просто понять и воспринять. Но, наверно, ровно так же, как  сложно понять и воспринять, как в  китайском языке все это  по тонам различается.

А.Л.: Да, да.

Ведущий: Народную музыку слушаем.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

Рубрика «Народная музыка».

«Коми-пермяцкий  песенный фольклор очень богат. Здесь  и лирические песни. Например, вот эта песня «Коршун», которую поет  Любовь Останина из Кочевского  района. (музыкальный фрагмент). Есть песни свадебные, игровые. Вот, например, игровая песня «Красивая девушка» в исполнении ансамбля деревни Кукушка того же Кочевского района (музыкальный фрагмент). Немало у коми-пермяцкого народа  плясовых песен. Особый коми-пермяцкий инструмент -  женская многоствольная флейта, пыляна (музыкальный фрагмент). Возрождающийся интерес к коми-пермяцкому фольклору породил множество перепевок на коми-пермяцкий язык песен современных: от «Ламбады» (музыкальный фрагмент)   до более менее свежих отечественных хитов (музыкальный фрагмент). Впрочем,  настоящее очарование  коми-пермяцкого ощущаешь, пожалуй, лишь в самобытных творениях  этого народа. (музыкальный  фрагмент). В рубрике использованы материалы антологии коми-пермяцкого фольклора,  записанные летом 2007-го  года в Юсьвинском, Кочевском, Коссинском и Кудымкарском районах  Коми-пермяцкого округа».

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Вот про пыляна было сказано несколько слов. Там не пыляны, не поляны, там что-то среднее между «о» и «э», насколько я понимаю, звук такой.

А.Л.: Есть гласный звук, да, «э».

Ведущий: «Э» вот такой, да?

А.Л.: Среднерядный, среднего подъема, да, очень интересный, так скажем, звук. 

Ведущий:  Когда я  работала в «Пермских новостях», журналист Марина  Сизова,  которая, может быть, вам известна…

А.Л.: Я знаю ее, да, с ней знакома.

Ведущий: … много пишет про коми-пермяцкий народ.

А.Л.: Ее брат учится у меня.

Ведущий: Она чудесную статью  написала: «Пыляны для тети Нюры».   И  я ее вчера как раз вспомнила. Про  женщину, которая на этих флейтах играет. Потрясающая на самом деле история. Про то, как она делает эту флейту, как  она собирает ростки… из пикана она делается?

А.Л.: Да, да.

Ведущий: Пикан, какие это  должны быть ростки, что за коробочка, в которой хранится эта флейта. И на самом деле было трио, три сестры: Антонида, Ираида, Елена. Они пели  народные песни, играли вот на этих пылянах, исколесили всю Россию.  Неоднократно давали концерты за рубежом. Но до своего творческого 40-летия коллектив  не дотянул, потому что мать  тети Нюры просто умерла. А это случилось перед поездкой в Канаду. И сама тетя Нюра  говорит, что, в общем-то, она вот такой «последний из могикан», можно сказать.  Никто не продолжает и не пытается и не  старается уникальное искусство…

А.Л.: Действительно, это уникальное искусство, сегодня практически забытое, и практически оно уже ушло, потому что  ни в музыкальных училищах, в Кудымкаре, насколько мне известно,   не обучаются этому делу. Действительно,  очень    жаль, что такая ситуация  на сегодняшний день. Потому что вот  эти пыляны, тоже они жили на севере. Это вот север, тот край,  который является еще источником  изучения коми-пермяцкого этноса  народа. Вот  с культурологической точки зрения даже язык  там более архаичен. И культура в большей степени она сохранилась и  мировоззрение, оно сильно отличается  от мировоззрения коми-пермяка  южного – юсьвинского или кудымкарского.  Но будем надеяться, что  в Кудымкаре в том же в этнокультурном центре  каким-нибудь  образом  можно эту ситуацию изменить, и они попробуют что-то изменить.

Ведущий: Ну, потому что  ведь,  во-первых,  это действительно,  уникальный   инструмент. А, во-вторых, пожалуй, тот инструмент, в котором душу народа услышать можно. И вложить, через это прийти к корням своим кому-то.

А.Л.: Да. Эти сестры, конечно, были известны.

Ведущий: Мы немного сказали в викторине нашей про пельмени, но вообще мы не сказали почти ничего о национальной кухне. У меня тоже была  определенная рубрика  приготовлена, но мы уже просто  не успеваем ее послушать. Но в этой рубрике давались рецепты крем-супа из пикан и пестиковой каши. И я  помню опять же по работе в «Пермских новостях» та же самая  журналистка Марина Сизова сказала: «Ну вот эта пестиковая каша, она везде». Но, по-моему, это такой туристический аттракцион, и в реальности  коми-пермяки ничего подобного  не едят. На самом деле, есть пестиковая каша?

А.Л.: Пестиковая каша есть. Она живет, опять же,  на севере. На юге есть пестиковые  пироги  и есть пестиковый омлет. Каши на юге не делают. А на севере  делают. Вот у меня  лаборантка молоденькая девушка из севера, она  приносит на работу пестиковую кашу, которую я не ем. А вот пироги пестиковые с удовольствием.   

Ведущий: А из пикан. Пиканы  - это что?

А.Л.: Пикан – это сныть, это трава.

Ведущий: Крем-суп из пикана.

А.Л.:  Это, видимо, растирают, варят. Я каждую весну собираю эту травку, я обираю всех своих соседей по даче. По первости они удивлялись, что Алевтина  такое делает, всю траву  оборвала.  Потом привыкли. Некоторые даже сами стали варить.  Вот эту травку отвариваешь, растираешь, со сметанкой вкуснее ничего не бывает.

Ведущий: А по вкусу что-то напоминает?

А.Л.: Я не знаю, я не могу ни с чем сравнить.

Ведущий: Крапива, шпинат, что еще?

А.Л.: Может быть, немножко с отварной крапивой,  да, может быть, но намного вкуснее.

Ведущий: Что еще  вы готовите  из национальной вашей кухни?

А.Л.: Если есть русская печка, то можно приготовить селянку. Можно различные пироги с различными начинками. Все ягоды  тут могут  пригодиться, вплоть до черемухи измолотой. Грибные,  самые разные  грибные  существуют. А молочная продукция, она же тоже очень много рецептов знает, когда сырники творожные на солнце держат. Вот такое солнце, которое сейчас у нас стояло,  недели две подряд, вот вынести    эти круглыши творожные, да на солнце подержать, они становятся   твердыми.

Ведущий: Сырники  на солнце прямо жарятся?

А.Л.: Да, они прямо на солнце жарятся, они сохнут. И в детстве ничего вкуснее  этого  не было. Наберешь в карманы этих сырников, целый день можешь с ними  бегать.

Ведущий: На этой потрясающей ноте, чтоб не захлебнуться  слюнками, мы  заканчиваем  программу «Пермская этнология». Спасибо вам.  До свидания.

А.Л.:  До свидания.