Верхний баннер
20:32 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

14:00, 20 июня 2012

Русский народ в глобальной конкуренции

Теги: политика

Р.ПОПОВ: 15 часов 10 минут, мы начинаем «Утренний», простите, уже «Дневной разворот» на пермском «Эхе».

М.ДЕЛЯГИН: Долгое у вас утро!

Р.ПОПОВ: Да, спасибо. Роман Попов, Игорь Лазарев, Михаил Делягин – вот в такой веселой компании мы сегодня. Всем здравствуйте.

И.ЛАЗАРЕВ: Добрый день.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

Р.ПОПОВ: Сергей Слободин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Роман Попов, Игорь Лазарев – это понятно. А Михаил Делягин – это тот самый Михаил Делягин, оттуда, я показываю пальцем вверх.

М.ДЕЛЯГИН: Теперь понятно, что будет написано на моем могильном камне: «Тот самый», точка, можно без фамилии.

Р.ПОПОВ: Директор Института проблем глобализации, который приехал к нам в рамках проекта «Русские встречи» и сегодня вечерком выступит в 18 часов в Доме культуры студентов ПГНИУ с лекцией на тему «Русский народ в глобальной конкуренции». Сразу признавайтесь, вы тему придумывали?

М.ДЕЛЯГИН: Тема лекции «Особенности национальной русской культуры в глобальной конкуренции». Но поскольку много букв, как пишут в Интернете, то решили сократить до «Русский народ в глобальной конкуренции». Это более точно на самом деле.

Р.ПОПОВ: Сколько по времени будет идти лекция?

М.ДЕЛЯГИН: С вопросами три часа.

Р.ПОПОВ: То есть сейчас у нас осталось 18 минут на весь разговор, мы даже тезисы не сможем уложить. Основная, главная мысль – выживем, не выживем?

М.ДЕЛЯГИН: Основная идея, что любая культура проявляется во всех сферах общественной жизни, в том числе в конкуренции, в том числе в экономике. Что называется, мы своих не познаша, и мы до сих пор не сознаем отличия нашей культуры от остальных культур. Мы применяем к себе стандартные методы, которые сделали американцы, европейцы, китайцы, применяем их стандартно без учета своей культуры. А классический пример – любой бизнесмен, который пытался на производстве ограничиться материальным стимулированием. Выяснилось, что без красного знамени материальное стимулирование не работает, и сопутствующих предметов, разумеется, тоже.

Р.ПОПОВ: И дальше до классической истории про японских бизнесменов, которые изречение Ленина хорошо переведенное про «Кадры решают все» и прочее вешали у себя и не гнушались, что они из другого мира вроде.

М.ДЕЛЯГИН: Так это правильно. У нас масса культурных отличий, которые мы должны познать и использовать, но поскольку это наша культура, мы не понимаем, что отличаемся от кого-то другого. Например, мы только в последние лет 15 начали понимать, что есть народы, которые не считают людьми тех, кто не является их кровными родственниками, людьми их народа.

Р.ПОПОВ: А что значит «только недавно начали понимать»? Я прекрасно помню историю самоедов, которые, убивая белого медведя, очень долго прыгали вокруг него и говорили «Это не мы, это русские тебя убили, их карай потом, пожалуйста».

М.ДЕЛЯГИН: Они до сих пор прыгают и так говорят, но русским это в общем-то фиолетово. Когда вас начнут убивать с подобными словами, не самоеды, становится уже хуже. Дальше замечательная особенность – авральность русской культуры, мы над ней смеемся, но знаете, если товарищу Сталину в ГУЛАГе не удалось искоренить авральность, то, наверное, ее не нужно искоренять, а к ней нужно приспосабливаться.

Р.ПОПОВ: Это очень хорошо работает у нас в службе информации, когда редактор случайно…

М.ДЕЛЯГИН: Минут за 15 узнал о теме нашей передачи и фамилии приглашенного гостя. Это нормально. Это очень удобно для управляющей системы, это огромный искус, потому что вы даете команду в последнюю минуту, или вы даете команду за 10 суток – результат будет один. Все будет делаться в последнюю минуту. И поэтому ответственность власти у нас выше, чем в демократических обществах. Там есть процедура, институты, это свойственно определенным культурам. Нашей культуре это не свойственно. Наши институты не формализованы специально. Например, в нашей культуре есть слово «убивец», ласкательное, у нас принято жалеть каторжан и преступников. Почему? Потому что сработал эффективный социальный механизм нейтрализации безумных помещиков. Было крепостное право, помещик мог творить все что угодно, Салтычиха просто жила близко от центральных властей, поэтому через сколько-то там лет изловили. Если бы она жила далеко, не изловили бы никогда. Но был механизм, если помещик в своем зверстве доходил до упора, собирался сход, наиболее внятные мужики, выбирали бобыля, у которого нет семьи, бобыль шел, убивал помещика, пускал «красного петуха», принимал на себя грех мира и шел на каторгу. Поэтому каторжников жалели, это был общественный институт. Вы думаете, он куда-то делся за последние 100 лет? Нет, он просто по-другому работает. Если вы не учитываете его при организации производства, при организации бизнеса, глобальной конкуренции, то вы неэффективны. Вы проигрываете конкуренцию тем же китайцам. А если вы эффективны, вы выигрываете у тех же китайцев. Была замечательная у советской власти особенность, называлась «слесарь 6-го разряда». Многие технологии Советского Союза не удалось повторить ни немцам, хотя они захватывали всю документацию вместе со станками и рабочими, ни американцам, которые получили ТУ-160 в полном виде, изменяемую стреловидность крыла реактивного бомбардировщика повторить не смогли. Почему? Потому что русский способ производства – это когда слесарь на станке, который обеспечивает допуск, например, 1 миллиметр, в реальности обеспечивает допуск 0,1 миллиметра. И за счет понимания этого станка, виртуозной технологичности он обеспечивает точность, которая по документам невозможна. Вы можете взять все документы, всех инженеров, генерального конструктора, они будут работать на вас, а самолет не полетит, и техника работать не будет. Не зная этих особенностей, управлять экономикой, производством нельзя.

Р.ПОПОВ: Слушайте, а как после этого мы на ВАЗах-то ездим, Михаил?

И.ЛАЗАРЕВ: Как мы их еще и производим?

М.ДЕЛЯГИН: ВАЗ 7-й модели, когда идет дождь, и машина останавливается, потому что вода протекла в электропроводку, случай моего приятеля. Когда он позвонил в сервисный центр ВАЗа, ему сказали – «вы что, не знаете? Что, не объяснили? У кого их наших дилеров вы покупали машину? Мы его, конечно, не убьем, но очень серьезно накажем! Там должен быть полиэтилен в определенных местах!» Вот так, это неформальное общество, основанное на неформальных взаимоотношениях. Если вы понимаете эти взаимоотношения, вы будете проходить без любых ограничений как нож сквозь масло, никто не заметит, что вы там прошли. Это как Мессинг проходил к Сталину в Кремль, не имея никаких документов вообще, с внушением, конечно, проходил, но если вы знаете культуру… Я однажды прошел в Кремль по трамвайному билету. Я его по-честному показал и прошел и только потом понял, что перепутал бумажки в кармане.

И.ЛАЗАРЕВ: А все-таки, Михаил, если о глобальной конкуренции говорить – тут больше все-таки преимуществ или наоборот?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, если вы используете электродвигатель – это ваше преимущество. Если вы суете в него пальцы – это ваш недостаток. Со всяким предметом нужно уметь обращаться. То, как замечательное наше руководство обращается с ВТО – это вы суете в электродвигатель даже не пальцы, вы суете голову. Но это проблема не электродвигателя, это проблема не глобальной конкуренции. Это проблема неадекватного руководства, которое искренне верует в то, с моей точки зрения, что оно должно служить не этому обществу и не этим людям, какие бы плохие они ни были, а глобальному бизнесу. Как только у вас путается система координат, с одной стороны, вы становитесь очень эффективным менеджером, с другой стороны, начинаете делать в лучшем случае глупости.

Р.ПОПОВ: А вам не кажется, что у нас специфика нашего национального характера заключается в том, что мы выбираем себе руководство, на решения которого потом не обращаем внимания?

М.ДЕЛЯГИН: Я хотел бы посмотреть на деятеля коммунистической партии, который бы не обратил внимания на решения товарища Сталина. Известны деятели коммунистической партии, которые не обращали внимания на решения товарища Брежнева. Правда, они оставались после этого деятелями коммунистической партии несколько месяцев в лучшем случае. Наша культура в том, что мы тонко, интуитивно и обычно безошибочно определяем, какие слова начальник говорит, потому что так принято и положено, и на них можно не обращать внимания, или даже подписывает, а какие слова начальник говорит, что называется, «по понятиям», и их нужно выполнять, даже если он сказал нечто неразборчивое. Чудесен в этом отношении был Виктор Степанович Черномырдин. У него была очень невнятная речь, это высочайшее проявление советского менеджмента, когда вы отдали указание, все все поняли, пошли выполнять. Выполнили и выяснили, что указание было ошибочно – с вас взятки гладки, потому что вы произнесли бессвязный набор слов, который при записи в протоколе превращается в кашу. Но все всё поняли и исполнили.

Р.ПОПОВ: То есть в данном случае у нас культура строится на интуитивном понимании особенностей друг друга и, соответственно, не самой большой необходимости что-либо формализовывать, потому как любая формализация не от нашей культуры идет.

М.ДЕЛЯГИН: Не совсем так. И на самом деле человек, который сможет формализовать наши неформальные отношения, будет нашим Тейлором, нашим Фордом и, наверное, даже нашим Кеннеди.

Р.ПОПОВ: В истории были примеры?

М.ДЕЛЯГИН: В истории не было. Были примеры в экономике, когда в девяностые годы обычные мужики взяли обычный разваливающийся совхоз и начали развивать производство. Выяснилось, что деньги не работают, материальное стимулирование не работает нигде, кроме ГУЛАГа. Потому что деньги – это просто символ справедливости, это второй фактор, должна быть еще справедливость. Они наняли психологов, психологи выяснили, что мотивация к труду основана на уважении к соседям. У нас соседская мотивация, если сосед вас не уважает, он вам пустит «красного петуха», и на этом все кончится. Все должны уважать друг друга. Они выработали психологию, алгоритм доведения решений до людей и принятия этих решений. И, в общем, надо сказать, что вьетнамцев звать не пришлось в это сельскохозяйственное предприятие. Но это нужно делать на уровне общества, это работа для профессиональных психологов. И, кстати, говоря, для профессиональных этнологов. Я всего лишь экономист, фиксирую некоторые базовые вещи, которые мы считаем очевидными для всех, которые на самом деле таковыми не являются. Есть вещи хорошие, например, о восприятии справедливости как некоторой сверхценности. Если мои материальные интересы противоречат справедливости, то я чувствую себя преступником. Нормальный человек на Западе так себя не чувствует, он этого не понимает. Есть вещи плохие, например, боязнь счастья. Мы искренне считаем счастье грехом, это ужасно. Есть вещи пограничные, например, односторонний симбиоз с государством. Русское слово «начальник» ни на какой язык не переводится, потому что начальник – это начало, это, вообще-то говоря, чуть ниже Господа Бога, миротворца. Когда государство действует в ваших интересах, с вами никто никогда не совладает. Когда государство рассматривает вас как биомассу, из которой нужно сварить домик в Париже, вы перед ним беззащитны. Бывают плюсы, бывают минусы. Но это объясняет, например, почему русский бунт бессмысленный и беспощадный. Он не против начальника, не против приказчика, он против мироздания. А государственная власть, которая нас не устраивает – это часть проявления этого мироздания. Поэтому дичайшие случаи во время революции, поэтому мы имеем законы о том, как людям знакомиться на улицах, потому что все правила после революции приходится писать заново.

И.ЛАЗАРЕВ: Получается, что не имеет значения, какие управленцы находятся у руля, управляют государством?

М.ДЕЛЯГИН: Всегда имеет значение. Самый лучший, высокоэффективный пример управления творческими людьми, мне очень неловко это говорить, не считая, конечно, Цукерберга, Google, современные компьютерные заморочки – до конца 1970-х годов это был специальный комитет при совете министров Советского Союза, который, вообще-то говоря, создал главный либерал сталинского времени господин Берия. Интересное сочетание? Главный либерал – господин Берия. Но спецкомитет работал действительно с огромным использованием творческого потенциала. Там действительно была свобода творчества, отраслевое взаимодействие науки, которое сейчас попробуйте, организуйте в нашей современной академии наук. Вы повеситесь! И это вполне соответствовало русской национальной культуре… Извините, русской культуре, слово «национальной» неправильно, потому что русский народ изначально складывался как политическая нация еще в XII веке, слов таких не было - «политика», по крайней мере, на русском языке. Складывались не вокруг религии, не вокруг родства, складывались совершенно посторонние племена, никакого отношения друг к другу не имевшие, ради одного общего дела, ради общежития. Это то, что столетия позже было названо политической нацией, чему Линкольн призывал молиться. Так что в определенных вещах мы действительно имеем исторические заслуги, но это детали.

Р.ПОПОВ: Вы сейчас несколько очень ярких примеров привели, но они – такие картинки, мазками широкими…

М.ДЕЛЯГИН: Конечно, мазками, чем же еще?

Р.ПОПОВ: За пять минут прорисуйте технологию хотя бы одного из ваших примеров. Как достигалось взаимодействие вот в этом бериевском…

М.ДЕЛЯГИН: Взаимодействие в бериевском комитете достигалось очень просто. Все люди, которые вспоминали господина Берию, говорили, что у него было два режима общения. С людьми из возглавляемых им силовых структур он говорил преимущественно нецензурно, цинично и нагло их оскорблял, издевался и вообще вел себя как упившийся бандит, извините. В отношении людей, которые могли что-то придумать и работали головой, он был предельно вежлив, корректен, задачи ставил по-сталински жестко. Но если задачи не выполнялись, и люди шли к нему, ожидая расстрела, они неожиданно для себя встречали понимание, снисхождение и вопрос «А чем вам можно помочь?» Межотраслевое взаимодействие достигалось – на самом деле многие технологии утеряны, но оно достигалось сверхзадачей и общим пониманием того, что если какой-то винтик, замок в двери, полка на стенке кому-то мешает, то человек может с этим прийти лично к Берии и найдет понимание. Поэтому все мелкие начальники стояли по стойке «смирно». Административная бюрократия, конечно, была, но в подчиненном положении. Это то, что удалось сделать западной науке в 1970-е годы. В 1990-е годы, когда исчезла советская военная угроза, это очень быстро скатилось в вульгарное администрирование, пилежку грантов, торжество администраторов над учеными, как, впрочем, и у нас.

Р.ПОПОВ: То есть проблема в сверхзадаче? Три минуты остается.

М.ДЕЛЯГИН: Человек вообще не может жить без сверхзадачи, это биологическая особенность человека. Что касается носителей русской культуры, то это критическая особенность. По известной притче мы не можем таскать тачку с камнями, даже не можем зарабатывать деньги на жизнь своей семье. Мы можем только строить Руанский собор. Если мы строим Руанский собор, получается все. Если нам говорят «ребята, собор – Господь с ним, давайте зарабатывать деньги», мы мгновенно разворовываем со стройки ведра жидкого бетона, потом сидим над ними, затвердевшими, и думаем – а зачем я это сделал? По крайней мере, интересно.

Р.ПОПОВ: Несколько реплик по ICQ, быстренько, в произвольном порядке. «Вот так незатейливо в первые минуты передачи я понял, какая пропасть меня отделяет от русской культуры в вашем понимании. Как быть, «валить в свою Европу»?» Или, например, «все эти милые особенности, которыми восхищается ваш гость, я привык называть фразой – все делается через… Неужели никаких шансов?» Или: «Я родился не в той стране, все не так, как у всех, совсем не считаю справедливым то, что произносится». Краткий комментарий.

М.ДЕЛЯГИН: Мы являемся носителями русской культуры, которая в очень большой степени является европейской. Мы объединяем в себе абсолютный персональный индивидуализм и общественный коллективизм. Это объединение является абсолютной силой нашего развития. Нам очень неуютно здесь. Когда мы приезжаем в Европу, мы начинаем дохнуть со скуки. Есть обратный отток людей из Европы, даже из Европы, которая близка к нам. Из Америки я уж не говорю, какой обратный отток. Так что все делается через филейную часть, предварительно зашитую суровыми нитками, но это огромный вызов управленческой системе. Потому что те, кто, как японцы, научатся совмещать это со стандартными производственными процедурами, со стандартными процедурами рыночного управления, они получат рывок, который будет гораздо круче японского. Я напомню, что американцы, после войны оккупировав Японию, зафиксировали, что можно совершенно спокойно развивать здесь экономику, потому что феодальная японская идеология и культура несовместимы с рыночными отношениями, и эти люди не поднимутся никогда. Японцы сумели объединить свою культуру с рыночными отношениями, подчинив рынок своей культуре, и почти сделали Америку.

Р.ПОПОВ: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Сегодня, в 18 часов, в Доме культуры студентов ПГУ, не пропустите.


Обсуждение
2294
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.