Татьяна Марголина об "иностранных агентах", инклюзивном образовании, медицине и др.

Данил Постаногов: Тема НКО и статус иностранных агентов муссируется у нас уже довольно давно на федеральном уровне.

Роман Попов: Давайте ряд мифов постараемся развеять. Первый – любая общественная организация может попасть под этот закон, потому что у нас общественники периодически получают какие-нибудь гранты.

Татьяна Марголина: Нет, далеко не каждая общественная организация может попасть в этот статус. И, кстати, федеральный закон очень четко определяет, что для того, чтобы получить этот статус и попасть в реестр организаций иностранных агентов, нужно не только получать иностранное финансирование, но, кроме иностранного финансирования эта организация должна заниматься политической деятельностью. Понятие политической деятельности в законе обосновывается как подготовка и проведение политических акций. Правда, понятие политических акций в юридическом плане пока сегодня в современном законодательстве нет. И есть еще один нюанс, что эта деятельность должна быть в интересах того иностранного источника. Как вы понимаете, если все три критерия использовать, то по моим экспертным оценкам ни одна некоммерческая организация Пермского края попасть в этот реестр не может.

Данил Постаногов: А если только один будет какой-то подходить? Либо будет политическая деятельность, либо это будет…

Татьяна Марголина: Нет. Политическая деятельность, она может быть. Политическая деятельность с целью повлиять на государственную политику для того, чтоб сформировать общественное мнение, она может быть. Но для того, чтобы получить статус иностранного агента, необходим критерий еще получения иностранных средств, не более того.

Роман Попов: Итак, должна быть политическая деятельность на иностранные деньги в интересах того государства, которое дает деньги. Все так?

Татьяна Марголина: По сути, да.

Роман Попов: Но ведь если посмотреть 1 канал телевидения, если посмотреть канал «Россия», к примеру, послушать их новости, особенно те, которые венчают собой недельные какие-то блоки информационные, обычно «Вести» итоговые, вот что-то такое, там, где ведущий чуть-чуть распускает галстук и начинает рассказывать про врагов России, тогда создается ощущение, что вот этот штамп «на деньги Америки вели подрывную деятельность в интересах западных империалистов» можно  к абсолютно любой правозащитной организации, которая случайно, допустим, уличила губернатора отдельного региона, любого небольшого, в том, что он себе дачу рядом с рекой в нарушение природоохранного законодательства построил, и тогда сразу кажется, что находятся американские деньги, и политическая деятельность, да еще и, естественно, на усиление роли Америки на этой планете.

Татьяна Марголина: Вашему утверждению я бы по двум смыслам попыталась сказать обратное. Когда мы говорим «Америка», очень часто, в том числе, на центральных, кстати, каналах звучит информация о том, что некоммерческие организации получают деньги, например, от тех или иных структур Организации Объединенных Наций. Организация Объединенных Наций, Совет Европы – это наши организации, пользуясь современным языком, потому что они существуют на средства государств-членов ООН и Совета Европы, а значит и Российской Федерации тоже. И вся политика, какие НКО поддерживать, на какие цели, в том числе, принимается и нашей страной тоже. Если речь идет о каких-то конкретных государствах, то в абсолютном большинстве межгосударственные программы поддержки некоммерческого сектора в тех или иных странах в очень большой степени идут по специальным соглашениям между министерствами иностранных дел. И поэтому здесь огульные заявления, что на средства той или иной страны, быть не могут. Надо всегда смотреть, как и что. Я еще раз напомню, в предыдущие годы официально поддерживалась деятельность некоммерческих организаций международных, в том числе, с использованием привлечения иностранных ресурсов. Кстати, получить тот или иной проект некоммерческая организация не могла иногда, если у них не было рекомендательного письма органа власти или местного самоуправления на территории тех регионов и городов, где функционировала НКО. Потому что, особенно фонды частные и фонды международные, они настаивали на том, чтоб российские некоммерческие организации действовали либо в интересах местных сообществ, либо делали какие-то проекты, мероприятия, программы вместе с органами местного самоуправления. Поэтому на все это надо смотреть, может быть, с большим пониманием тех процессов, которые были.

И второй смысл в вашем утверждении... звучали правозащитные организации. По этому поводу я должна сказать, что в Российской Федерации деятельность правозащитных организаций, если можно так сказать, особо охраняется государством. Почему я об этом говорю? В 90-е годы был указ президента Ельцина, в 2004-м году был указ президента Путина Владимира Владимировича об особых мерах поддержки именно правозащитных организаций, потому что их назначение очень рискованное. Они всегда работают, защищая интересы человека или группы людей от неправомерных действий должностных лиц или органов власти. То есть они работают в зоне особого риска. Но поскольку они защищают конституционные права граждан, президенты России, как гаранты Конституции, обязывали региональные власти, округа особо поддерживать и, в том числе, прислушиваться к мнению правозащитных организаций. И, может быть, неслучайно вот сейчас, когда одна из правозащитных организаций «Щит и меч» из Чувашии попыталась, сказав о том, что они выступают со своей деятельностью, чтоб, в том числе, повлиять на государство, донести до государства информацию о нарушении прав, например, то есть, они борются за права конкретного человека. И в ответ на эту их попытку пришло разъяснение министерства юстиции о том, что их деятельность правозащитная, по сути, конституционная, и они не могут быть отнесены к разряду иностранных агентов.

Роман Попов: Это в данном случае я вспоминаю официальное уведомление о митинге по поводу похода за булкой хлеба. Здесь что-то такое же. То есть попытка похожая. К нам присоединился Дамир Мусин, эксперт центра «ГРАНИ», тоже участник круглого стола. Вы услышали последние несколько реплик от Татьяны Ивановны. Я правильно понимаю, Дамир, что этот закон, по большому счету, это пугало, это фикция?

Дамир Мусин: Я бы не сказал, что это пугало. В любом случае закон, принятый, должен исполняться. И он будет исполняться на определенном этапе. Серьезная проблема на сегодняшний день – это пробелы нормативного регулирования в данном законодательстве. Есть ряд вещей, которые до конца не отрегулированы, не заполнены. Например, есть сам федеральный закон по этому поводу, который вносил изменения и в кодекс административных нарушений, и в закон об НКО. А есть еще ряд нормативных актов, которые определяют, как этот закон будет реализовываться. В частности, порядок ведения реестра некоммерческих организаций. В этом порядке есть вопросы, скажем так, как это будет применяться. Организация, подавая заявление, должна указать цели и виды своей деятельности. Но каких-то методических указаний, решений о том, какими могут быть виды и цели деятельности, нет. То есть в самом порядке нет отсылки к закону, в котором все-таки перечислены цели политической деятельности. Означает ли это, что это одно и то же? Да, вызывает вопросы. Кроме того, есть серьезный вопрос по поводу – существует ли возможность принудительного помещения в этот самый реестр иностранных агентов? Этот вопрос пока не урегулирован. Точно известно, что если организация отказывается признавать себя иностранным агентом и включить себя, то по отношению к ней применяется санкции – от штрафных до уголовного наказания в виде лишения свободы. Это одни из вопросов. Есть еще много вопросов.

Данил Постаногов: На круглом столе присутствовали, в том числе, и представители прокуратуры, и Минюста. От них вы что услышали? Как они видят? И, вообще, на региональном уровне это регулируется, или это все-таки федерация должна решать все эти вопросы?

Дамир Мусин: Нет, на региональном уровне это не регулируется, потому что, по крайней мере, нет никаких оснований, чтобы появлялись местные законодательные и какие-то другие...

Татьяна Марголина: Но правоприменительная практика, как вы понимаете, складывается именно здесь в конкретном регионе, в том числе, Пермском. И как будут прочитываться эти тексты, как они будут толковаться... То есть я не имею в виду с точки зрения комментариев, а с точки зрения именно правоприменительной практики. Поэтому я считала необходимым проведение этого круглого стола именно с представителями надзорных органов и управления Минюста, потому что нам, в принципе, важна была их политика. Как любой новый закон, который только начинает применяться, он, естественно, может иметь какие-то проблемы. Для меня было принципиально важным то, что, например, наше управление Минюста очень четко заявило, что они расширяют свои полномочия в какой части – расширяют свои консалтинговые услуги для НКО, консультируя их по тому, как это с юридической точки зрения трактуется. Вторая, очень принципиальная, не просто идея, предложение, вернее, утверждение даже о том, что, если возникает какой-то спор, претензии со стороны Минюста, они обязательно выслушивают аргументы второй стороны. Они готовы использовать такие процедуры внесудебного урегулирования конфликтов, естественно, не отступая от своих интересов. Но все-таки это приглашение на переговоры, на консультации, мне кажется, вот в этот период, когда только начинает складываться правоприменительная практика, это очень важно. У нас были и представители прокуратуры тоже. И их утверждение о том, что закон принят, его все должны выполнять, естественно, безоговорочно принимается и нашим некоммерческим сектором тоже. Но предложение в адрес прокуратуры со стороны НКО тоже прозвучало. Мы не ожидали ответа сразу, поскольку все только начинается. И некие страхи были, прямо скажем, о том, что будут, например, через репрессивную призму смотреть на деятельность НКО. Раз эти страхи есть, значит, я, например, буду предлагать, наверно, прокуратуре уже через некоторое время встречаться с представителями НКО, чтоб тоже профилактически какие-то вещи устранять.

Роман Попов: До тех пор, пока мы не получили свою практику, идеальный вариант сделать так, чтобы Пермский край не стал пилотным регионом в части применения этого, опять же, по моему мнению, не самого нужного в России закона.

Дамир Мусин: Я еще добавлю. Органы надзорные вот этот меседж постоянно повторяли - не нужно нагнетать на данном этапе, то есть быть абсолютно сдержанным, все делать в рабочем порядке, не выносить некоторые вещи в публичное пространство, там, где в этом нет необходимости. Это абсолютно верно, потому что сейчас только нарабатывается практика применения этого законодательства.

Роман Попов: Говорим мы о законе НКО. Насколько я понимаю, в этом законе довольно четко прописано – вы не попадаете под этот закон, если.

Татьяна Марголина: Да. И вот в это «если» относится еще очень, на мой взгляд, важный содержательный аспект. Вы не попадаете, если сфера вашей деятельности, например, сфера образования, культура, социальная, согласитесь, что это такие широкие пласты совместного международного сотрудничества разных НКО, что они смело могут продолжать это делать, не оглядываясь на то, что могут попасть в какой-то особый реестр. И, наверно, знаете, еще, что очень важно. Еще один стереотип очень часто звучит, что наши НКО, как бы, какие-то подмастерья. Вот они получают какие-то финансы, и чего-то там делают, якобы, в угоду кому-то. Вот вторую часть мы уже развеяли. Но вот относительно подмастерьев, мне кажется, очень важно, что на круглом столе прозвучал опыт и практика работы, например, нашего НКО «Вектор дружбы», которые сегодня получили приглашение от МИД Российской Федерации и Организации Объединенных Наций получить официальный статус НКО, работающей при Организации Объединенных Наций. Не так много у нас в России таких организаций, их всего 49. Что это значит? Вот «Вектор дружбы», занимающийся добровольчеством, он сегодня сам организует и проводит конференции в Женеве для всего сообщества добровольческого мира, утверждая стандарты подходов, организации этой деятельности. Мне кажется, что вообще Пермский край с их потенциалом гражданским и некоммерческим очень отличается, например, от Москвы. У нас всегда некоммерческие организации были озабочены технологиями влияния на различного рода решения. Но это, как правило, были не протестные действия. Вы посмотрите технологически как предлагалось это решать: и общественный контроль, и гражданская  экспертиза того, как организовано управление в Пермском крае, и участие в различных советах. Вот эта ориентация гражданского сообщества Пермского края (я уж не говорю про добровольчество) на то, чтобы реально участвовать в управлении делами государства на местном уровне, мне кажется, это такая уверенная позиция наших НКОшников в том, что они точно это все делают в интересах живущих на территории Пермского края людей.

Роман Попов: С нами сейчас на связи председатель пермской Гражданской палаты Сергей Максимов. На круглом столе были разобраны очень много аспектов этого закона, и сейчас у меня лично создается ощущение, что сидит передо мной Татьяна Ивановна Марголина и утешает меня, и говорит: не надо, не надо думать, что все так страшно. На самом деле все не так страшно. Есть какие-то риски у этого закона, по вашему мнению, сейчас, реальные риски, из-за которых его можно причислить к разряду репрессивных, неприятных, административно-нагнетательных?

Сергей Максимов (по телефону): Сам по себе закон в том виде, в каком он сейчас существует, при своем правоприменении может стать как репрессивным нормативным актом, так и документом, с помощью которого привлечь к ответственности и обязать некоммерческие организации зарегистрироваться в качестве иностранных агентов будет невозможно. Закон таков, что в итоге практика его правоприменения может сложиться в зависимости от политической воли либо в ту, либо в другую сторону, поскольку юридические формулировки закона таковы, что при необходимости их можно истолковать и в пользу некоммерческих организаций. А при желании, когда появится особенно сильное желание в отношении конкретных некоммерческих организаций,  обязать их стать иностранными агентами и, соответственно, в случае их уклонения от этого привлечь ??????? (неразборчиво).

Данил Постаногов: Но вот вы были участником круглого стола, который Татьяна Ивановна организовывала, и там встречались и общались с представителями Минюста, прокуратуры, которые, как нам сказала Татьяна Ивановна, не намерены сейчас к каким-то репрессивным действиям приходить. Вас это успокоило или нет?

Сергей Максимов: Честно говоря, лично меня позиция, как минимум, органов прокуратуры, она не успокоила, а наоборот в данной ситуации заставила обеспокоиться. Позиция органов юстиции, она более взвешенная и более сдержанная. Судя по их на сегодняшний день  позиции органов юстиции, честно говоря, я не думаю, что она сильно отличается от той основной позиции, которая была озвучена министром юстиции Коноваловым, поэтому их позиция личная наше управление юстиции, меня не обеспокоило, наоборот, в данной ситуации успокоило, что они собираются поддерживать то основное направление, которое он им и сказал, когда обсуждался вопрос применения закона ою иностранных агентах органами юстиции. Позиция прокуратуры, наоборот, в этой ситуации меня обеспокоила, поскольку их позиция в этой ситуации более агрессивная, и, по всей видимости, они намерены более жестко, чем органы юстиции переходить, как бы, к понуждению исполнения данного нормативного документа.

Роман Попов: Согласны, Дамир?

Дамир Мусин: Отчасти, да, согласен. Но я бы не сказал, что органы прокуратуры каким-то образом вызывали опасения, страхи, поэтому не вижу такого.

Татьяна Марголина: Надо учитывать, что это два разных органа. Прокуратура – это надзорный орган. И, в том числе, они следуют неким формальным канонам исполнения законодательства, поэтому я неслучайно сказала, что встреча через некоторое время, когда начнет складываться правоприменительная практика, представители НКО и прокуратуры, на мой взгляд, возможно, по крайней мере, я буду предлагать это руководству прокуратуры.

Роман Попов: История, которая всколыхнула еще не очень многих, но я думаю, что многих еще всколыхнет, мне кажется. Я смотрю на материал в «Коммерсанте» «СКР расследует дело по факту смерти пациентки центра сердечнососудистой хирургии». Достаточно часто врачей обвиняют, именно обвиняют в смерти пациентов. Достаточно часто врачи, может быть, в силу определенной перестройки мышления довольно цинично на это отвечают, что лес рубят, щепки летят, посмотрите на тех людей, которых мы спасли. И никогда консенсуса в этих двух позициях нет и быть не может.

Татьяна Марголина: Смерть разделяет очень часто.

Роман Попов: Да. И вот очередная история, следственный отдел его расследует, уголовное.  Как нам сейчас относиться к этой истории? Нужно ли ждать, когда следственный отдел закончит это расследование? Когда появятся какие-то выводы, и только после этого разговаривать со слушателями? Или можно прямо сейчас начать большой открытый диалог? У меня нет ответа на этот вопрос. Мы на эту историю, в отличие от «Коммерсанта», еще никак не отреагировали толком.

Татьяна Марголина: Следственное управление Пермского края, в частности, когда они берутся за дела, особенно все, что связано с детским насилием или там, где реально уже человек погибает, это всегда ультра профессиональные действия. И нам трудно представить внутреннюю работу этих людей, но она действительно всегда на пределе профессионального. Это я чисто характеристику, может быть, внешнюю даю. Но с точки зрения процессуальной мне кажется, если следственное управление сочтет необходимым получить какую-то информацию общественную по тому или иному делу, они это делают публично сами. И вы прекрасно знаете, что они открыты для общества, когда чувствуют, что  им не хватает какой-то информации. И тогда вместе с администрацией, с губернатором определяются какие-то даже стимулирующие награды для того, чтоб общественное мнение привлечь к тому, чтоб хоть какую-то дополнительную информацию получить. В данном случае, я уверена, что, конечно, будут привлечены эксперты, и если потребуется, будет привлечена независимая экспертиза. Я называю все те действия, которые, на мой взгляд, всегда использует следственное управление пермское для того, чтобы найти, в данном случае, виновников, если эта вина будет подтверждена. В то же время есть общественный интерес. И не знаю, имею ли я право рекомендовать средствам массовой информации, но, на мой взгляд, сама проблема обращения людей по фактам смерти их близких людей и именно в медицинских учреждениях разного рода, сама проблема эта существует, потому что существует недоверие. Именно потому, что человек погибает, или становится инвалидом в результате того или иного медицинского вмешательства, как правило, близкий круг, они ищут разные подтверждения того, что, действительно, все было сделано, и все было правильно.

До недавнего времени люди сомневались, что само ведомство отвечало им. Сейчас создана такая система, что органы медицинского страхования сегодня качество услуги рассматривают. Вновь не верят люди. Говорят о том, что работающие там, тоже многие вышли из медицинской среды. Я думаю, что сегодня многие правомерно используют независимую медицинскую экспертизу в других регионах. В принципе, если есть такое вот, точка кипения, может быть, нам стоит подумать о том, чтобы так же, как, например, у нас есть военно-врачебная медицинская экспертиза. Помните, когда напряжение было по призыву ребят, и было тоже недоверие. Создали независимую экспертизу сами наши военные врачи. Призывные комиссии стали действовать в соответствии с законом и правом. Снята ведь оказалась эта проблема. В общем плане, наверно, нужно ставить вопросы имеющегося недоверия людей, если у них случаются такие трагические события в жизни. Поэтому нам надо серьезно посмотреть на эффективность действующей системы защиты прав на качество медицинское обслуживание. Я думаю, что вправе сегодня все средства массовой информации получать консультации по этому поводу у фонда медицинского страхования. Они выполняют экспертную деятельность. У нас этим занимается не так давно созданный Росздравнадзор, который, в том числе, условия смотрит для того, чтобы качество медицинских услуг могло быть обеспечено квалифицированно. То есть, вообще, новая система защиты прав пациентов создается. Я думаю, что вправе в это время, когда такой общественный интерес к теме, посмотреть и что есть, и есть ли проблемы, и каковы перспективы. Тема, конечно, требует своего обсуждения, если, повторяю, у людей есть некое недоверие к этому.

Данил Постаногов: Еще одна у нас есть история детская, но уже не из медицинской, а из системы образования, Очерская спецшкола. Уже были случаи, когда там массово сбегали дети. И буквально 8 марта пропали еще 2 человека – Валентина Лихачева и Владимир Белозёров. Неизвестно сейчас, найдены ли они, но хотелось бы больше узнать, что же там в этой Очерской спецшколе творится. Потому что Павел Миков туда выезжал в свое время, проводились какие-то инспекции, проверки. Но вот снова повторяется история, хоть и не в таком масштабе.

Татьяна Марголина: Да, несколько лет назад там была достаточно тяжелая ситуация. Там, к сожалению, не было того, кого мы называем «Макаренками» современного времени. В то время не было там даже такого человека, который когда-то в этой Очерской школе был легендарным руководителем. Может быть, вы помните эту фамилию - Сологуб. И это, действительно, человек, который работает с несовершеннолетними правонарушителями, с содержащимися там ребятами. Он за эту очень талантливую работу получил в свое время звание Героя Социалистического труда. Но в последние годы очень не везло, на мой взгляд, в том числе, с руководителями, потому что работать с этими ребятами надо совсем по-другому – не так, как в школе, не так, как в училище, условно, военизированного типа. И то, что там, в том числе, допускались унижения ребят публичные, на наш взгляд, были объективные причины, что ребята оттуда убегали. Но полтора года назад там сменилось руководство, и началась очень серьезная работа по ориентации всего коллектива на работу со специфически сложными ребятами. Поэтому что произошло сейчас, какой конкретный конфликт вытолкнул ребят, мне кажется, с этим надо очень серьезно разбираться. К сожалению, два дня Павла Микова  нет в крае, но буквально в четверг он появляется, обязательно вместе со специалистами комиссии по делам несовершеннолетних в это учреждение выйдут и посмотрят именно причины. Главное в данном случае разобраться – это какой-то локальный, субъективный конфликт ребят, или это какая-то системная проблема учреждения.

Роман Попов: Еще одна история, и тоже, кстати, детская. Не так давно официально была объявлена информация: за 12-й год в Пермском крае снизилась подростковая преступность. И даже назывались цифры – на 12 процентов. Мы подсчитывали это в условных сотнях преступлений и думали: ну это же действительно очень серьезно. И там же вполне официально на сайте perm.ru давалось объяснение, что де связано это с работой служб примирений детских. А вы стояли у истоков этого движения, как и положено уполномоченному по правам человека. Скажите, это правда, уже так, заработало же? На 10 процентов в год будет падать подростковая преступность?

Татьяна Марголина: Впрямую соотносить это с очень важной работой, которая ведется в школах и в муниципальных районах, я бы не стала. Я нисколько не умаляю значения того, что происходит сегодня в школе. Я буквально несколько дней назад встречалась с ребятами и с учителями, которые это начали делать очень серьезно и мотивированно. Я встречалась с кунгурскими ребятами, с ординскими ребятами, причем, это малые города, как вы видите. Но то, что там создается целое движение ребят, которые понимают, что если я не такой, я с тобой не согласен, или ты делаешь не так, как мне нравится, я не буду за это тебя физически, как говорят, унасекомливать. Я не пойду устраивать с тобой какие-то разборки. А ведь криминальная культура разрешения конфликтов в очень многих школах сегодня распространена по-прежнему. И то, что там создаются специальные процедуры разрешения конфликтов, прямо скажем, школьных, это создается такая культура согласия и примирения. Это такое дружелюбное отношение людей не таких, как я. Очень важное направление, я бы даже сказала, культурно-образовательного направления. Сильнее на ситуацию с правонарушениями и с их уменьшением, на мой взгляд, является скоординированная работа субъектов профилактики в конкретном районе. Вот я большую дань отдаю такой синхронной работе всех – и полиции, и социальных тер.управлений  соцзащиты, и органов опеки, и муниципалитетов. Вот там, где это принцип работы командный вокруг конкретного ребенка и конкретной семьи, там эти результаты, действительно, могут быть. Сказать о том, что это сейчас везде повсеместно, конечно, мы не можем. Вот если муниципальная служба сопровождения ребят работает не формально, там начинают складываться прямые воздействия.  Не для отчетов каждое ведомство работает, а смотрят буквально, если угодно, судьбу конкретного ребенка, причины, почему сегодня он попал в разряд правонарушителей. Вот если таким образом организовано сопровождение, это начинает влиять на сокращение самой преступности.

Роман Попов: То есть поработали ударно все, но в целом история со службой примирения – это правильное направление.

Татьяна Марголина: Причем, я бы сказала, что, действительно, это культура других отношений. Согласитесь, вот мы взрослые даже, мы постоянно ловим себя на том, что не нравится то, другое, третье. Как свое «не нравится» я выражаю по отношению к этому человеку? Мы говорим, в зависимости от того, на каком уровне культуры ты находишься. А как примириться? Вот я все время думаю: ведь даже такие уважаемые люди, как главы территорий, поселения муниципального района, вот, казалось бы, почему они конфликтуют, почему они не могут договориться между собой? Так вот, если мы со школы начнем утверждать эту культуру переговоров, я поступил так, потому что думаю, а я поступил по-другому, потому что так-то. Может быть, тогда мы, действительно, будем дружелюбнее друг к другу.

Данил Постаногов: Хотел, Татьяна Ивановна, еще спросить по поводу инклюзивного образования. Школа 114-я все пытается отремонтироваться, ведутся там всевозможные споры, наконец-то, они все-таки хотят в 14-м году запустить свой проект. Как вообще у нас инклюзивное образование в регионе – продвигается, не продвигается на уровне властей, на уровне того же департамента образования хотя бы города Перми? Я уж не говорю в крае.

Татьяна Марголина: Вы знаете, у меня очень жесткие оценки относительно того, что называется инклюзивным образованием. Я с 90-х годов занималась этой проблемой. Это был такой совместный проект, кстати, международный проект «Tempus statis» - университеты Великобритании, Германии, Нидерландов и пермского педагогического университета как раз вот этим проектом занимались. И я точно знаю, что сегодня реальных условий для того, чтобы у нас началось настоящее инклюзивное образование, нет. Мало того, те школы, которые определены, как базовые, сегодня, на мой взгляд, нуждаются в очень серьезной образовательной подмоге в том, чтоб понять, что это, по сути. Согласитесь, если школа сегодня называется инклюзивной, но у них даже нет подходов для детей-инвалидов, необходимой доступной среды, ну о чем мы говорим вообще? Ведь субъекты образовательного процесса – это родители всех детей, это дети, это учителя. Для того, чтоб начинать этот процесс, должна пройти очень большая работа по тому, чтоб люди поняли, чтоб у них в сознании щелкнуло, что приходящие к ним дети, они такие же, только другие, есть разные по цвету глаз и прочее, и поэтому вся работа школы, я подчеркиваю у вас, не создание какого-то отдельного класса в отдельной части школы, а вся работа школы должна быть постоянно вот в этой гуманитарной парадигме. Нам трудно представить то, что есть сегодня в других странах. Я это видела, когда группа детского сада, где ходят дети с нарушением опорно-двигательного аппарата. И так организовано пространство группы, что есть там специальные мягкие полы, дети не могут ходить, они просто ползают. Но видели бы вы, как другие дети относятся к этому ребенку, не умеющему ходить и даже сидеть. Они инстинктивно уже… как вот сами передвигаются, и одномоментно помогают передвигаться этому ребенку. У них воспитывается чувство заботы, внимания к тому, кто по каким-то причинам не может сделать этот шаг. Вот я про это, про суть, про содержание, а не про то, каким образом каких детей куда перевести.

Данил Постаногов: А кто у нас сейчас не готов по большей части: специалисты школ, родители здоровых детей?..

Роман Попов: Почему школ?

Данил Постаногов: Ну детсадов, неважно, образовательных учреждений.

Татьяна Марголина: На мой взгляд, у нас общественное мнение, даже тех родителей, у которых дети-инвалиды, не готовы. Очень многие, опасаясь за то, что там будет это формально, не хотят, чтобы инклюзивное образование развивалось. Я имею в виду родителей детей с ограниченными возможностями. Далеко не все они приветствуют это, опасаясь того, что это будет просто формально. Потому, на мой взгляд, сегодня … вот эти школы, как первые площадки. Они должны быть постоянно в центре внимания всех. Понимаете, должно изменяться сознание людей. Хотим мы или не хотим, но если вы придете в школу и начнете разговаривать с детьми или их родителями, вы не увидите их изменений в отношении к детям. Это очень серьезная общественная проблема. Для того, чтобы это изменилось, надо подготовить к работе с такими детьми не только учителей, которые будут с ними непосредственно работать, а всего педагогического коллектива. Это специальная, неустанная работа, если угодно, демонстрации этих детей с их успехами. Это поддержка постоянная. Когда мы увидим, что ребята с ограниченными возможностями возвращаются из школы в окружении своих сверстников, а не своих родителей, тогда мы можем говорить, что что-то у нас на самом деле серьезно произошло. Я категорически против того, чтоб это форсировалось, какие-то планы были по увеличению количества. Я за то, чтобы то, что сегодня называется школами с интеграцией, чтобы это была реальной интеграцией, а не созданием класса отдельного в отдельной части школы, которая, по сути, в чем-то напоминает резервацию.

Роман Попов: Раз уж мы заговорили об изменении общественного сознания, я бы хотел закончить на довольно позитивной ноте. Мне кажется, что у нас есть примеры реального изменения общественного сознания.

Татьяна Марголина: Конечно.

Роман Попов: Я смотрю первую новость выпуска последнего – собраны деньги на лечение 5-летнего мальчика Савелия Муратова. Причем, заметьте, что произошло. Фразу «это было при мне» может сказать каждый второй пермяк. Это было при мне, это мы помогали Ксюше Киселевой, это мы рассказывали про Савелия Муратова, это мы все бегали и дедморозили. Это было за последние несколько лет. Сейчас ребята из фонда «Дедморозим» очень осторожно, скрещивая пальцы и постукивая по столу три раза, но очень осторожно говорят: нам, наверно, стало чуть проще, потому что какая-то система начинает налаживаться.

Татьяна Марголина: А еще доверие к ним есть. Это очень важно, согласитесь. На самом деле активности людей, вот этого милосердия в людях очень много. Но они очень хотят, чтоб их, извините, не обманули. Нельзя обманывать добрые позывы человеческие. И когда они увидели, что здесь можно доверять, и они действительно свой порыв, я подчеркиваю, не деньги, а свой порыв материализованный могут передать в надежные руки, это очень важно. Очень важно, что сегодня вот это доброе объединяется. Поэтому я и про инклюзивные школы говорю, что это не может быть ведомственный проект. Это общая наша забота. Наши города должны тоже наполниться передвигающимися детьми-колясочниками в окружении своих ровесников. Все должно быть ориентировано к ним. И бизнес, кстати, независимо от того – это перевозчик на автобусе, они должны думать, в том числе, и о том, как в их автобус должен войти такой человек. Изменения могут быть. Но начинать проводить эти изменения нельзя только узковедомственно и только административными приказами. У нас очень активная общественность. Они на многое готовы. Надо научиться работать с этим обществом.