"Виктор Басаргин – природный стихийный даос, проповедует "у–вэй" - недеяние. Как только он ничего не делает, процессы идут хорошо, сами собой", - Алексей Чусовитин

- Пермский край в сентябре ждет 59 муниципальных кампаний, 9 кампаний по выборам глав. Расклады на старте некоторые СМИ уже обозначили, как и ключевые точки, где развернется настоящая борьба, где ожидается самый настоящий накал страстей. Я попрошу вас по очереди назвать, за какими выборами прежде всего вы будете следить.

Сергей Ильин: На самом деле большое количество избирательных кампаний – это опять некая иллюзия, что что-то серьезное происходит. Большой вал прошел в прошлом году по всем муниципальным образованиям, исключением была только Пермь. В этом году эпизодические избирательные кампании в отдаленных территориях. Лично я буду следить только за двумя – это выборы в Пермском районе, могу потом объяснить, почему, и мне интересна коллизия вокруг выборов мэра Кудымкара. Все, больше ничего интересного я не вижу.

Алексей Чусовитин: Согласен. На мой взгляд, выборы и конкуренция будут там, где есть деньги. Они есть в Пермском районе, есть в Чайковском. В Кудымкаре денег нет. И там, где люди, под которыми я имею в виду муниципальных депутатов, которые через год-два очень сильно пригодятся краевой власти. Там будет наибольшая интрига и конкуренция. Характеризуя кампанию 2014 года, я бы обращал внимание на скрытую игру и скрытые мотивы. С локальной точки зрения, 55 избирательных кампаний – никакие. Там нет идеологии, они маленькие, никто ведь толком не знает, существует или нет Куеда, никто там не был, при всем уважении к куединцам. С другой стороны, есть большая региональная тема, и кампания на нее очень сильно влияет.

- В продолжение относительно Пермского района. Не ошибусь, если скажу – выборы будут интересны тем, что за место главы района борется политик со стажем Александр Кузнецов и другой кандидат Галина Костарева. Сергей, так это?

Сергей Ильин: Вы все правильно говорите, но уже про сюжет кампании. Я говорю, почему выборы в принципе интересны в этой территории. В моем кампании, с точки зрения инвестиционной привлекательности – это вторая, в крайнем случае третья территория в Пермском крае.

- Это деньги.

Сергей Ильин: Да, и речь не идет о каких-то нефтяных залежах. Это близость и окружение Перми, по сути пригород. Стоимость земли, стоимость инвестиционных проектов, их заявлено только сейчас на несколько миллиардов, от торговых центров до производств и так далее. Безусловно, интересно, чем кампания закончится. А повестка там обозначена – идут действующие власти, которые перетасовали свою колоду, причем существенно. Там много действующих депутатов не пошло. И идет некий общественно-политический блок под названием «Закон и порядок», который возглавляет Галина Костарева, они выставляют кандидатов по всем 19 округам. Все уже начинают делать прогнозы по исходу избирательной кампании. Не знаю, я пока не видел цифры, расклад не совсем понятен. Но то, что как минимум в половине округов ситуация будет напряженная, та или другая сторона доведет ее до очень нервного состояния – это факт. Думаю, мы уже в августе начнем эти всплески нервозности в Перми.

- В чем они будут выражаться?

Сергей Ильин: Я думаю, скандалы, будут пытаться привлечь внимание прессы. Уверен, что и та, и другая сторона будут обвинять друг друга в скупке голосов. У всех политиков, которые смотрят на небольшие местные кампании, сложилась иллюзия, что не надо никакой идеологии, не надо ничего людям объяснять, надо просто нанять половину избирателей на работу, чтобы они убедили вторую половину, и таким образом победить. Кстати, это интересная тема. Я к этому очень скептически отношусь. Я слышал сказки в наших кругах, что такие прецеденты были, но без идеологии это всегда выглядит очень некрасиво, топорно, а большей частью просто глупо. Прийти, сказать «я вас нанимаю на работу» и этим ограничиться? Надо все равно давать людям какую-то идею, чтобы они в нее поверили. У нас, в конце концов, не голодный край, чтобы люди за бутылку водки шли и голосовали за кого попало. Это относится и к тем, и к другим, чтобы ни у кого не было иллюзий, такое мое мнение.

- Александр Кузнецов – известный и опытный политик, пользуется определенной поддержкой в районе. Как считаете, пришло время для того, чтобы у него появилась настоящая оппозиция? Вы уже сказали, что будет создана нервная обстановка, но повлияет ли нервозность на конечный результат?

Алексей Чусовитин: По моему мнению, Кузнецов проиграл, уже 100% проиграл. Попытки сохранить инерцию в Пермском районе, схватить время и остановить его невозможны. Действительно, он уже давно сидит на этом месте, для многих людей уважаемый. Я почти не сомневаюсь, что он сможет выбрать нужных депутатов и снова станет главой района, но дело не в этом. Стратегически Кузнецов проиграл. В чем основная интрига этой кампании? Не в том, сколько депутатских мест займет оппозиция. Это полная ерунда, даже если не займет ни одного. За время кампании будет, как абсолютно прав Сергей, выброшено столько компромата и мусора, что мириться с феноменом Кузнецова власть просто не сможет, это факт. Мы живем, времена меняются, впереди большие политические чистки, «Объединенный народный фронт», выборы ЗС, губернаторские, президентские… Все это заставляет власть делать своеобразную перезагрузку. Старая когорта, а Кузнецов действительно к ней относится, уйдет. Я его уважаю как человека и как политика, он, конечно, камикадзе, но мне его трудно понять. Сражение выиграет, войну проиграет.

- Имеет ли место электоральная усталость в Пермском районе?

Алексей Чусовитин: Здесь я поддерживаю Сергея, ее не существует. Там все делается очень просто, за бутылку водки, за 25 копеек. Конечно, дело не в этом.

- Получается, несмотря на то, что если Кузнецов будет поддержан администрацией губернатора в эту кампанию, он окажется после выигранных выборов в положении хромой утки?

Алексей Чусовитин: Конечно, 100%.

- И возможно, будет такая ситуация, когда он потом отправится на должность административную, не выборную.

Алексей Чусовитин: А я другого выхода для него не вижу.

- Такая мягкая политическая рокировочка.

Алексей Чусовитин: Конечно, вкусный кусок в регионе, самые мощные инвестиции. Я думаю, найдутся люди, не хватит пальцев рук, чтобы сосчитать, которые поднесут в нужное место нужные снаряды. И все равно Кузнецова либо на пенсию, либо на другую административную должность.

- По-хорошему.

Алексей Чусовитин: Конечно, зачем ссориться, выносить сор из избы. Да он и сам вряд ли пойдет.

- Кроме блока Костаревой и команды Кузнецова, есть еще силы, которые себя могут проявить на этих выборах?

Сергей Ильин: Думаю, нет. Сейчас все они уже обозначились, есть два списка. В нескольких округах, может быть, выйдут местные игроки, но они будут действовать по местечковому принципу – меня здесь все знают, я попробую. Не более того. Они не будут разворачивать агитационные мероприятия, ничего. Соберут деревню на какой-нибудь праздник, объявят, что пошли, кто-то это одобрит, кто-то промолчит. Алексей интересную тему затронул, что можно обсудить не саму избирательную кампанию, а события после нее. Я бы только сделал акцент в том, что он уже сказал. Скорее тут будут не политические моменты форсировать события, и период этот может очень сильно затянуться. Кузнецов это очень хорошо умеет – закрываться, окукливаться и так далее. Чисто экономически. И сейчас-то борьба, что бы ни говорил блок «Закон и порядок», как я понимаю, спонсоры и движущие силы за этим блоком – одни из крупнейших частных собственников земли в Пермском районе. По большому счету, это борьба между двумя силами, противоположная сторона тоже владеет многими ресурсами, в том числе административным. А по поводу того, что будет после выборов – это так же, как будет по городу Перми. У Виктора Федоровича Басаргина и его команды руки дошли до Перми только через 2 года, хотя я ожидал, что это вопрос 3-4 месяцев, когда его только назначили – они затянули. Как тут пойдет? Может быть, это тоже займет не один год, и еще один срок Кузнецов просидит в своей должности, а может быть, и подберет какого-нибудь преемника, а там, возможно уже кто-то другой встанет во главе региона, и погода может поменяться. Кстати, хотел напомнить, что первые-то свои выборы Кузнецов выиграл в острой конкурентной борьбе, тогда они были прямые. Я их хорошо помню.

- Мы до эфира немножко обсуждали, что люди стали другие и в плане получения, и в плане анализа информации, и за просто так нынче не прокатит избирателя обмануть.

Сергей Ильин: Так мы оба и делаем однозначный вывод, что, скорее всего, Кузнецов в этой кампании одержит победу. Попытка их скинуть через выборы с этой позиции, скорее всего, провалится.

Алексей Чусовитин: Кузнецов – это сильный политик, я не думаю, что сейчас его можно победить электоральными методами.

- Переходим к Кудымкару. Первый же вопрос, который хочется задать – история с Анатолием Голубковым и его отставкой, с коррупционным налетом, конфликтом интересов – это ему будет в плюс или в минус?

Алексей Чусовитин: По моему мнению, конечно, в минус. Если бы у него были сильные электоральные позиции, администрация губернатора решения о его съеме не приняла бы. Видно, как элиты мгновенно его сдали. Еще бумага была не подписана, чернила не просохли, а все уже отвернулись. Думаю, он выставиться может, даже если его пропустят, но ему опереться не на кого совершенно. Я не представляю себе бизнесменов, еще кого-то, кто будет вкладываться в его избирательную кампанию. Ради чего? Чтобы снова стал Голубков? Чтобы поссориться с губернатором?

- А образ несправедливо обиженного человека?

- Протестная волна, мученик?

- Если эту карту разыгрывать?

Алексей Чусовитин: Глядя на его лицо, образ мученика не накладывается. Не Иисус Христос, это точно. все у него в жизни хорошо, сидел в хорошем кресле, сейчас вылетел, пытается обратно залезть. Это маленький плюс, но и минусов много. Думаю, претензий-то к нему море.

- Претензии обоснованные, вы считаете?

Алексей Чусовитин: Да сейчас ко всей власти обоснованные вопросы, потому что проблема-то системная. Возьмите любую территорию, вопросы абсолютно одинаковы. Если по гамбургскому счету, то снимать можно абсолютно всех глав городов и районов, потому что никто не справляется, не хватает денег и ресурсов. В данном случае он попал под замес, под какие-то расклады. Попал и попал, не повезло. Это очень хорошо описывает нынешнюю политику в России – не повезло.

- Так легла политическая карта.

Алексей Чусовитин: Да, ничего личного просто бизнес.

Сергей Ильин: Я с Алексеем согласен, он просто попал под раздачу. Та история, которая послужила предлогом для его отставки – на самом деле это детский сад по сравнению с тем, что, как мы знаем, происходит в мэрии Перми да и вообще в муниципалитетах.

- Не грехи, а так, грешки?

Сергей Ильин: Эта история удобна для демонстрации силы всем остальным. Он был просто удобной жертвой, пешкой, которой показали всем: «Ребята, вы давайте, ведите себя нормально. Мы сейчас любого отправим в отставку». Просто получился удобный повод, не более того. Но то, что он сейчас пойдет на выборы – это определенный вызов негласным правилам игры в системе.

- Конечно, он и заявляет: «Моим главным противником будет администрация губернатора».

Сергей Ильин: Поэтому я делаю прогноз, что регистрацию он, скорее всего, не пройдет.

- Админресурс включат.

Сергей Ильин: Просто он точно ошибется по 3-4 пунктам при подаче документов. Я даже, наверное…

Алексей Чусовитин: Сергей, не так. Он уже ошибся в 3-4 пунктах (смеются).

Сергей Ильин: Ситуация на этом закончится где-то в начале августа, все про него забудут. А ему надо заниматься тем, что строить планы на другую жизнь, не связанную с политикой, администрированием.

- Тоже не дергаться.

- При таком раскладе кто там выиграет выборы, это не так важно.

Сергей Ильин: Я на самом деле почему про Кудымкар сказал? У меня чисто практический интерес. Я хочу посмотреть, под каким соусом его снимут. Хочу оценить работу юристов и их полет фантазии.

- Это была первая отставка муниципального главы при участии нового главы администрации губернатора Алексея Фролова. Ряд наблюдателей связали это с тем, что это первая демонстрация, проведенная под его руководством. Выборы мэра Кудымкара выглядят для Фролова лакмусовой бумажкой?

Сергей Ильин: Я уже объяснил, что операция будет завершена к вящему удовольствию главы администрации губернатора, подтвердит его реноме эффективного менеджера, решительного чиновника, отстаивающего…

- Государевы интересы.

- Еще пару слов скажем про Чайковский. «Единая Россия» сделала ставку на Юрия Ланге. Честно говоря, не знаю, выдвигается ли действующий мэр Игорь Андриив, зато известно, что на местном политсовете его поддержали всего 4 человека, тогда как Юрия Ланге – 10 человек. Получается кадровая рокировка? У Игоря Андриива нет шансов переизбраться?

Алексей Чусовитин: Думаю, Чайковский, как и Кудымкар – чудесная территория Пермского края, там возможно абсолютно все. Тем более, насколько я понимаю методологию команды губернатора, они не будут ставить ни на кого. Там нет ни одного кандидата, который бы отвечал природным исконным интересам администрации. Я думаю, что это правильно. Вмешиваться в чайковские расклады – это себе дороже. Единственное, что меня очень поразила в этом отношении «Единая Россия». Позиция Джеймса Бонда – проиграли в прошлый раз и снова ставим на то же поле, снова на «зеро». Зачем это? На мой взгляд, можно было поискать что-то другое.

Сергей Ильин: Кстати, они по ряду других территорий сделали абсолютно странные ставки.

- Прозвучала фраза «природные исконные интересы администрации». Каковы они, на ваш взгляд?

Алексей Чусовитин: Тут несколько аспектов, один немножко юмористический. Я к передаче готовился, перед эфиром вам рассказывал, что понял природу управления Пермским краем, которую использует Виктор Федорович Басаргин. Он – даос, природный стихийный даос. Тут у меня сразу сложилось, зачем он ездил в Китай, прикоснуться к каким-то даосским мощам. Он проповедует «у–вэй», недеяние. Вот это его. Как только он ничего не делает, сами собой идут процессы, все хорошо. Мы видим, что в экономике Пермского края по сравнению с Удмуртией, Кировской областью все нормально происходит. Любое вмешательство сразу же меняет картинку, и появляются проблемы. Мне кажется, в отношении Чайковского Виктор Федорович если и принимал решение, то именно такое – успокоиться, сесть на берегу, как пишут в китайских трактатах, и мимо тебя спокойно проплывут тела твоих врагов. Это очень правильная  позиция.

- Продолжаем обсуждать грядущую сентябрьскую кампанию. Пробежались по самым заметным выборам, а теперь давайте в целом – что же такое сентябрьская кампания в части грядущих губернаторских выборов в Пермском крае? Где-то они идут в этом сентябре, у нас они тоже не за горами. Что такое муниципальный фильтр применимо к Пермскому краю, как это повлияет на будущие главы региона? Для начала, сколько нужно подписей по Пермскому краю, чтобы стать кандидатом?

Алексей Чусовитин: Я к губернаторским выборам не готовился, ориентировочно где-то 400, может быть, 300. Несколько сотен, не так уж и много. Что касается осенней повестки, мне кажется, муниципальный фильтр – самая скрытая, но и самая важная часть избирательной кампании. Все многочисленные депутаты, которые сейчас проходят, так или иначе их подпись становится очень важной в контексте будущих губернаторских выборов. Очевидно, что сейчас происходит хаос. С точки зрения администрации президента, Москвы муниципальные депутаты не готовы принять под козырек и выполнять те намеки, приказы, какие от них будут просить. Здесь администрации губернатора нужно думать и не спустя рукава, уже не по-даосски относиться к избирательной кампании, а проводить какую-то стержневую политику.

- Кирпичики они уже начинают закладывать в фундамент?

Алексей Чусовитин: Конечно. Там дураков нет, они думают не месяцами, не одним мэром или Земским собранием. Конечно, они думают избирательными циклами. Ясно, что сейчас начался процесс по формированию нового Законодательного Собрания. Этот состав трудный, тяжелый, с ним каши не сваришь, надо что-то менять. Я уверен, что должна начаться работа по формированию нового списка Законодательного Собрания, в том числе она и сейчас идет, связана с тем, как на этих территориях проголосуют депутаты, кто победит, ко проиграет, кто примет активное участие из нынешнего состава.

- Все мониторится, все отслеживается. Это в тиши кабинетов на Куйбышева, 14 или даже на Старой площади?

Алексей Чусовитин: Конечно, это здесь. На Старой площади 30 губернаторских кампаний, там работы хватает. Они, что называется, проснутся 15 сентября, и тогда око Мордора обратит свое внимание сюда.

- Формирование некой фронды, независимых групп среди муниципальных депутатов вообще возможно ли в нынешней системе власти? Если смотреть, что у нас будет на ближайших губернаторских выборах – могут ли раздаваться голоса муниципальных депутатов кандидатам, не согласованным для прохождения муниципального фильтра?

Сергей Ильин: Я подхватываю тему – безусловно, у нас сейчас та ситуация в регионе, когда оппозиционный кандидат сможет собрать голоса. Это возможная, выполнимая задача – это не Башкирия и не Татарстан. Совсем уж там схематично подходить к этой истории, здесь надо эмоцию добавить – все должно быть по любви, да? Условно представим, что назначается на должность губернатора некая фигура, к которой все воспылали. Элиты она устраивает, народ ждал этого героя, все районные начальники берут под козырек, поехали, все нормально! Можно представить себе. А если сохранится та ситуация, которая сейчас, надо понимать, что фронда существует. Она не открытая, естественно, никто внутри системы не будет выступать открыто против вышестоящего начальства. Но то, что недовольство глав территорий, поселений краевой администрацией существует – это факт. Это связано с тем, что произошли изменения в части финансирования многих проектов на местах, многие главы говорят о том, что про них забыли. Все инвестиционные средства бюджета направляются на несколько проектов, принципиальных для губернатора, остальное идет по остаточному принципу. Это раз, есть фронда в самой системе. И второе – сами-то районные и городские начальники не то чтобы держат в кулаке свои городские думы и земские собрания. Мы знаем, сколько там конфликтов. Как правило, в каждой территории существует определенная группа, она составляет если не половину, то хотя бы четверть депутатского корпуса, которые в открытой или регулярной оппозиции действующему главе. Поэтому абсолютно не однородный состав депутатского корпуса, абсолютно не управляемая ситуация по партийной линии, они все-таки больше живут своими местечковыми интересами, нежели партийной дисциплиной. В этой части большой фронт работы и для администрации губернатора, и для регионального отделения партии. Но я считаю, что это труд такой, на который нужно несколько Гераклов, чтобы с ним справиться. Поэтому им нужно пожелать успехов, а мы за этим всем понаблюдаем (смеются).

- Вы говорите, хаос и все прочее. Как на этом отразится реформа местного самоуправления, возможное появление районных дум в Перми или других крупных городах?

Сергей Ильин: Алексей больше ездит по стране, у него гораздо шире взгляды. Мы тут сидим в своем коконе и смотрим, как у нас тут происходит и знаем только из прессы. Алексей видит своими глазами, сейчас приехал из Челябинска, пусть расскажет нам.

Алексей Чусовитин: Здесь два основных тренда. Первый – большой московский. Абсолютно точно Москва настроена на то, чтобы прямые выборы мэра были отменены, чтобы роль городских дум была уменьшена, чтобы были районные депутаты и так далее. Я думаю, Москва все равно передавит. Тут можно, как говорится, против ветра идти, но вряд ли кто-то на это способен. По факту надо смириться с тем, что новая форма местного самоуправления все равно в Перми будет. Другое дело, как она будет работать? Я могу сравнить, например, с Челябинском, недавно там был. Конечно, пока это похоже на веселый Майдан в Киеве, площадь Незалежности. Большой бардак, о какой-то управляемости говорить невозможно. Каждый крупный завод пытается район подгрести под себя, сделать отдельную вотчину. Там и так несчастный Челябинск разделен на районы, где есть крупные предприятия, а тут это еще больше усиливается. Причем город абсолютно к этому не готов. Что значит разделить единый цельный Челябинск на 7 маленьких челябинсков? Это значит нужно разделить землю, собственность, ответственность, этого совершенно ничего не сделано. Я разговаривал с юристами, если у кого-то будет политическая воля, желание и небольшое количество денег, эти выборы вообще можно опротестовать, потому что сейчас разделить город на 7 частей невозможно. Большие и длинные кадастровые вещи не сделаны, город цельный и все. Тем не менее, устраивается бардак. Я думаю, Пермскому краю надо смотреть на Челябинск, учитывать ошибки. Москва, безусловно, продавит реформу, пока там четкая воля на то, что мэров выбирать не будут. И постараться избежать ошибок. Хотя есть регионы, где осталась старая система, но это уже связано с локальностями. Иркутская область – там нормальные выборы депутатов проходят по старой схеме.

- Может быть, некорректное сравнение с Москвой, потому что она сама себе субъект федерации, но местное самоуправление там есть в районах. Это примерно то же самое, когда вы говорите, разделение на 7 районов и так далее?

Алексей Чусовитин: Москва – это совершенно…

Сергей Ильин: Это не Россия.

Алексей Чусовитин: Да, там очень жесткая вертикаль власти, и местные муниципальные депутаты, если взять за 100% ресурсы того или иного района, то они управляют 0,0001%.

- «Елочками занимаетесь, вот и занимайтесь», да?

Алексей Чусовитин: Да, и некий политический флер, какие-то высказывания допускают.

- Плюс значок.

Алексей Чусовитин: Еще, наверное, проезд в метро – это тоже очень важная вещь.

- Допустим, Москва действительно продавит решение. Но несмотря на это, местные власти могут очень долго вопрос волокитить, заматывать, тянуть с принятием. Как считаете, как здесь пойдут краевые и муниципальные власти?

Сергей Ильин: Я думаю, правильное решение (поскольку оно правильное, по нему, скорее всего, и пойдут) – не спешить. Я не уверен, что в августе всерьез об этом пойдет речь на Законодательном Собрании. Там поступит миллион поправок к законопроекту Бурнашова, который изменится до неузнаваемости. Я думаю, отсечка – середина сентября. Тогда все завершится в других регионах, проанализируется опыт, будет принято решение в Москве двигаться дальше, продавливать это бульдозерами или оставить как идет. Надо обсуждать это ближе к октябрю. Второй момент по поводу всех реформ и нововведений, которых было за последнее время очень много. Складывается ощущение, может быть, крамолу какую-то скажу – сидят в Москве 450 человек плюс аппарат Госдумы, придумывают один закон, другой, а потом 150-миллионная Россия сидит и думает, как бы этот закон обойти, чтобы жить спокойно дальше. Поэтому я думаю, может так случиться, что вся эта реформа местного самоуправления осенью-зимой окажется из разряда законопроектов о запрете кружевных трусов, и мы дальше будем жить в ситуации, в которой жили. И это будет просто очередная опция: «Надо вам, ребята, не можете на прямых выборах в городской думе по 36 округам, распилите на 120-150 мест, пытайтесь выиграть».

Алексей Чусовитин: Я добавлю, что Пермская городская дума стала очень сильной. Очевидно, что она стала головной болью не только для администрации Перми, но и для всего региона. У нее такие полномочия, она ведет собственную политику – конечно, это не нравится многим. Я думаю, это не нравится ни администрации губернатора, ни полпредству. Это необычное явление. Конечно, таких дум немного в России – Екатеринбург, Красноярск, больше я назвать не могу.