Программы / Районы-кварталы

- Добрый день!

- Здравствуйте, Денис. Мы, когда делали анонс сегодняшней программы, заявили несколько пространные темы, но есть абсолютно конкретная победа ваша, которая связана с изменениями, вносимыми в генплан и в правила землепользования.

- В правила землепользования.

- Землепользования и застройки. Вот я смотрю на вашу запись в социальной сети Фейсбук от 15-го июля: «Пермский краевой суд только что признал недействующим пункт 1.1.3 решения Пермской городской думы от 24-го февраля этого года об изменении правил землепользования и застройки в Перми, в долине Егошихи за «Красными казармами». Я так понимаю, что эта история как раз и легла в основу решения суда, которое можно сегодня назвать сакраментальным.

- Ну да, история простая: очередной собственник земель в долине, которая у нас по генплану рекреационная зона, это так называемое «зеленое кольцо» – то есть долина Егошихи и долина Данилихи охватывают центр и образуют, должны по генплану образовать некоторую такую парковую зону, которая будет охватывать центр – решил застроить высотными домами, обратился. Еще несколько лет назад дума приняла решение, что можно менять ПЗЗ, не изменяя генплан, если рядом соответствующая зона есть, то есть как бы прирезать так. Я достаточно много сил потратил на стадии еще публичных слушаний, чтобы и зеленые в это активно включились, и так далее. Потому что это первый случай. У нас много было покушений на рекреационные зоны разные, но это первый случай, когда на это «зеленое кольцо» покушались. Поэтому, с моей точки зрения, это знаковая вещь. Причем там нет никакой необходимости. Вот что меня… Ну, понимаете, бывает, да, вот нарисовали зеленую зону, но вот детям некуда в школу ходить, надо школу построить. Ну давайте, что делать, прирежем, прирежем, да. Но в данном случае нет такой необходимости совершенно, там «Красные казармы», заново планируемый район, то есть, никакой надобности в этом нет. То есть просто захотел и решили: «Ну давайте». Так захотят все собственники, понимаете? Мы как бы создаем прецедент, когда просто желание собственника есть – и все, этого достаточно для того, чтобы городские планы порушить. А это такой вообще, это ведь один из важнейших проектов, даже Чиркунов, я думаю, его считал одним из таких серьезных проектов – это «зеленое кольцо». Результат работы голландцев в Перми, многие считают, по-разному оценивают, но относительно «зеленого кольца», в общем-то, я не слышал, чтобы кто-то сказал, что этого не нужно.

- Ну вот по части Егошихи: что, так много хотели прирезать? Ведь, я думаю, что там тоже идет речь не о застройке всей долины.

- Гектар, чуть больше гектара.

- Это принципиально? Большой объем?

- Это большой объем, потому что в данном случае не удастся реализовать то, что нужно, вообще говоря. Мастер-план – тоже, опять же, к нему по-разному относятся, но там есть очень здравая вещь, с которой тоже никто не спорит, что для того, чтобы в долинах была рекреационная зона, застройка должна быть устроена так: идет застройка, потом фасад домов, ну то есть как бы фасад улицы, потом проезд или просто пешеходная зона, и вот тут бровка, начинается овраг туда, и, значит, то есть вы можете идти по некому бульвару вдоль верхней кромки оврага. Если захотите – вы можете туда спуститься.

- На дне которого течет река?

- Да. К реке можете спускаться, можете не спускаться. У нас же еще с советских времен застройка была с точностью до наоборот, когда была улица, потом ряд домов, а на заднем дворе этих домов…

- Овраг и лес.

- Овраг или малая речка. Естественно, в этой ситуации на задний двор никто не пойдет гулять.

- И они превращались в свалку, эти задние территории.

- В свалки. Вот нужно, чтобы долина была у фасада, а не на углу около мусорных бачков. Поэтому, мне кажется, это важная вещь, и вот этот участок долины, он там еще, так как он не застроен, то еще можно его сделать вот так. Вот во многих местах невозможно развернуть сейчас дома.

- Вы видели проект этого застройщика? Может, у него так все и есть?

- Нет, нет, нет как раз. Экономически очень все… Почему все строили в советские годы так? Потому что, естественно, не думали о зеленой зоне, тогда и вообще не планировалась она. И это экономически более выгодно. То есть, делается дорога, потом ставится ряд домов, а все эти площадки и подземные парковки выносятся в овраг. Более того, он как бы выравнивается, там за счет подземных парковок выравнивается поверхность. То есть, он фактически застраивается так, чтобы было поднято до…

- А речка отправляется в трубу?

- В конечном счете, да. Это со Стиксом такая история.

- Ну сегодня это решение все-таки принято, мотивировочная часть тоже опубликована вами в «Живом журнале». Это прецедент? Причем вы достаточно аккуратно пишете о том, что, в принципе, у нас никаких подобных история до этого не было. Да, прирезали, но была объективная необходимость, и задаетесь вопросом по поводу «Мориона» – территорией бывшего завода смазок, и…

- Охлаждающих жидкостей, да.

- И охлаждающих жидкостей.

- Ну, смотрите, я, в принципе, не пытался уж так решить кардинально, обращаясь в суд. Меня интересовал этот случай, чтобы рекреационную зону не… Особой необходимости никогда не было еще, кроме когда зоопарк, объясняли, что это необходимо. А так, эти все проекты – это исключительно желание застройщиков, владельцев земли. В общем, моя аргументация была связана с тем, что нельзя именно рекреационную зону уменьшать. Это видно из описаний этих зон в генплане. В генплане написано, что эти зоны создаются для сохранения рекреационного характера территорий и недопущения занятий другими видами деятельности. В отношении промышленных зон – нет, в отношении других зон, в общем, такого нет, поэтому…

- То есть, застраивайте «Морион» сколько вашей душе угодно?

- Ну не совсем так на сегодня. Я почему говорю, что ситуация такая очень, не очень понятная, может быть, ее надо качнуть в одну или другую сторону, чтобы просто… Определенность всегда лучше неопределенности, я в этом смысле, да, потому что суд не просто сказал, что нельзя застраивать этот участок, он прямо указал, что тот способ изменения ПЗЗ без изменения генплана – он незаконен.

- Это вообще удивительная история. Что, у нас до этого меняли правила землепользования и застройки, вообще никак не соотносясь с генпланом? Или задним числом вносили туда изменения?

- Наоборот, всегда соотносились. Вот до того, как в каком-то там, не знаю, 14-ом году, или когда вот это решение думы, которое позволило изменять зонирование без изменения генплана.

- 16-й у вас стоит.

- Нет, нет, нет. 16-й…

- Один это, не три.

- 16-й – это которое оспорено. А оспорено на основании решения, которое позволило так делать. Оно там то ли 13-й, то ли 14-й год. До этого все очень достаточно жестко соблюдалось. То есть, они залезали там… Первое, что стали очень жестко соблюдать – это городские леса, тоже связано, как помните, с судебными процессами, да?

- Да.

- После этого, в общем-то, достаточно жестко соблюдалось зонирование и, как минимум, жилые зоны не выползали за территории так называемых СТН-ов – стандартных территориальных нормирований. Вот выползание… Был единственный случай, когда сам генплан изменялся, вот эти 17 поправок, и после этого было изменение ПЗЗ. В принципе, скажут, что любое ограничение плохо. На самом деле, это не ограничение как таковое, это некоторые планы, в соответствии с которыми люди могут и бизнес строить, свои стратегии. Понимаете, градостроительство – очень медленно как бы развивающаяся область, там очень медленно происходят изменения, то есть вы запланировали, не знаю, купили земельный участок в надежде, что там то-то вот так-то, и через пять лет там, а через десять – вот так. Соответственно, для вас крайне важно, чтобы через пять это наступило и через десять тоже не появилось другого.

- И правила оставались неизменными хотя бы на протяжении этого времени.

- Ну да, причем неважно даже, они хорошие или плохие. К любым правилам человек подстроится, бизнес подстроится. Важно просто, чтобы твои инвестиции, которые вкладываешь, исходя из некоторых условий среды, как ты полагаешь, неизменных. А они и сохранялись. Ты вложил, следующий шаг, следующий, следующий. Поэтому любые изменения направлены на то, что статус-кво сохраняется. Они, вообще говоря, это движение в сторону сохранения инвестиций. Поэтому, с моей точки зрения, то, что суд сказал, что генплан, ну это вообще-то суд сказал банальность. Вот странно, что кто-то думал иначе.

- Ну носом еще, да, ткнули тех, кто в этом сомневался.

- Суд сказал то, что генплан, который делается на много лет, на десятилетие вперед, он важнее правил землепользования, если там что-то нарисовано, то нельзя в правилах перерисовывать по-другому.

- Ну у нас физически ведь нет возможности сейчас изменить генплан, но при этом я точно знаю, я общался с многими застройщиками и девелоперами, и они говорят, что он сегодня не жизнеспособен, исходя из наших реальностей, он не сообразен той ситуации градостроительной, которая в нашем городе складывается. Напоминаю, сегодня в программе «Районы-кварталы» принимает участие Денис Галицкий, градозащитник, член совета по топонимике и член городского градсовета, если так можно выразиться упрощенно. По поводу лобби: ведь никому, я думаю, ни для кого не будет секретом, что, в принципе, застройщики часто давят на власти для того, чтобы соблюсти какие-то свои интересы, экономические, в первую очередь. И это с их подачи очень часто происходят вот такие вот мероприятия, заканчивающиеся судами. Но многие из них – я общался со многими все-таки представителями этого сообщества – говорят о том, что сегодняшний генплан, с которым мы должны соотносить все наши действия, он нежизнеспособен, он нереален, он неработоспособен в наших градостроительных условиях, и очень часто он, не знаю, палка в колесо любой рекреации, реновации территории. Вы с этим согласитесь?

- Нет, я, как раз с моей точки зрения, сейчас реалии рыночные доказывают, что генплан… То есть пузырь лопается и оказывается, что генплан правильный. Потому что все эти истории про застройку Ивы, Бахаревки, гигантских каких-то жилых районов в пол-Перми численностью – это все был пузырь. На сегодня экономически, в общем, компактный город возникает экономическим путем. То есть все эти там, не знаю, «Гулливеры», притом при всей моей нелюбви к этому проекту – ну это просто уплотнение, компактный город в чистом виде, да? И то, что у нас очень много сейчас строится именно в существующей застройке. У нас же нет новых районов.

- Ну, практически.

- Там что-то на Иве, там что-то еще копошатся, но, я думаю, что закончат.

- Это ваш прогноз на будущее?

- Ну, думаю, что, да.

- Я думаю, что не согласятся с вами как раз представители, риелторы этой компании.

- Да нет, пусть не согласятся. Ну не зря они искали возможность, так сказать, отдать земельный участок ИКЕА. Это же симптоматично.

- Ну это магнит в определенной степени – не путать с торговой сетью – который притягивал бы людей. В любом случае, это определенная аура территории, и мы все прекрасно понимаем… Ну если возвращаться все-таки к рекреационным зонам, ну гектар этот несчастный на «Красных казармах». Вы видели проект застройщика?

- Да, конечно.

- И он…

- Он как раз, это просто советский проект, с мусорными баками на месте рекреации.

- Ну наша рекреация сегодня ведь тоже бесхозная в большей степени?

- Понимаете, вопрос ведь не в том. Вернее, вот эта история, когда говорили: «Посмотрите, тут много мусора и поэтому давайте все застроим, позор, в центре города много мусора!». Это история пяти-, десятилетней давности. Когда я первый раз в градсовет попал, там тоже рассматривали вопрос застройки долины Егошихи, только там чуть-чуть севернее южной дамбы, и вот это все. Понимаете, в градостроительстве это не имеет никакого значения. Мы говорим о территории и о сроках, там 10, 20 лет, 50, 100.

- И если застроить сейчас этот лес – вернуть его будет уже невозможно?

- Никогда невозможно по экономическим мотивам. Цена земли становится другой, что, город будет выкупать?

- Выселять людей.

- Выселять людей и снова распахивать? Ну в Америке такое ведь есть сейчас, и при Обаме-то, когда центры некоторых промышленных городов, там у них была – не знаю, чем кончилась – идея возвращения в природу. То есть снести все и пусть зарастет.

- Ну часто это происходило тоже по экономическим соображениям, как в Детройте в том же самом.

- Ну, Детройт, кстати, например, да.

- Ну давайте отойдем от темы этой рекреации. Есть несколько вопросов, которые мне хотелось бы переадресовать вам, как, например, члену совета по топонимике. Тут то ли скандал, то ли не скандал с появлением объекта монументальной скульптуры, очень напоминающей одного известного иллюзиониста пермского. Вы по этому поводу уже высказывались.

- Ну да. Хотя я до сих пор не понимаю, все называют это памятником Данилину, но там какая-то надпись есть? Или это просто вот все решили, что так?

- Похож, говорят. Ну и кто еще у нас здесь может быть иллюзионистом в Перми?

- Ну другое дело, что меня смутило то, что он сам отказался комментарии давать. Ну сказал бы: «Поставили какого-то фокусника. Ну то есть я-то тут ни при чем?» То есть, видимо, что-то там есть.

- Ну такие вещи ведь, по-моему, обязательны были для согласования в совете по топонимике? Или нет, частник может на своей территории поставить все, что угодно.

- Понимаете, была концепция, о которой я писал, там некоторая стройная была такая выстроена линия, когда даже на частной территории, если она открыта в сторону публичной, да, то есть ну часто ведь не видно границу, то есть вы идете по Ленина, вот это здание «Уралсвязьинформа», оно там отодвинуто, или то, что было раньше вот этим… Где край, а где вот эта вот граница – вы не знаете, то есть все, что от здания в сторону публичного пространства, ну там как бы требовалось, да, потому что не видно, где частные, где не частные территории. На заднем дворе, внутри, там, пожалуйста, как хотите. Но, к сожалению, концепция не была реализована. Сейчас какая-то такая немножко расплывчатая ситуация. Ну, в принципе, на частной территории вы можете.

- Все что угодно сделать?

- Ну тем более… Нет. Вот тем более, если там нету четкой отсылки, что это памятник, да, а просто скульптура, похожая на такого-то – ну, пожалуйста, на частной территории вообще не проблема.

- Ну а на общественной территории совет по топонимике должен контролировать эти процессы?

- Ну это не совсем памятник, это некий просто арт-объект, объект искусства. Ну нет, объекты искусства совет по топонимике не…

- А, по-вашему, должен он каким-то образом влиять на эту ситуацию? Ведь дай волю…

- Слушайте, я уже, то есть устал с концепцией, она… Там все было описано, что, с моей точки зрения, нужно разрешать, но временно. Пожалуйста, как бы через три года народ привык и просит оставить, или он уже не может терпеть больше и говорит, что «ну наконец-то три года прошло и давайте это уберем».

- Ну вот тут мне кажется, что нерепрезентативно будет это все выглядеть, вот как со скульптурой Полисского на Перми II. Кому-то она нравится, кто-то рядом с ней фотографируется, а кто-то до сих пор не может забыть, сколько она стоила и говорит о том, что сейчас она представляет угрозу.

- Вот я и говорю, если бы не было вопроса о стоимости. Их ведь волнует не… Я много разговариваю с такими людьми, в том числе их волнует не визуальный образ, а сколько…

- А цена.

- А цена. Вот если бы муниципалитет вообще отказался от установки за муниципальные деньги и за краевые, соответственно, вопросов бы не было. Мне кажется, ее концепция была нацелена на то, чтобы стимулировать частную инициативу. В принципе, я рад, что частная инициатива привела к созданию некоторой скульптуры. У нас уже перед… Я хожу, фотографирую перед всякими узбекскими ресторанами, там стоят какие-то гипсовые раскрашенные повара. Ну есть несколько на рынке, это есть такое. Это хорошо. Ну лучше, чем люди вкладываются в помпезную вывеску. Пусть они вложатся лучше в такую форму рекламы. У нас замечательный лось стоит на 25-го октября. Давайте стимулировать частников. Ну очень плохая ситуация, когда вообще все в городе вешается на муниципалитет. Ну город – это некое сообщество жителей и бизнеса, которые вот здесь собрались, они и должны думать, как он должен выглядеть.

- Не так давно, но и при этом не совсем, чтобы близко к теперешнему времени, ходили разговоры о том, чтобы унифицировать внешний облик Перми по части вывесок, рекламных конструкций, и вы тоже принимали участие в дискуссии, если я не ошибаюсь.

- Да.

- До чего дошли-то? Ведь информации никакой нет.

- Да, по-моему, не до чего. По-моему, так и завяло. Очень много процессов, которые муниципалитет…

- Обязан выполнить?

- Не то, что обязан, он даже начинает что-то делать, кончается это как-то ничем. Это вот… Ну, с одной стороны, да, и вроде они критике не подверглись, приняв решение. Понятно, что любое решение вызвало бы критику, но ничего не делать – это уж совсем плохо, по-моему.

- Есть несколько крупных проектов, которые сегодня реализуются или будут реализованы к юбилею Перми – список «Пермь-300», вот этот топ-300, вы заглядывали в него? Какие-то документы по этому поводу видели?

- Нет, не смотрел.

- Ну один из ярких проектов – это идея наших замечательных архитекторов по поводу «Первогорода».

- Ну, знайте, что я не очень хорошо отношусь к этой идее по многим причинам, и самая главная, и она не связана со вкусовщиной – это территория, на которую они как бы покушаются, музеефицировать хотят, там что-то делать. Она в основном частная. Мы очень… Вообще в области культуры, как я в последнее время наблюдаю, неуважение к частной собственности особенно сильное. Вот как ни странно, деятели культуры – это просто коммунисты советской закалки на 110%. То есть сказать: «Это нужно снести, потому что это некрасиво выглядит», – это у нас в порядке вещей. Но, извините, это чья-то собственность. Там люди живут. И вот эта дискуссия, которую проводила, организовывала Сечина, там, на месте, когда туда пришли жители, она была очень такая…

- Вы про «Первогород» говорите?

- Да, да, «Первогород».

- Но там жителей-то практически ведь и нет. Та территория, на которую сегодня метит этот проект – там мало, там…

- Слушайте, вот никто не знает. До сих пор я читал и всякие конкурсы, и так далее. Я не понимаю, на какую территорию они рассчитывают.

- Ну ее достаточно четко очерчивали и она, по-моему, есть на сайте сейчас.

- А там, знаете, что очерчено? От Камы до чуть ли не Ленина, от Островского до бульвара Гагарина. Вот территория, которую они очерчивали. Там просто живет несколько тысяч жителей. Они потом как бы сжались, потом еще сжимались и потом сказали, что «мы не будем частную территорию затрагивать». Ну я не понимаю, что они тогда собираются делать.

- Ну нет ли здесь, Денис, по вашему мнению, политики двойных стандартов, от вас уже в первую очередь? Некрасиво – это значит нужно снести, но при этом очень часто, когда проект только зарождается, вы точно так же критикуете застройщиков, говоря о том, что здесь можно было бы придумать что-то поинтереснее?

- Конечно, я же их критикую до того… Я вообще все время говорю, что обсуждать нужно на стадии идеи, даже не на стадии проекта. На градсовет выносили на стадии проекта. Когда они уже потратили все деньги, чуть ли не рабочие чертежи сделали, экспертизу прошли – менять уже дорого. Вот давайте думать на стадии ранней. Слушайте, я все говорю, давайте, я готов бесплатно консультировать. Я не самый глупый человек в этом городе, я готов свои мозги, так сказать, напрягать бесплатно. Но бесполезно обсуждать это, когда уже все готово, бесполезно. Я с Луговым, он: «Приглашаем вас на подведение итогов». Я говорю: «Зачем? В виде массовки?» Ну он и без меня массовку организует. Если вы приглашаете меня думать, то приглашайте на ранней стадии, а не тогда, когда вы подводите итоги и на презентацию приглашаете. Мне неинтересно уже. Мне, правда, не хочется критиковать то, что как бы уже бесполезно критиковать-то.

- Фактически, не подлежит изменению? Если вернуться к рекреационным зонам – сегодня у нас их крайне немного. Они есть, они есть в генплане, но их состояние сегодня оставляет желать лучшего. Есть какой-то универсальный выход для того, чтобы привлечь к ним инвестора, например? Ведь много было проектов, например, по рекреации зоны Егошихи той же самой. Ведь это лог сегодня, грязный и никому ненужный.

- Есть тут два момента. Во-первых, нужен ли нам инвестор? Потому что, в принципе, мировая тенденция, она связана с более природными рекреационными территориями, то есть не высаживать там, как в Петергофе или в Версале, в линейку и дорожки там ровнять и так далее, а создавать некие самоподдерживающиеся экосистемы, которые рекреационного назначения.

- Что вы имеете в виду?

- Ну то есть с минимальным уходом, с минимальными затратами на поддержание, более похожие на природную среду. То есть, сейчас, допустим, в Егошихе, в долине Егошихи, там же были сады, там очень много всего растет. То есть когда цветут пионы, вы пойдите в это время и посмотрите, сколько там разных пионов цветет. Когда цветет сирень – посмотрите, сколько разной сирени цветет. То есть можно, и так делают все наши проектировщики, взять тупо съемку, распланировать – тут мы грунт перевезем сюда, все это будет стоить миллионы, десятки миллионов, и потом на содержание будет столько же стоить. А другое дело – можно пройти эту территорию, посмотреть, где что уже растет, проложить только дорожки, освещение, и это будет стоить копейки, ну очень немного.

- По сравнению с теми цифрами все-таки миллионы, но не десятки и сотни.

- Причем их можно частями, там другая проблема. А, в принципе, муниципалитет, может быть и смог бы это сделать, но проблема в том, что там частные территории. Нужно придумать, как эти частники смогут хоть как-то зарабатывать на своей собственности. Ну, например, давайте все эти частные земли, а там такие земли, там по четыре, по три сотки, какой-нибудь еще шириной там три метра и длиной 50, это как две картофельные грядки; Как они пахали – так и потом отмежевали. То есть давайте, допустим, объединим все в один участок с долевой собственностью, сделаем парк, у нас будет пара аттракционов и с этих аттракционов все будут в долях получать. То есть город должен предложить этим собственникам мелким, что особенно ужасно, там мелкие участки, ни один из них нельзя использовать, вообще нельзя использовать, кроме как действительно картошку сажать. Но это никого сейчас не интересует. Хотя черт знает, кризис, может быть будут.

- Ну огороды рядом с северной дамбой, в центре Перми, между Мотовилихой и центром города – это все-таки не XXI век.

- Почему? В Берлине сейчас огороды прямо на улице, ну в смысле, в парках. Это XXI век на самом деле. То есть люди приходят, ну там своя ситуация, люди живут там поколениями в городе, не видели, как растет редиска, и в них сейчас так, это такой вообще кайф они получают, там достаточно все выглядит кустарно так, из старых ящиков из-под фруктов, это маленькое лето.

- Ну они и на крышах из старых кирпичей там сады устраивают себе.

- Там просто такое общественное пространство, тебе выделяют твой ящик, ты там сеешь редиску, приходишь два раза в неделю, поливаешь, смотришь, как она растет. Этим люди занимаются, то есть вопрос только в организации, то есть, нужно так сделать, чтобы это было ну и прилично выглядело, и современно, и так далее, чтобы это объединяло людей, а не была куча заборов плохо поставленных. То есть можно, можно разные способы придумать, в том числе и городские огороды, это очень модная вообще в Европе сейчас тенденция.

- Ну странно было бы все равно видеть их там, потому что нашего брата огородом не удивишь. И последний вопрос, заканчивается наше эфирное время. Все-таки, возвращаясь к первому, к первой теме про суд. Это прецедентный процесс и теперь, собственно, имея на руках мотивировочную часть суда и это решение, и вы в том числе, и прокуратура, которую вы там указываете, как одного из своих союзников, будете стоять на страже генплана хотя бы по части рекреационных зон?

- Ну да, я думаю, что и остальных, исходя из судебного решения, все-таки я думаю, что и остальные зоны, потому что при всем, так сказать, ну, далекой перспективе полезности переделки промышленных зон в жилые, на сегодня это просто способ загрузить, перегрузить соседние школы и детские сады. К сожалению, ни в одном из этих проектов ни одна школа не строится, и застройщики правдами и неправдами пытаются всех отправить в соседние школы, и ради этого даже департамент образования засекретил эту информацию о загрузке школ.

- Ну они же пообещали вам ее…

- Пообещали, а суд, тем не менее, в суд когда пришли – у нас суд в понедельник был – в суд пришли, они сказали: «Нет ничего». Ну, в смысле, представитель даже не знал об этом обещании.

- Если дадут – вдруг увидим. И тогда, я думаю, что вы же все равно опубликуете эти данные и мы поймем, действительно ли они так загружены, или может быть вы сгущаете краски.

- Ну ладно, я еще, по-моему, очень радужную картину рисую.

- Спасибо большое! Градозащитник Денис Галицкий был гостем программы «Районы-кварталы» на этой неделе. Меня зовут Артем Жаворонков, до свидания.

___________________

Программа вышла в эфир 28 июля 2016 г.