Программы / Дневник отличницы

Ведущий: Юлия Балабанова

Гости:

Эдуард Коркотян, старший научный сотрудник лаборатории нейрона и пластичности института имени Вейцмана (Израиль);

Виктор Хеннер, профессор кафедры теоретической физики Пермского государственного национального исследовательского университета, профессор кафедры физики университета Луисвилля.

- Мы поговорим о вашем визите в студию благодаря тому, что Эдуард уже не первый раз приезжает в Пермь с лекциями для студентов пермских вузов и широкой публики. Сегодня он будет общаться со школьниками и рассказывать о тайнах мозга. Тема нашей программы посвящена популярной науке и тому, как университет открывает свои двери для других университетов. Как происходит межвузовский обмен между университетами, находящимися в разных странах на разных континентах, каким образом университет делает академическое знание доступным для широкой аудитории. Начнем мы с популярных лекций. В СССР было общество «Знание», у ученых была разнарядка ездить с разными публичными лекциями и что-то рассказывать непросвещенному народонаселению. Что для вас сегодня открытые публичные лекции, Эдуард?

Эдуард Коркотян: Когда-то это была замечательная традиция. Может быть, несколько принудительная. Однако вы знаете, чтобы

- Культура – это всегда насилие, да?

Эдуард Коркотян: Безусловно. Кстати, не только культура, не только наука, это касается музыки и прочего. Чтобы что-то постичь, нужно преодолеть барьер сопротивления. Поэтому я считаю, что обязанность каждого академического ученого, который занимается заумными, сложными, сложно произносимыми для него самого темами, выползать из своего кабинета, затхлых лабораторий, а может, и не затхлых, чтобы поговорить с людьми о том, что он делает. По двум причинам – во-первых, наука одна из самых главных функций человечества. Разум, интеллект – это то, что отличает нас от животного и неживого мира. А наука – это, на мой взгляд, некая квинтэссенция. Осуществление этой функции – для каждого человека просто обязанность и честь, достигать каких-то интеллектуальных вершин в своем развитии, понимать, на каком уровне находится человечество сейчас. А вторая причина, чтобы просто… Ведь наука спонсируется обществом. Мы, ученые, занимающиеся фундаментальным исследованием, непосредственно сразу не возвращаем обществу те деньги, которые были затрачены на наши исследования, хотя, безусловно, все это окупается. Однако важно объяснять людям, на что потрачены деньги, действительно ли оправданы эти затраты. Мне кажется, по этим причинам важно приезжать, я уже говорил и повторю для радиослушателей, каждый ученый считает своим священным долгом никогда не отказываться от публичных лекций и идти на них с радостью и желанием поделиться своим знанием.

Виктор Хеннер: Добавлю, что я сам физик, с удовольствием был на лекции Эдуарда несколько дней назад. В среду будет открытая лекция,

- Виктор Хеннер, я не отметила, является руководителем центра научных и образовательных обменов при пермском государственном классическом университете. Именно его усилиями Эдуард оказался в Перми со своими лекциями. Вообще здесь есть интересный момент, Эдуард Коркотян – человек с мировым именем, выступающий в самых разных аудиториях по всему миру в России, бывает только в Перми. Причем в пятый или шестой раз, вы уже сами не помните.

Эдуард Коркотян: Думаю, что в шестой, но могу ошибаться.

- Началось ваше сотрудничество с фармацевтической академией, а теперь и с классическим университетом. Для меня стал интересен тот факт, что вы постоянно работаете у себя в Израиле на радио. Это как раз тот самый формат публичных лекций, но, видимо, в радийном формате. Какие темы больше всего интересуют широкую аудиторию по вашему опыту?

Эдуард Коркотян: Это очень хороший вопрос, я рад, что вы мне его задали. Дело в том, что есть два типа популярного изложения. Одно – это нечто фундаментальное. Представьте себе, что я являюсь перед аудиторией, рассказываю о мозге, нейронопластичности, людей интересует память, возрастные изменения. У всех на слуху болезнь Альцгеймера, Паркинсона, стрессы, депрессии – это то, с чем, к сожалению, мы сталкиваемся в семьях и так далее. Это то, что касается общих лекций. Они требуют иного формата. Как правило, это час-два-три. Довольно изнурительно как для лектора, так и для аудитории, вскрыть целый пласт научный. Это непросто и требует огромных усилий от лектора, это я говорю как один из несчастных, которые каким-то образом должны перевести на простой язык довольно сложные вещи, которыми я занимаюсь. И второй формат, который практикуется у нас на радио, прекрасный – периодически в прессе происходят пресс-релизы, посвященные каким-то удивительным открытиям, которые наделали много шуму.

- Как правило, британские ученые в этом оказываются засвечены.

Эдуард Коркотян: Нередко. Но не только они, бывают и французские, и даже израильские попадаются. Ко мне часто обращаются, чтобы я перевел на простой язык и прокомментировал пресс-релиз, который сам по себе полупопулярен, но тоже предполагает часто знание английского языка, которого может не быть у аудитории. Такие впрыски информации, самой свежей, из первых рук, буквально вчера вышел журнал, а бывает даже наоборот, что новость анонсируется, еще даже не вышла научная статья, а в широкой прессе уже есть предварительное краткое изложение. Это я считаю следующим шагом, держать аудиторию в курсе того, что происходит. Не только рассказать и забыть, но и держать это постоянно – вот самый важный формат.

- А как вы вообще оцениваете качество современной научной журналистики? Я же не случайно упомянула о британских ученых. К сожалению, те же самые пресс-релизы вызывают больше сомнений, нежели доверия. Как научить людей более критически относиться ко всей этой информации? Как вы сами вообще оцениваете долю правды и неправды во всех этих публикациях?

Эдуард Коркотян: Отличный вопрос! Можно я немножко покритикую Россию в этом смысле? Конечно, прошу прощения, я гость, не принято критиковать Россию. Но невольно я смотрю интернет на русском, английском, иврите и вижу большую разницу, к сожалению, не в пользу России по количеству ненаучных, мистических, антинаучных, но прекрасно оформленных сайтов, которые завлекают и уводят весьма и весьма далеко от того, чем занимается наука, и создают совершенно ложное представление о том, чем занимается наука. Например, многие мои знакомые даже из интеллигентской среды уверены, что теория Дарвина давно отвергнута наукой, давно ушла в прошлое, на это сейчас смотрят совершенно иначе в биологии. Когда я говорю, что ничего подобного, вся биология зиждется на ней, нет никаких, креационизм отнюдь не в моде в научной среде. Есть некоторые верующие ученые, которые совмещают веру и науку очень своеобразно, они поделили свой мозг на две части, которые часто спорят между собой. Но по крайней мере, когда они ученые, они перестают быть верующими людьми на то время. Хотя я ничего не имею против верующих людей, но совместить эти два мировоззрения можно только переключаясь с одного на другое. В этом смысле англоязычные сайты… Может быть, вы меня поправите, вы преподаете в США, лучше знаете аудиторию, но мне кажется, что поменьше мистики, теорий и больше присутствия настоящей науки, по крайней мере, в интернете.

- Каким образом можно получить доступ к настоящей науке не только в интернете? В нашей предыдущей части, Виктор, вы не очень активно принимали участие.

Виктор Хеннер: Я с удовольствием слушал (смеются).

- Достаточно очевидна польза от научных обменов. Зарубежные лекторы приезжают в Россию, российские профессора, в том числе вы, преподают за рубежом. С практической точки зрения какие задачи вы в первую очередь решаете?

Виктор Хеннер: Вернусь к тому, что говорил Эдуард о той трухе, которая есть на наших сайтах, и в информационном пространстве. Давайте буду говорить об Америке, поскольку я больше… Роль науки и университетов у нас ничтожна, сравнивая с ролью университетов Америки. Университеты в Америке – это столпы города, центры всего, не просто центры науки, где вы ежедневно видите толпы детишек, которых приводят в школы. Дети глазеют, их приводят в лучшие лаборатории. Лучшие ученые почитают за честь перед детишками выступать, показывают с некоторой дрожью в голосе, потому что боятся, что дети спросят что-то такое, на что они не смогут ответить. Показывают им оборудование, замечательные планетарии, и все знают, где находится и чем занимается университет. Это очень важно, что по американским понятиям провинциальный университет Луисвилля – это бюджет 1,5 млрд долларов в год. Бюджет всей Перми, наверное, меньше. Это один из самых больших и бизнес-центров города, такой же миллионный город, как и Пермь. Это все создает дополнительную атмосферу, столько источников информации, тебе неловко выкладывать на сайты совершенную чепуху, за которую тебя обязательно укусят, подвергнут некому остракизму, если ты будешь продолжать заниматься этой даже не псевдонаукой, а псевдодеятельностью. Все равно общий настрой, что наш университет – это наш университет. Частенько в Перми спрашивают иногда мои приятели далекие от науки: «Ты где работаешь? – В университете. – А, это около Перми-2?» У меня перехватывает дыхание от злости. Вот так они распознают – университет, расположенный где-то той в части города за вокзалом. Никогда в жизни не были, никакого проку не чувствуют от университета. Спрашивают: «Ты профессор? – Да. – А вообще ты работаешь?» Как бы это, конечно, шутка, что раз профессор, значит, вообще не работаешь. Это действительно не рассматривается как работа. А ваш вопрос был связан с тем, что мы привозим людей – да, это отчасти для того, чтобы повысить некоторую температуру в университетском сообществе Перми. То, что университет незаметно, это вина и университетов тоже. Университеты не лезут во внешнее пространство города, а если лезут, то очень пассивно.

- Они просто подтягивают абитуриентов в городском пространстве.

Виктор Хеннер: Университеты на самом деле связаны с промышленностью, у них есть крупные проекты, которые для людей, занятых в технических областях Перми… Для этих людей университеты, конечно, заметны, но для большей части людей нет. Когда мы привозим таких людей, как Эдуард, они читают популярные лекции, то, что Эдуард рассказал одну популярную, в среду будет еще – это часть того, что мы хотим получить. Мы хотим эксплуатировать привозимых людей по полной программе, выжать до последней капли. Они с удовольствием это делают.

- Судя по тому, как Эдуард улыбается и кивает, он готов быть выжатым.

Виктор Хеннер: Надеюсь, это будет продолжаться годами.

Эдуард Коркотян: Безусловно, мне очень приятно, это своего рода научный оргазм, если позволите такое выражение. Он доставляет удовольствие, потому что ты чувствуешь себя востребованным. Это важное чувство.

Виктор Хеннер: Вот стандартный визит американского профессора в другой университет. Человек формально приезжает просто на семинар. Но семинар – только часть его времяпрепровождения в университете. Люди приезжают на 3-4 дня, и в течение 3-4 дней из университета не уходят. На двери кафедры висит листочек разлинованный с фамилией человека, и ты можешь вписываться. Например, я этого человека хочу использовать с 10 до 10-30.

- А указывается цель использования?

Виктор Хеннер: Нет, ты просто знаешь, в какой области работает человек, и можешь задавать ему любые вопросы.

- Происходит режим индивидуального консультирования, получается.

Виктор Хеннер: Конечно, и в процессе таких разговоров возникает понимание, этот человек полезен мне или нет. Эффективность этого невысокая, так как люди часто не работают над одними и теми же вещами. Но так как семинарская деятельность в любом университете, которая может называться университетом, или как у нас в больших университетах, в Дубне много лет проработал, институт ядерных исследований под Москвой, неделю назад оттуда вернулся. Семинар – это ежеденельная вещь, в больших лабораториях происходит в неделю 3-4 семинара. Сложно даже представить часто, что этот человек наш коренной, эта толпа приглашенных настолько велика, что ты всегда можешь зацепить что-то полезное. У нас ничего подобного нет, есть замечательные регулярные семинары, которые длятся десятилетиями. Известнейший суперсеминар профессора Гершони, который основал семинар гидродинамики. Это известнейший суперсеминар, который происходит в пятницу в 15-15, но ничего другого близкого нет. А в западном университете это именно ежеденельно, выделены деньги, если у тебя нет денег на семинарскую активность, привести человека в гостиницу, дорога, гонорары не платятся. Это не любительство, не самодеятельность, попытка центр, который был у нас создан, приблизить хотя бы чуть-чуть к стандартам исследовательских университетов.

- В какой степени вы в этом преуспели?

Виктор Хеннер: Я считаю, достаточно, мы хорошо работаем. 2,5 года, и каждый год мы привозим человек 20 – это заслуга всецело, у нас молодой ректор Игорь Юрьевич Макарихин, когда-то, года 3 назад появилась идея воссоздания некоторого центра, который будет заниматься завозом интересных людей в Пермь. Она появилась в моем разговоре с Олегом Анатольевичем Чиркуновым. Он скептически относился к тому, что собой представляет пермская наука, говорил, что проку от вас немного. Я ему сказал примерно то же, что вам, он сказал, что нужен такой центр. Но как-то это все немножко кануло, Чиркунов ушел, затихло, Макарихин сказал: «Да мы создадим свой собственный центр». Он нашел 1,5-2 млн рублей в год, это большая сумма для университета, мы могли бы, пользуясь этими финансами, привозим людей. Пару лет нам помогает министерство образования, в течение трех лет мы выигрывали что-то вроде грантов, по миллиону рублей в год. Этого хватает, чтобы привезти человек 6, и они в течение недели у нас работают. В общей сложности у нас человек 40 было за последние 2 года. У нас есть замечательный сайт, в университете в разделе «Наука» вы можете найти не только список людей. Мы же работаем не формально, мы хотим, чтобы лекции остались. Все лекции Эдуарда записаны и выложены на сайт университета. Наша библиотека уникальна в России. Знаю, что Стекловка в Москве, знаменитый институт, делает что-то подобное. Больше ничего подобного в России нет. Были за эти годы люди очень сильные, просто замечательно сильные, каждый из них прочел по 4-5 лекций. Это очень хороший фонд, можно посмотреть, большинство лекций на русском языке, большинство лекций с переводом. Мы рассчитываем, что большинство слушателей хоть чуть-чуть по-английски должны понимать.

- Я хочу продолжить тему привоза иностранных специалистов. Вы сказали, что в Америке, когда приезжает зарубежный профессор, иностранец или просто человек, представляющий другую образовательную организацию, из него выжимают все соки, буквально делят, расписывают по минутам. Как это обстоит в нашем университете?

Виктор Хеннер: Поначалу это было что-то близкое к этому. Но все же такого интереса, который я вижу в Америке к приезжающим, у нас, к сожалению, нет. Люди  чрезвычайно заняты своими делами, традиция наших школ, о которых мы с гордостью говорим, что сто лет ей уже. С другой стороны, неизбежно люди начинают делать вещи, достаточно замкнутые. Когда приезжает человек, который не вписывается полностью своими научными исследованиями в тематику этих школ, люди не так заинтересованы в его визите, как я это вижу в Америке. Кроме того, если ты не ходишь на семинар, тебе могут сказать: «Ты же работаешь, получаешь зарплату, это часть твоей работы». Ты можешь чертыхаться, что их слишком много, но невозможно это не делать. Есть такая атмосфера, что их непосещение – что-то неправильное. У нас, к сожалению, этого нет. Мы вообще очень замкнутые. Одна из главных задач привоза людей сюда – чтобы мы были более открыты миру, одна из моих целей, чтобы мы привезли 40 человек, и 5-6 захотели сотрудничать с нами постоянно, как Эдуард, приезжать снова и снова. Мы имеем деньги, ресурсы нанимать этих людей, выплачивать им деньги, когда у них 2-3 месяца есть отпуск, чтобы они работали в наших лабораториях.

Эдуард Коркотян: Если позволите, добавлю. Я почувствовал интерес к своей скромной персоне, мне удалось переговорить с рядом ваших коллег, что было очень полезно. Я еще и с вами собираюсь переговорить. Но самое интересное, что мой приезд изначально был связан не с университетом, а с фармацевтической академией. Процесс изначально был случайным, опять-таки запущенным господином Чиркуновым, за что мы все ему должны быть благодарны. Он создал формат международных исследовательских групп, МИГов, благодаря которым я оказался в Перми. Надо отдать должное фармакадемии, они не просто формально затеяли и продолжили наше сотрудничество. Мы открываем нейроцентр, несвойственную не только фармакадемии, но и современной российской науке структуру образования. Дело в том, что именно в области нейронаук в России наблюдается существенное отставание. К сожалению, со времен великого Павлова, одного из самых цитируемых за рубежом российских ученых, наступила некая пауза в нейроисследованиях. Теперь мы стараемся перенести на пермскую почву наши исследования, наш опыт работы, пермская фармакадемия в этом смысле – просто молодцы, не сочтите за рекламу. Они действительно подхватывают это и стараются внедрить у себя. В этом смысле у меня самые положительные впечатления о пребывании в Перми.

- И все-таки если сравнивать аудитории? Слушательские аудитории, аудитории молодых ученых? Что вы можете сказать о вашем опыте пребывания в Перми в разных вузах, по сравнению с аудиториями, с которыми вам приходится выступать в других странах?

Эдуард Коркотян: Они разительно отличаются. В первую очередь я знаю это по себе, я ведь тоже когда-то был советским студентом.

- А где вы учились?

Эдуард Коркотян: В армянском университете, который тогда был, разумеется, частью СССР. Уезжал я не из СССР, а из отделившейся от него Армении, в которой наука была невозможна в принципе, не соответствовала ни финансовым, ни интеллектуальным возможностям. Аудитории, конечно, отличаются в том смысле, что студенты лучше подготовлены, все еще школа сильна, но они скромнее, испытывают больший пиетет перед выступающим. Не принято прерывать, задавать вопросы, спорить, в то время как у нас это самое обычное дело. Студент является хозяином аудитории. Лектор в каком-то смысле чувствует себя слугой студентов, он должен и обязан объяснить им так, чтобы они его поняли.

- Вам какая ситуация больше нравится?

Эдуард Коркотян: Ситуация, когда на меня нападают, со мной не соглашаются, спорят, спрашивают.

Это и интереснее, и труднее, я этого побаиваюсь, не буду лукавить перед вами. Но, конечно, это и интереснее. К счастью, к концу моих лекций студенты немножко расходятся, начинают подходить, задавать вопросы, но всегда после, никогда не во время. Я пытаюсь во время лекций что-нибудь спросить, они пытаются отмалчиваться. Будет меняться ситуация.

Виктор Хеннер: Спросили, какая аудитория больше нравится нам всем, Эдуарду или мне. Российские аудитории совершенно разные сейчас и 5-10 лет назад. Если 10 лет назад, когда я начал преподавать за границей, российские студенты были намного лучше, чем американские, то все сейчас…

- В чем лучше?

Виктор Хеннер: Во всем. Другие глаза, уровень схватывания информации, другая скорость ведения лекций. Это все меняется, и это не то что разговоры, что в старое время было лучше. Вы ведете передачу «Дневник отличницы», это, наверное, для школьной аудитории?

- Нет, для взрослой, для родителей скорее.

Виктор Хеннер: Что-то происходит со школой, с теми ребятами, которых мы получаем из школы. Конечно, есть замечательные ребята, 5%, что бы вы с ними ни делали, они будут замечательными. Есть ребята, которые гораздо меньше понимают, что происходит, медленнее делают простейшие выкладки, во время лекции Эдуарда они просто боятся реагировать. В этом смысле западная студенческая аудитория гораздо живее.

- Есть ли у нас механизмы, чтобы переломить эту ситуацию?

Виктор Хеннер: Я не знаю, что происходит в школе, почему народ из школы выходит совсем другой, чем это было лет 5 назад. Обычно говорят, что теперь это во всем мире, теперь интерес к науке, знаниям уменьшился повсюду, они все такие. Я вижу это не так, уровень выпускников школы невысокий, но остался тем же самым, какой был, когда я начал работать 10 лет назад. Не меняется.

Эдуард Коркотян: Могу подтвердить.

Виктор Хеннер: В технических подразделениях университета выше, что-то пытаются изменить, у нас он падает, причем очень быстро. Я вынужден адаптироваться в течение лекций здесь, тот же самый материал, который я раньше рассказывал в течение 1,5 часов, сейчас мне нужно 2-3 часа. Либо я просто обрезаю сложные вещи, потому что раньше это было немыслимо, я как раз гордился, что наши ребята могут сложные вещи ухватить. А сейчас я обхожу острые углы так же, как в Америке их обходил.

- На этой пессимистической ноте…

Виктор Хеннер: Нет-нет-нет, все хорошо будет. Нужно работать, нужно стараться.

- С вашими усилиями, усилиями вашей команды, которая открывает университет для новых идей и людей, и у нашей аудитории будет возможность для развития, какого-то качественного роста.